MastersForum

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Original von AtroX_Worf
Was heißt hier die Teilaspekte vermengen? Wenn ich einzelne Aspekte nicht anspreche, so wirft man mir Einseitigkeit vor, also habe ich alles mal angesprochen.

sagen wir: ich hätte eine etwas fokussiertere und weniger global-unverbindliche antwort vorgezogen.

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Im übrigen gibt es keinen kollektiven Nutzen der Wehrdienspflicht, weil Nutzen zuerst einmal nur bei Individuen definiert ist. Für einen kollektiven Nutzen bräuchte man kardinale Nutzenmessbarkeit und eine sozial Wohlfahrtsfunktion oder sowas in der Art, mit der die Individualnutzen zu einem Gemeinschaftsnutzen verrechnet werden können.

deine argumentation läuft darauf hinaus, dass sich die existenz einer erscheinung (hier: nutzen) erst über deren messbarkeit definiert (was dann im zusammenspiel mit poppers diagnose der unmöglichkeit von unmittelbaren kontakterfahrungen mit der realität etwas stark kontrastiert)

allgemein bin ich her der meinung, dass insbesondere die kritisch-rationalistischen teile der ökonomie an einer systematischen ausblendung respektive negierung / nihilierung solcher (relevanter) faktoren kranken, die einer - sei es theoretische oder empirischen - messung nicht zugänglich sind.

dass dinge nicht messbar sind, heisst nicht, dass sie a) nicht existent oder b) unwichtig sind.

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Selbst wenn die obigen Argumente, welche alle rein subjektiv sind und bleiben müssen, bei 70% zuträfen - wäre es dann gerechtfertigt, Zwangsmaßnahmen für alle durchzusetzen? Dies wäre doch ineffizient und geht an meinem liberalen Menschenbild vorbei.

ich weiss - wie gesagt - nicht, ob denn dies (im ökonomischen sinne) "effizient" wäre. allerdings ist dies nicht der masstab, und kann nicht der masstab sein.

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Militär und Staat müssen letzen Endes in einer kapitalistischen Welt auch ökonomischen Prinzipien gehorchen, am Ende des Tages müssen die anfallenden Kosten für den Staat von dessen Bürgern bezahlt werden. Da die einzelnen Bürger auch den Staat konstituieren, haben sie ja ein ureigenes Interesse an sinnvoller, effizienter Ressourcennutzung. Und hier wären wir wieder bei der Ökonomie.

militär und (insbesondere) dürfen nicht ökonomischen prinzipien gehorchen, was ich allerdings von einer - man könnte sagen - "sekundäreffizienz" deutlich unterscheide. der staat (und militär) müssen die ihnen mittels demokratischem entscheid für die erfüllung gewisser gesellschaftlich / kollektiv notwendiger aufgaben zugewiesenen ressourcen effizient nutzen- ja.

aber - um beim beispiel zu bleiben: im globalen kontext würde das ökonomische prinzip überspitzt implizieren, dass die westlichen wohlfahrtsgesellschaften zwecks durchsetzung ihrer interessen (und krieg ist eines dieser mittel) auf die kampfkraft der drittweltländer zurückgreifen, da in diesem falle die globalen opportunitätskosten auf ein minimum beschränkt werden würde (was dann relativ direkt auf die frage nach dem wert eines menschen respektive darauf, ob x mehr wert ist als y - und übrigens nicht auf rassistische argumentationen - verweist).

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Im übrigen waren großteile meines Beitrags nur dazu gedacht deine voreilligen Aussagen bezüglich "Wehrdienstpflicht ist billiger und regional für die Wirtschaft wichtig" zu entkräften. Ich glaube, dies ist mirn auch ganz gut gelungen. ^^

ich hätte hier betonter einschränken müssen: die von mir genannten fakten beziehen sich auf die schweiz (in welcher aufgrund diverser armeereformen und gar einer überstandenen armeeabschaffungsinitiative die thematik rein wissenschaftlich einigermassen gut ausgeleuchtet ist).

für die schweiz wäre eine profiarmee grundsätzlich (dh in abhängigkeit von unter anderem ihrer grösse) teurer als eine milizarmee.

und die armee ist für gewisse (rand-)regionen der schweiz ein, wenn nicht der zentrale wirtschaftsfaktor.

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Natürlich weiß ich, daß eine Armee, ähnlich einem Unternehmen *gg*, nicht in kompletter Demokratie zu führen ist. Aber nichtsdestotrotz gibt man gewisse Rechte auf, und zwar zwangsweise. Dies ist ein entscheidener Eingriff in die persönlichen Rechte jedes Einzelnen, welcher hinreichend gerechtfertigt sein muss. Dies aus Tradition und antiquierten Vorstellungen heraus allein zu rechtfertigen erscheint mir verfehlt.

Zum "für irgendeine abstrakte Idee sein Leben geben wollen". Hm, da gibt es doch genug Beispiel in der Geschichte, mit ein bißchen Philosophielektüre, welche über die gaaanz alten Philosophen hinausgeht, kann man denke ich aus der Geschichte lernen. Die meisten modernen Kriege wurden geführt, weil die Führung den Menschen versprach, für ihre Kinder solle es einmal besser werden oder sie sollten für ein bestimmtes Ideal kämpfen. Zudem lohnt sich eine Verteidigung einer abstrakten Idee nicht, weil sie immer falsch sein muss (Popper). Irgendwann wird sich jede Idee als falsch erweisen, absolute Wahrheit gibt es nicht. Wieso also für etwas kämpfen und mein Leben geben (das ist für mich absolut), wenn der Grund nur teilweise eine Wahrheit ist? Im übrigen habe ich auch geschrieben, daß ich sehr wohl für gewisse Dinge auch mit meinem Leben eintreten würde. Nur eine blinde Opferbereitschaft zu fordern erscheint mir sehr einfälltig. Es ist ein Unterschied, ob ich unsere Verfasung/GG in einer kritischen Diskussion prüfen möchte, oder ob ich dafür andere Leben auslöschen und auch mein eigenes riskieren würde. Wer dies anders sieht, der darf gern zum Militär gehen. ^^

ich weiss nicht, ob ich mein leben für eine abstrakte idee (die mit "verfassung" etikettiert sein könnte) geben würde. wie ich auch nicht weiss, ob ich für eine abstrakte idee einem anderen menschen sein leben nehmen würde. die diskussion ist letztlich theoretisch, was (nicht nur hier) der entscheidende mangel ist.

im weiteren: "werte", die man verteidigen könnte, sind unserer generation, allgemein unserer westlich-abendländischen, praktischen / pragmatischen / säkularisierten / zynischen gesellschaft nicht nur fremd, sie sind nicht mehr verständlich (wie auch jede argumentation, die solche referenziert oder drastisch veranschaulicht). wir können dies schlicht nicht. unter berücksichtigung des historischen kontexts ist dies vielleicht nicht falsch. vielleicht ist es aber auch problematisch, wenn es sich für nichts mehr zu kämpfen, dh im weiteren sinne, zu leben lohnt. vielleicht hat jede münze zwei seiten.

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@Hate: Deinen zweiten Anstrich verstehe ich nicht. Ich behaupte ja nirgendwo, daß die eingesparten Gelder vom Staat verteilt werden sollen. Wenn du meine Beiträge natürlich nur oberflächlich liest, kann dies hier auch keine vernünftige Diskussion werden. Das Beispiel mit der Verteilung habe ich benutzt um aufzuzeigen, daß man mindestens auf dem gleichen Level bleiben würde. Gleich anschließend folgt der Satz, daß man durch die Einsparungen am besten die Steuern senken sollte.

ich meinte (wobei: wer meint...) bei dir gelesen zu haben, dass du die mittels abschaffung der wehrdienstpflicht (oder der armee) eingesparten mittel staatlich verteilen lassen wolltest, konkret unter anderem die mittel, mittels welchen soldaten in ihrer funktion als konsumenten die wirtschaft der jeweiligen standorte alimentieren (was sich allerdings im weiteren sinne auf die von dir negierte wirtschaftliche relevanz von militär bezieht).

solche würde dann tatsächlich die staatliche allozierungsvernunft (latent ein widerspruch in sich) einem markt, und sei es der von soldaten, bevorzugen.

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Übrigens gut, daß ich wohl *hofentlich* unter die Rubrik "selbstbewußter Student" falle.

ja, das fällst du. du fällst - meiner wahrnehmung nach - auch unter die rubrik "engagierter, interessierter, intelligenter, überdurchschnittlicher & fähiger" student (und gibst einem gar anlass zur hoffnung).

allerdings finde ich die einseitigkeit deiner argumentation, die in jedem atemzug quasi an den titten einer blutleeren ökonomie saugt, bedenklich.

aber ich glaube, dass es sich hierbei eher um eine temporäre erscheinung handelt.

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Original von AtroX_Worf
@Sheep: Es geht heir nicht um staatlich finanzierte Arbeit, sondern um welche im ersten Arbeitsmarkt, wie man so schön sagt. Arbeit ist ja keine feststehende Menge, von der verteilt wird (auch wenn die Gewerkschaftsfunktionäre dies denken). Das trifft vielleicht allenfalls bei den geringerqaulifizierten Jobs zu.

Spielen wir das mal durch - wir streichen die Wehrpflicht, dann stehen etliche junge Männer dem Arbeitsmarkt zur Verfügung oder fangen ihre Ausbilung früher an (und beenden sie damit früher). Für das freigewordene Budget gibt es (imo) folgende Möglichkeiten...

1) eine Berufsarmee finanzieren
2) andere staatlich finanzierte Stellen schaffen
3) Steuern senken

Die drei Möglichkeiten sind kombinierbar, zumindestens ein Teil wird wohl für 1) draufgehen, der Rest verteilt sich dann auf 2) und 3). Das Problem ist, jeder der drei Ansätze ist schlechter als der Wehrdienst, wenn es um die Anzahl der Arbeitsplätze geht.

1) Ein Berufssoldat kann kosteneffektiver sein oder auch nicht, das spielt hier keine Rolle. Wichtig ist, dass er mehr kostet, damit gibt es automatisch weniger Berufssoldaten als vorher Wehrdienstleistende - und damit mehr Arbeitslose.

2) Neue staatlich finanzierte Stellen müsste man dann alle ziemlich schlecht bezahlen, um das Niveau während der 9 Monate zu erreichen. Und wie schon beschrieben - dann stellt sich auch die Frage nach dem Sinn dieser Arbeiten.

3) Eine Steuersenkung kurbelt Investionen und Konsum an, was wiederum Arbeitsplätze schafft. Aber die Investionen müssten dann grundsätzlich im Niedriglohnsektor passieren, damit auch wieder soviele Arbeitsplätze entstehen wie verloren gingen (was gerade heute ziemlich unwahrscheinlich ist). Das für den Konsum freigesetzte Geld fliesst zum Teil ins Ausland ab, mit dem Rest finanziert man oft teurere Arbeitsplätze (und damit weniger) - oder man spart es gleich.

@ Horst: Wie leben in einer Sozialdemokratie. Nicht unsere Staatsform heisst Sozialdemokratie. Soziale Marktwirtschaft meinst Du sicher. Ich hingegen rede davon in was wir leben und nicht was wir begriffstechnisch sind. Anders kann es ein intelligenter Mensch nicht lesen, Du hingegen doch. Du interpretierst etwas in den Satz was nicht steht, weil Du Dich geistig dem Autor überlegen fühlst. Das ist nicht gut, das ist ein Zeichen für wenig Gehirn in einem Kopf.

@ Worf:

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Ich bestreite eben, daß staatlicher Zwang in diesem Ausmaß nötig ist. Ohne Zwang würde man eine ökonomisch bessere Allokation erreichen, also warum dann zwingen? Damit es gerechter aussieht?

Es geht nicht primär um Gerechtigkeit, es geht darum dass Gefühl zu entwickeln etwas für die Gesellschaft tun zu müssen und es von anderen ebenso zu verlangen, das stärkt das WIR-Gefühl. Gerade im Bund treffen sich oft Menschen, die zusammen über den Bund kotzen können. Beim Zivi auch. Das schweisst zusammen und es entwickelt sich ein gesundes deutsches Gefühl. Der wirtschaftliche Aspekt ist irrelevant für mich, denn einen wirtschafltichen Sinn hat der Bund nicht und soll er nicht haben.

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btw, was sagst du zur Wehrgerechtigkeit und der holden Weiblichkeit? Sollen die auch alle verpflichtend herangezogen werden?

Grundsätzlich bin ich dafür das Frauen Ihren Dienst am Manne verrichten. Wenn diese aber dem Phäomen der Emanzipation aufgesessen sind und Karriere machen wollen, müssen sie, im Hinblick auf die sozialdemokratische Auffassungsweise von gezwungenen, gesellschaftlichen und sozialen Handeln, auch den Dienst an der Waffe oder am/im Opa antreten um dem deutschen Volke ihre Demut zu zeigen.

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Und wenn dies so gut klappt, wieso dann nicht alle für 2 oder 5 Jahre heranziehen und viel zu niedrige Löhne bezahlen?

Du versteht das Prinzip nicht, ich erkläre es Dir.
Es geht nicht um wirtschaftliche Prinzipien, es geht darum kurzzeitig (1 Jahr) etwas zu machen was man freiwillig nicht gemacht hätte um ein höheres Zusammengehörigkeitsgefühl zu erreichen. Mit 2 oder 5 Jahre erreicht man da nicht wesentlich mehr, da das Zusammengehörigkeitsgefühl in den ersten 3 Monaten stark wächst dann aber abflacht. Das heisst 1 Jahr ist mehr als genug.


Worf, ein persönliches Wort am Ende:

Du scheinst ein sehr wirtschaftlich orientierter junger Bursche zu sein, habe Dich ja auch mal bei einer Masters-Lan kennengelernt, Du musst nur begreifen dass die reine Wirtschaft zwar auf alles anwendbar ist -> siehe volkswirtschaftliche Betrachtungsweisen bzgl. Ehe, Leben usw, auch die Spieltheorie muesste Dich faszinieren, aber und jetzt gilt es aufzupassen, sie muss nicht auf alles angewendet werden.
Und selbst wenn man sie anwenden wuerde, dann wuerden durch die Kompetenzen die man im Bund und Zivi schafft (eben Zusammengehörigkeitsgefühl, Fähigkeit sich unterzuordnen und weniger Reibungsverluste zu produzieren etc...), auch positive Phänomene für die Wirtschaft ableiten können.

Also, Worf um es, der Begreifserleichterung zuliebe, nochmal zusammenzufassen: Nicht alles muss wirtschafltlich sein.

@thema:

Fakt ist: die Wehrgerechtigkeit ist (zumindest in Deutschland) schon lange nicht mehr gegeben.

Deswegen finde ich KotB|tals Versuch, einer Einberufung zu entkommen, mehr wie legitim. Würde ich auch machen, wenn ich nochmal gemustert werden würde.

Hab vor 3 Jahren für 300€/Monat Zivildienst gemacht, und miterlebt, wie Sport-Leistungskurs-Leute ausgemustert worden sind.
Für einen Hungerlohn für den Staat arbeiten zu müssen, während andere offensichtlich Wehrtaugliche dass nicht machen müssen, ist schlicht und einfach absolut ungerecht.

naja dass € 300,- im Monat inhuman und eine riesen sauerei ist haben sie bei uns zum glück schon eingesehen. seit 1.1.06 bekommt man hier (wenn man das essensgeld ausbezahlt bekommt und nicht in naturalien verpflegt wird) fast € 600,- im Monat. wenn ich da eisern spare und mir 300 im monat bleiben is das schon eine nette eigenfinanzierungsbasis fürs studium (und wenn die grünen am 1.10. in die regierung kommen und die studiengebühren hoffentlich beseitigen bleibt sogar noch was zum leben übrig )

genau das meinte ich premium, du bist nicht in der lage, begrifflichkeiten und deren bedeutungen auch entsprechend zu verwenden, sondern einzig wie du dachtest, sie verstanden zu ha´ben. deswegen wirken deine pseudo-psycho ansätze auf alle anderen, bis auf die von dir so verschmähten "kiddies" reichlich dümmlich!

sozialdemokratie ist definitiv nicht die die variante in der wir leben, sozialdemokratie von seiner reinen bedeutung her, ist eine politische bewegegung, peinlich das ich dir als nationalsozialisten das auch noch erklären muss!

und eine soziale marktwirtschaft ist ein wirtschaftssystem, keine staatsform, was hat man dir eigentlich im studium beigebracht du pflaume?

alles in allem ein weiterer abstieg auf der nach unten offenen premium-peinlichkeitsskale der falsch verwendeten begrifflichkeiten. dabei hast du dir erstmals seit langer zeit richtig versucht mühe zu geben, schlau zu wirken!

vielleicht noch als ergänzung zu bastrups posting: premium, wir leben in einer Republik

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Wie leben in einer Sozialdemokratie

was wohl die CDU dazu sagen würde?

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sozialdemokratie von seiner reinen bedeutung her, ist eine politische bewegegung

Den Wikipedia-Text fein durchgelesen, doch nur begreifst Du es nicht worum es geht. Keiner will was wissen von einer Staatsform, Du kommst einher und redest was von dem was Du glaubst ein anderer gemeint hat und regst Dich dann auf dass keiner mit Dir spielst.

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Soziale Marktwirtschaft meinst Du

Hier zeigt der Autor anschaulich dass er versucht auf Dich einzugehen, wenn er Deine Gedanken nicht erfasst hat, liegt das daran dass der Autor und Du sich nicht auf einer Wellenlänge bewegen, was aber nicht von Bedeutung für das Thema ist.



Du kannst nicht erwarten wenn Du in eine Diskussion reinplatzt, denkst dass ein Autor was gedacht hat, was er aber nicht gedacht hat, Dir es erklärt und dabei kurzzeitig vom Thema abweicht, dabei aber das von Dir eröffnete Nebenthema nicht trifft, dass Du ernsthaft mit voller Aufmerksamkeit bedacht werden kannst.
Ich rede von Sozialdemokratie, was damit gemeint ist, kannst Du nachlesen. Die Zusammenhänge und Begrifflichkeiten die Du zusammenwühlen willst, will keiner wissen und meint keiner. ich weiss nicht ob Du jetzt begreifst was ich meine, aber mehr kann ich zu diesem Sacheverhalt und Deinem Einwurf nicht von mir geben.
Mir kommt es vor als ziehst Du Dich an irgendwas hoch um den Autor anzugreifen, aber nicht versuchst den Sinn zu erfassen.
So etwas nennt man kleingeistig.

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Original von UD_Premium

t.
Ich rede von Sozialdemokratie, was damit gemeint ist, kannst Du nachlesen. Die Zusammenhänge und Begrifflichkeiten die Du zusammenwühlen willst, will keiner wissen und meint keiner..

ist ja eine tolle aussage
schön, du redest von sozialdemokratie. vielleicht erzählst du uns noch was eine politische bewegung aus dem 19. jahrhundert mit dem zu tun hast, was hier angesprochen wurde und wie der satz "wie (sic!) leben in einer sozialdemokratie" zu verstehen ist - das wäre sicher interessant^^

das Wort zum Mittwoch aus Regensburg:

pro Berufsarmee und Aufhebung der Wehrpflicht
pro Einführen eines sozialen Jahres für Männlein + Weiblein

Amen

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Original von CF_Ragnarok
naja dass € 300,- im Monat inhuman und eine riesen sauerei ist haben sie bei uns zum glück schon eingesehen. seit 1.1.06 bekommt man hier (wenn man das essensgeld ausbezahlt bekommt und nicht in naturalien verpflegt wird) fast € 600,- im Monat. wenn ich da eisern spare und mir 300 im monat bleiben is das schon eine nette eigenfinanzierungsbasis fürs studium (und wenn die grünen am 1.10. in die regierung kommen und die studiengebühren hoffentlich beseitigen bleibt sogar noch was zum leben übrig )

Studiengebühren abschaffen ist wahrlich eine gute Sache.
Die Grünen sind dennoch eine unwählbare Partei, bei den anderen Ideen/Vorschlagen, die sie so gebracht haben.

Bundesheer abschaffen, Polizei entwaffnen, Polizei von der Grenze ins Inland verlegen etc.

Von daher hoffe ich, dass auch die ÖVP/ das BZÖ einsehen, dass man die Studiengebühren abschaffen sollte.

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Original von Event
Von daher hoffe ich, dass auch die ÖVP/ das BZÖ einsehen, dass man die Studiengebühren abschaffen sollte.

Versteh ich das richtig? In Österreich sollen Studiengebühren abgeschafft werden? Toll, hier werden sie gerade eingeführt

na ja premium:

man kann schon sagen, dass du durch die nicht definitionsgetreue verwendung (historisch) klar besetzter begrifflichkeiten missverständnissen mindestens vorschub leistest.

man kann dann auch sagen, dass man quasi lebensweltlich in einer "sozialdemokratie" lebt (immerhin leben wir auch in einer risiko-, erlebnis-, informations- multioptions-, bürger-, und etc. gesellschaft).

von dieser grundsätzlichen missverständnlichkeit ausgehend - die auf bildungsmangel, aber auch pragmatismus und unkompliziertheit schliessen lassen kann - anderen dort verständnis anzumahnen, wo man selber chaos schafft, ist dann allerdings nicht sehr einsichtig...

...und ähnlich erfolgreich wie der letzte ritt der polnischen kavalerie gegen die bekannten panzerdivisionen, die da aus dem westen zu besuch kamen.

wer will mit dir spielen ? eigentlich will ich dir helfen, aber da du hinsichtlich deiner tumben art eh so voreingenommen von dir und beratungsresistent bist, bleibt mir nur, anderen zu zeigen, das du eigentlich keine ahnung hast, wovon du redest! was du hier bereits mehrmals eindrucksvoll demonstriert hast!

anstatt mal danke zu sagen, das man dich darauf hinweist, das du bei der verwendung von begrifflichkeiten in ihrem ureigenen kontext schwierigkeiten hast und anderen damit das verständnis deiner texte erschwerst oder unmöglich machst, kommst du wieder mit deiner pseudo überlegen art an und reitest dich mal wieder noch tiefer in den sumpf der ahnungslosen und internetblender! und wieder mal ne chance verpasst! ok, da ich davon ausgehe, das man begriffe trotz divergierenden kontext zumindest in ihrer ursprünglichkeit richtig verwendet, was du eigentlich schon vor dem vordiplom gelernt haben solltest, entschuldige ich mich bei dir, das ich dein gefasel nicht so verstehe, wie du es verstanden haben willst! ich bin halt groß....

aber wenigstens schaust du dank mir auch mal bei wikipedia rein und hast begriffen, das deine verwendung von begriffen nicht richtig ist! evtl. mal bookmarken und beim nächsten mal vorm abschicken eines premium postings dort mal nachschauen!


ach und hinsichtlich deines vorwurfes, ich würde hineinplatzen in eine diskussion in die du meinst, etwas eingebracht zu haben, gleiches recht für alle premium. kann mich bei dir halt auch ab und an nicht beherschen und muss dich einfach mal korrigieren! fass es als lob auf, das ich nicht unter jedes posting von dir schreibe, sondern nur bei denen, wo du komplett falsch liegst! die mit dem normalen blödsinn lassen wir als typischem premium mastersdurchschnitt mitdurchgehen!

aber damit belassen wir es dabei, jedes weitere wort wäre zuviel. anstatt einfach mal zuzugeben, das du daneben liegst, verrennst du dich! same procedure...machs gut dicker! in zukunft lasse ich dich in ruhe, scheint besser zu sein, sonst krazt es dein ego oder so...es sei denn auch du begibst dich ins asyl, dort rede ich weiterhin mit dir und erkläre dir auch ausführlicher, warum du daneben liegst! oder bist!

Ich sehe wir verstehen uns.

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Original von OoK_Isch

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Original von Event
Von daher hoffe ich, dass auch die ÖVP/ das BZÖ einsehen, dass man die Studiengebühren abschaffen sollte.

Versteh ich das richtig? In Österreich sollen Studiengebühren abgeschafft werden? Toll, hier werden sie gerade eingeführt

bei uns gibt es sie seit ca. 5 jahren, sie haben nicht den gewünschten erfolg gebracht drum wollen jetzt einige parteien sie wieder abschaffen (österreich hat schlechteste akademikerquote unter den OECD ländern vergleichbar fast mit der türkei, dafür die höchste quote bei der ausbildung postgraduierten und doktoranden).

Ok, die Diskussionsrichtung war vorauszusehen: Auf ökonomischen Gebiet wird man mich nicht schlagen, also müssen die Werte herausgestrichen werden, um ökonomische Ineffizienz überzukompensieren.
Ich verweise auf den Zwang und dessen Rechtfertigungsmängel, dann wird der Zwang mit einer höheren Idee gerechtfertigt. So weit, so voraussehbar.

Kardinale Nutzenmessung heißt nur so, es hat nichts mit empirischer Nutzenmessbarkeit zu tun, sondern eher mit interpersoneller Vergleichbarkeit von Nutzen. Nutzen selbst ist ein tautologisches Konstrukt und als solches nicht besonders glücklich gewählt, aber es dient der Veranschaulichung und hat so eine gewisse Daseinsberechtigung.

Ich behaupte also keinesfalls, daß es Nutzen in der Realität gibt. Wäre auch sinnlos, da wegen der tautologischen Definition nicht falsifizierbar. Ich verwende Nutzen nur als gedankliches Konstrukt, um möglichst viele Gegebenheiten und Annahmen darunter zu subsumieren. Das hättest du mir schon zutrauen dürfen. ;-)

Wenn die Ökonomie wissenschaftlich bleiben soll, muss sie falsifizierbare Thesen produzieren (mit allen Einschränkungen, die nach Wigner (1967) bei den Gesellschaftswissenschaften gelten). Wenn ich über nicht-messbare und damit nicht-überprüfbare Aspekte als Ergebnis abstellen würde, hätte ich mich von allen Grundlagen entfernt und würde nur noch mutmaßen respektive philosophieren. Die Wirtschaft gehorcht aber bestimmten Gesetztmäßigkeiten und ist kein reines Konstrukt der Wahrheitsliebe oder des Denkens.
Mach doch mal einen Vorschlag, wie "die ausgeblendeten, nicht messbaren Teile" am besten in falsifizierbare Hypothesen eingearbeitet werden sollen?!
Wenn Dinge oder ihre Wirkungen nicht messbar sind, dann existieren sie nicht. Und jetzt komm nicht mit Meta-Sprachebenen oder sowas. Friede ist zwar eine abstrakte Idee, aber durch das fehlen von Kämpfen definiert. Wenn ich irgendwo Kämpfe unter einer gewissen Anzahl zähle, herrscht da eben Frieden.

Es geht ja hier nicht nur um Effizienzbetrachtungen, sondern auch um den minimalen Zwang, welcher, um einen bestimmten Zustand zu erreichen, notwendig ist. Wenn die Möglichkeit einer "Internalisierung des Zwanges" in einen Markt besteht, so ziehe ich als liberaler Mensch diese Alternative vor.
Dies kann auch nur schwerlich mit dem Demokratieargument bekräftigt werden, weil Demokratie zugleich bedeutet einen funktionierenden Minderheitenschutz zu besitzen. So wäre es nur logisch, wenn alle Frauen für ein verpflichtendes Arbeitsjahr der männlichen Bevölkerung wären. Da es leicht mehr Frauen gibt, haben die Männer also keine Chance? Hier würde ich jeder Reglung den Vorzug geben, welche den gleichen Zustand ohne Zwang verwirklicht.

Der Gedanke mit den Stellvertreterkriegen gefällt mir. Aber gibt es sowas nicht schon? ;-)
Im übrigen geht es hier nicht um den absoluten Wert eines Menschenlebens, sondern um die Bereitschaft bei einem wohldefinierten Risiko einen Preis zu verlangen. ;-) Der Marktpreis hat nichts mit der absoluten Wertschätzung des Einzelnen zu tun, da kommen noch die Renten hinzu (ökonomischer Begriff).
Es geht bei der Effizienzüberlegung im Gegensatz zur Effektivität nicht um "was mache ich am besten?" sondern um "Wie kann ich das definierte Ziel mit minimalen Ressourceneinsatz erreichen"! Wenn die Definition "Armee aus Einheimischen, welche genau spezifizierte Aufgaben erledigen sollen" besteht, so sollte eben versucht werden diese Spezifikation mit minimalen Ressourceneinsatz zu erreichen. Nebenbedingung für mich ist möglichst wenig Zwang, welche hier aber nicht nötig ist.

Ich spreche hier *natürlich* von der deutschen Bundeswehr und nicht von der Schweiz. Allerdings würden obige Argumente auch für die Schweiz gelten, die Skaleneffekte durch Größe dürften nie dominieren.
Das mit dem Wirtschaftsfaktor ist und bleibt quatsch. Man kann den Sold ja, anstatt von den Soldaten ausgeben zu lassen, direkt als Subvention regional verwenden oder regional die Steuern senken.

@Sheep: Mit dem Geld sollte eine Profiarmee finanziert werden. Da diese weniger Menschen braucht, steht der Rest dem Arbeitsmarkt zur Verfügung. Selbst wenn ein Teil von denen Arbeitslos wird, verdienen die anderen mit Steuern/Sozialabgaben immer noch genug, um sie zu versorgen (muss auch in einer Gesellschaft so sein, wird wohl auch in diesem kleinen Ausschnitt so sein). Sollte ein Rest übrig bleiben, was ich persönlich stark annehmen würde, wäre dies gesellschaftlicher Nutzen.

@Premium: Eine Wertediskussion ist subjektiv, weswegen man kaum mit Argumenten überzeugen kann. Wir haben da wohl unterschiedliche Anschauungen, welche nie zusammenkommen würden. Ich stelle eher auf das Individuum ab und möchte, daß es jedem Individuum gut geht. Diese konstituieren zusammen den Staat (egal, in welcher Größe und Mächtigkeit). Ich finde eine Sichtweise verfehlt, welche den Nutzen des Staates maximiert, mit der Annahme, daß so auch der Nutzen der einzelnen Individuen maximiert wird. Die eine Sichtweise ist eben eher liberal, die andere sozialdemokratisch.
Und nein, ich habe keine Linearität unterstellt.

Das mit dem Zusammengehörigkeitsgefühl ist ja ein netter Gedanke, aber
a) rechtfertigt er Zwang? ich sage nein, du ja ;-)
b) sollte es trotzdem weiterbestehen, auch wenn es nur noch eine kleine Gruppe trifft, die anderen nicht? Stichwort Wehrgerechtigkeit. Ich sage nein, du ...? vermutlich ja

Wenn es die positiven Effekte wirklich gibt, spricht ja nichts gegen ein freiwilliges soziales Jahr. Da kann jeder, der möchte, ebenfalls dieses Zusammengehörigkeitsgefühl erleben. Wenn man dadurch menschlich wächst, werden es auch Menschen wahrnehmen - also besteht kein großes Problem mehr. Wie üblich bin ich aber gegen Zwang, jeder sollte schon (in diesem Alter) selber entscheiden dürfen, ob er dies möchte oder nicht. Wer mit einer negativen Einstellung reingeht wird wohl kaum überzeugt werden, für ihn ist es wirklich verlorene Zeit.

Natürlich benötigt ein Staat zum funktionieren Zwang. Aber warum sollte mich ein Staat mehr als nötig zwingen? Warum sollten andere besser als ich selbst wissen, was gut für mich ist? Dies leuchtet mir nicht ganz ein.

Zu meiner Denkweise: Um ehrlich zu sein weiß ich nicht einmal, ob die Grundaxiome der Neoklassik erfüllt sind. Es gibt da ernthafte Probleme mit stochastischen Prozessen und Gleichgewichtstheorien, würde aber zu einer philosophischen Ökonomiediskussion ausschweifen. Solange benutze ich die klassichen Annahmen. ;-)

Ich bin sicher ein Marktfundamentalist. Allerdings nicht, weil mich mein Studium unkritisch geprägt hätte. Das hat es schon, allerdings gewollt. Ich glaube so weit wie ich geht sonst kaum jemand. Es liegt unter anderem an Poppers offener Gesellschaft, Hayek und Becker sowie vor allem Homann und der sittlichen (moralischen) Qualität von Märkten. Dies wäre eine sehr interessante Diskussion (wie bei Organtransplantation oder Hochwasser entscheiden?), aber gehört nicht zu diesem Thema und damit in diesen Thread.

Ich glaube wir können es runterbrechen auf den ganz simplen Fakt, dass Du jede Form von Zwang ablehnst und der Markt es schon irgendwie regeln wird, wirst da wohl grade Keynes vs Klassik in der Vorlesung haben . Aber Zwang ist notwenidig. Ich sage das.

schade worf - deine exzessive absetzbewegung auf abstrakte (und immer noch: eindimensionale) detailkompetenz war jetzt nicht das, was ich erwartet hatte.

bei homann (als systemtheoretiker) müsste irgendwas von "blinden flecken" und "sehen, dass man nicht sieht, was man nicht sehen kann" stehen.

könnte interessant sein.


edit: wenn du schon ne steilvorlage lieferst: du sagst, ökonomie müsse - im sinne des kritischen-rationalismus nach popper - empirisch überprüfbar sein. insofern wäre sie kumulativ, d.h. fortschrittsfähig, da der "wissenschaftliche fortschritt" über einer eingrenzbaren menge geteilter theorie- und empiriebezüge konvergiert.

ich (wie auch andere) beobachte aber nun gerade die ökonomie als nicht kumulativ, und damit im strengen sinne nicht fortschrittsfähig. was dann kritisch-rationalistische durchhalteschwüre als erkenntnis- / wissenschaftstheoretische feigenblätter (hinter denen kaum mehr als das zu finden ist, was einige hier bei premium vermuten) entlarvt.

riposte (das würd mich jetzt tatsächlich interessieren - vorzugsweise in prägnanter form)?

Keynes vs Klassik ist schon lange her. Ich lese u.a. gerade was über Keynes, ist aber normalerweise nicht bekannt. Er war ja auch Mathematiker. ;-)

Was heißt hier eindimensional? Du kannst ja gern den Diskussionsraum erweitern, nur muss es immer noch diskutierbar bleiben. Eine reine Wertediskussion halte ich für fruchtlos (und auch verfehlt).

Warum sollte man ökonomische Prinzipien nicht überall dort anwenden, wo sie angewendet werden können? Ich höre immer nur das Unbehagen von Leuten, ohne wirklich überzeugende Gründe.

Im übrigen fand ich, daß ich Absatzweise zwar abstrakt, aber nicht detailiert geschrieben habe, wenn es beispielsweise um die Nutzentheorie oder Falsifizierbarkeit in der Ökonomie sowie Realitätsbezug geht. Das nenne ich eher Grundlegend.

€dit:
Ich sehe das Problem ehrlich gesagt nicht ganz. Es werden immer wieder Theorien aufgestellt, und dann zu einem Signifikanzniveau verworfen (z.B. Keynes Bekämfung der Deflation oder die Phillips-Kurve in den 70ern). Die Gültigkeit der reinen Black-Scholes Formel kann mit dem Scheitern des Fonds LTCM widerlegt werden etc. Die Informationsmenge wird immer größer, wesegen eine Tendenz zur Wahrheit (Fortschritt) existiert. Natürlich gelten hier die Einschränkungen aller Sozialwissenschaften. In der Physik gibt es feste Invarianzprinzipien, ohne welche Naturgesetzte undenkbar wären. Bei sozialen Systemen sind diese Prinzipien nicht mehr zeitlich invariant, sondern können Konditional sein. Dies soll uns aber nicht hindern, trotzdem eine Wissenschaft zu betreiben. Letzlich ist dieser Ansatz der beste, welcher uns zur Verfügung steht, ich sehe keine bessere Alternative.

Man muss natürlich verschiedene Zweige der Ökonomie unterscheiden. Die weiche BWL ist eh kaum noch eine Wissenschaft. Makroökonomen und Ökonometriker gehen oft von der Realität aus und stellen dazu passende Modelle auf. Den Zweig, den ich favorisiere geht von (recht mathematischen) Axiomen aus und konstruiert darauf basierend Modelle. Die werden schon auch empirisch überprüft, oftmals ist man mit einer empirischen Evidenz zufrieden (dies liegt am System der Veröffentlichugnen von wissenschaftlichen Arbeiten, ist aber nicht sooo tragisch).

Das waren jetzt einige Beispiel und nicht wirklich prägnant, ich weiß aber nicht, auf was du genau hinaus willst.

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Original von CF_Ragnarok

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Original von OoK_Isch

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Original von Event
Von daher hoffe ich, dass auch die ÖVP/ das BZÖ einsehen, dass man die Studiengebühren abschaffen sollte.

Versteh ich das richtig? In Österreich sollen Studiengebühren abgeschafft werden? Toll, hier werden sie gerade eingeführt

bei uns gibt es sie seit ca. 5 jahren, sie haben nicht den gewünschten erfolg gebracht drum wollen jetzt einige parteien sie wieder abschaffen (österreich hat schlechteste akademikerquote unter den OECD ländern vergleichbar fast mit der türkei, dafür die höchste quote bei der ausbildung postgraduierten und doktoranden).

glaub nur einer statistik, die du selbst gefälscht hast.
akademiker ist nicht gleich akademiker, aber es wird zumindest daran gebastelt. was bei uns ein/e HTL/HAK absolvent/in ist ist bei anderen bereits ein akademiker (vom ausbildungsgrad).
wennst eine statistik liest mußt 10 andere lesen um die eine nicht falsch zu vestehen...

passt - fands ne sehr gute antwort.

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Original von Erichbub_Si
akademiker ist nicht gleich akademiker, aber es wird zumindest daran gebastelt. was bei uns ein/e HTL/HAK absolvent/in ist ist bei anderen bereits ein akademiker (vom ausbildungsgrad).

i bin HAK absolvent, aber einen HAK absolventen würd i never ever als akademiker bezeichnen. man hat in der HAK zwar 5 jahre BWL, Rechnungswesen und VWL, aber des is alles so oberflächlich ohne jeden bezug zur realität behandelt dass i mi oft gfragt hab, warum i den scheiss überhaupt mach - des war im grunde nix als zeitverschwenung. halbwissen is genauso beschissen wie gar kein wissen. (i hab vielleicht theoretisch ein klein wenig ahnung was was ist, aber es gab praktisch NULL praktische anwendung (nur in RW) und jeder HAK absolvent der in die arbeitswelt entlassen wird kann mit dem was er gelernt hat nix anfangen...)

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Original von CF_Ragnarok

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Original von Erichbub_Si
akademiker ist nicht gleich akademiker, aber es wird zumindest daran gebastelt. was bei uns ein/e HTL/HAK absolvent/in ist ist bei anderen bereits ein akademiker (vom ausbildungsgrad).

i bin HAK absolvent, aber einen HAK absolventen würd i never ever als akademiker bezeichnen. man hat in der HAK zwar 5 jahre BWL, Rechnungswesen und VWL, aber des is alles so oberflächlich ohne jeden bezug zur realität behandelt dass i mi oft gfragt hab, warum i den scheiss überhaupt mach - des war im grunde nix als zeitverschwenung. halbwissen is genauso beschissen wie gar kein wissen. (i hab vielleicht theoretisch ein klein wenig ahnung was was ist, aber es gab praktisch NULL praktische anwendung (nur in RW) und jeder HAK absolvent der in die arbeitswelt entlassen wird kann mit dem was er gelernt hat nix anfangen...)

schau, um des gehts ja.
besuch a highschool, geh 2 jahre aufs "college" für economy und du wirst als akademiker gerechnet. glaubst der hat mehr ahnung als a HAK absolvent? scho klar daß die USA jetzt net dabei war, war nur als beispiel. und mit der HTL schauts anders aus. es wird oft ein HTL absolvent mit berufserfahrung oder ein FH absolvent gesucht. den bachelor gibts bei uns ja auch no net allzulang. früher war UNI-abschluß des ganze programm mit an internationalen Master degree. in italien bist du Dr. nach einem normalen master studium etc.
ich will damit nur sagen, daß man die systeme nicht vergleichen kann.
einer der bei uns HTL macht geht meist nimma auf eine FH, in D mußt erst das gym-abi machen und kannst dann erst in die technik auf eine FH. (und bitte keine beispiele wie "technischen gymnasien", die studenanzahl ist lächerlich)

jo des is scho kloa, aber so wie a HAK hier geführt wird ists eigentlich sinnlos. da würd "nur" a gym wie in GER a reichen, dauert nur 4 jahre die oberstufe und man hat genauso wenig ahnung (wobei i gestehn muss, dass HTLs ihre sache echt ned schlecht machen...haben zumindest ihren bauhof dabei ^^)

Zitat

@ menra: ist es für so einen Ernstfall (ausschließen kann man sowas wohl nie, nur die Wahrscheinlichkeit dafür dürfte äußerst gering sein) wirklich so entscheidend, daß ein eher kleiner Teil der männlichen Bevölkerung mal 9 Monate Wehrdienst abgeleistet hat?

Wenn Du auf einen gewissen Grundstock an ausgebildeten Leuten zurückgreifen willst lautet die Antwort: Ja. Sicher ist der normale Grundwehrdienstleistende kein "Elitekämpfer". Aber zumindest kann er seine Fahrzeuge (Panzer, Geschütze etc. je nach Einheit) bedienen und sinnvoll einsetzen. Dabei dient das Offiziers- und Unteroffizierskorps als Korsett mit dem größeren Know-How in das die Gwdl eingefügt werden.

Damit ist ein gewisser Ausbildungsstand vorhanden, auf den man zurückgreifen kann.

@Worf: Bisher fand ich dein ökonomisches Wissen interessant und meistens bereichernd. Aber in diesem Thread ist es total unpassend. Du wirkst auf mich wie ein - sorry - Fachidiot, der das Forum mit seinem Wissen beeindrucken will.

Man kann und darf nicht alles nur durch die ökonomische Brille betrachten. Das ist ein absoluter Trugschluß. Es gibt auch noch andere Werte im Leben, selbst wenn Herr Kleinfeld & Co. das nicht so sehen.

Dann gib doch mal eine zufriedenstellende Begründung, warum man dies nicht machen kann? Ich habe mich jahrelang mit diesem Problem beschäftigt, einige Philosophen und Wissenschaftstheoretiker gelesen. Der jetzige Stand meiner Überzeugung ist, daß man passende Methoden auf alle Sachverhalte anwenden kann, wo die Methoden auch Ergebnisse liefern. Dies wird von der Allgemeinheit meistens nicht so eingesehen, aber ich sehe da keinen Fehler darin.

Ich behaupte ja nicht, daß es keine anderen Werte gibt. Aber viele Denken bei Ökonomie, da wird irgendetwas mit Geld aufgewogen, was eine völlig verkürzte Vorstellung ist. Man sollte es eher als einen bestimmten Zweig der Sozialwissenschaften betrachten, welche menschliches Handeln annalysieren.

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Original von AtroX_Worf
Der jetzige Stand meiner Überzeugung ist, daß man passende Methoden auf alle Sachverhalte anwenden kann, wo die Methoden auch Ergebnisse liefern. Dies wird von der Allgemeinheit meistens nicht so eingesehen, aber ich sehe da keinen Fehler darin.

Es ist nicht falsch, aber es ist kein guter Ansatz. Das ist ungefähr so, als ob du auf einen Hügel steigst, um von dort aus eine Stadt zu beobachten. Du kannst dann Ferngläser auspacken, aufschreiben was dir auffällt oder sie einfach geduldig anstarren - manche Dinge wirst du einfach nicht verstehen, wenn du immer die gleiche Perspektive hast.

Ich will garnicht bestreiten, dass man so ziemlich alles ökonomisch modellieren kann (Kosten-Nutzen-Analysen sind ja z.B. recht flexibel). Aber Modelle müssen auch ausreichend gut gewählt sein - und wenn du alles auf Krampf in Wirtschaftler-Modelle prügelst, verlierst du natürlich Informationen.

Zitat

Dann gib doch mal eine zufriedenstellende Begründung, warum man dies nicht machen kann? Ich habe mich jahrelang mit diesem Problem beschäftigt, einige Philosophen und Wissenschaftstheoretiker gelesen. Der jetzige Stand meiner Überzeugung ist, daß man passende Methoden auf alle Sachverhalte anwenden kann, wo die Methoden auch Ergebnisse liefern. Dies wird von der Allgemeinheit meistens nicht so eingesehen, aber ich sehe da keinen Fehler darin.

Das kommt natürlich auf das Thema an. Aber als Beispiel würde ich mal die Beschäftigung behinderter Menschen anführen:

Rein ökonomisch betrachtet ist es Unsinn:

- Je nach Behinderung schlechtere Arbeitsleistung als ein Gesunder (bei gleicher Motivation)
- Kosten durch Umbaumaßnahmen
- Kein größerer Imagegewinn zu erwarten (zumindest keiner der sich nachweisbar auf den Absatz/Gewinn auswirkt)

Sozial betrachtet:

- Integration des Behinderten in das Umfeld
- Isolation wird vermieden
- Evtl. Vorurteile können abgebaut werden

Die Vorteile sind also eher im sozialen, humanitären Bereich zu sehen. Und nicht im monetären.

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Ich behaupte ja nicht, daß es keine anderen Werte gibt. Aber viele Denken bei Ökonomie, da wird irgendetwas mit Geld aufgewogen, was eine völlig verkürzte Vorstellung ist. Man sollte es eher als einen bestimmten Zweig der Sozialwissenschaften betrachten, welche menschliches Handeln annalysieren.

Dann sind wir ja einer Meinung. Natürlich haben die Wirtschaftswissenschaften ihren Sinn und ihre Berechtigung. Allerdings wird in den Wiwis die humane Komponente viel zu wenig beachtet. Und genau an diese Grenze stoßen die Unternehmen im Moment. Nach den Gesetzen des Aktienmarktes macht es natürlich Sinn, überflüssiges Personal abzubauen.

Ein paar tausend Familien die direkt von solchen Maßnahmen betroffen sind und deren Existenz auf dem Spiel steht (Kinder, Kredite für Hausbau etc.) ist so etwas nicht zu vermitteln. Hier müssen andere Sichtweisen als das Diktat der Bilanzen greifen.

Das mit den behinderten Menschen ist ein guter Punkt. Aber letzlich setzt die Politik die Rahmenbedingungen und Märkte. Es kommt also auf die Marktdefinition an, besteht eine politische Mehrheit in der Gesellschaft, kann der Markt ja dahingehend abgeändert werden. (Haben wir ja gerade in der aktuellen Diskussion erlebt).

Eine Gesellschaft besteht ja nicht nur aus Ökonomie, aber bestimmte Aspekte können damit modelliert werden.

Zu den Entlassungen: Eine Gesellschaft kann sich für die Marktwirtschaft als Diskriminierungsinstanz (neutral gemeint) entscheiden. So gibt es eine Tendenz Ressourcen effizient zu verwenden, zum Fortschritt etc. Auch der Einzelne profitiert dadurch, deswegen ist es vernünftig sich für dieses Diskriminierungsinstrument zu entscheiden.
Das Management ist Verwalter fremden Eigentums. Ihre Aufgabe ist es deswegen den Profit zu maximieren - sie können ja nicht Wohltaten von andere Leute Eigentum verteilen. Im begrenzten Umfang geht dies wohl, denn es steigert den Ruf etc., nur zu viel wäre nicht gut.
Die Tendenz zur Effizienz hin ist ja einer der entscheidensten und besten Punkte, welche für eine Marktwirtschaft sprechen. Ohne die Entlassungen würde eine schlechtere Allokation verwirklicht werden. Würden nirgens mehr in größerem Umfang Leute entlassen, müsste man sich auch mit abnehmender Effizienz und weniger Dynamik zufrieden geben. Betrachtet man die Situation dynamisch, verliert die gesamte Gesellschaft langfristig, da auch der Anreiz und die Notwendigkeit für Innovation sinkt.

Ich denke Marktwirtschaft ist ein guter Kompromiss, dem jeder zustimmen kann. Die Märkte müssen exakt definiert werden, die wenigsten wollen für alles einen Markt haben (ich auch nciht, aber ich wil mehr Märkte als andere). Wo man die Grenzen zieht, ist ein politisches Streitthema.

@Sheep: Ich denke ja nicht nur in ökonomischen Kategorien. Aber wenn ich ein Modell aufstelle soll es nicht nur rein deskriptiv sein, sondern auch eine gewisse Anwendbarkeit, z.B. für Prognosen, haben.

Ich benutze ökonomische Modelle, wenn es um konfligierende Interessen bei begrenzten Ressourcen geht. Dies ist nun mal bei den meisten sozialen Problemen so. Gewiß kann man auch andere Modelle aufstellen, nur sind die dann entweder rein deskiptiv, ich finde sie methodisch oder axiomatisch nicht befriedigend oder sie haben keine Tendenz zu einem Optimum.

Was wäre denn ein anderes (wissenschaftliches) soziales Modell, welches dies leisten würde, oder auch nur in Teilen?
Das Nutzenmodell ist tautologisch definiert, was zwar methodisch äußerst unschön ist, allerdings dadurch fast jeden erdenklichen Fall einschließt.