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zum allgemeinen nutzen der wehrdienstpflicht

meine kurze & persönliche antwort - in zwei stufen:

die frage nach dem allgemeinen nutzen der wehrdienstpflicht lässt sich meiner meinung nach nur begrenzt abgetrennt von der grundsätzlicheren frage nach militär an sich, also danach, ob sich eine gesellschaft eine armee "halten" sollte oder nicht, diskutieren (was toasti mit "ausser das es kostet" vielleicht anspricht).

im kontext von armee stellt sich wohl eher die frage nach der notwendigkeit denn nach nutzen. in deutschland (wie auch ch und ö) wird die notwendigkeit einer armee - durch demokratischen entscheid trotz fehlender symmetrischer bedrohungsbilder (dh land a greift land b an) - nach wie vor grundsätzlich bejaht, wobei als nutzen beispielsweise die armeeaufträge (die da wären: verteidigung der staatssouveränität im kriegsfalle, subsidiäre unterstützung von zivilen behörden, katastrophenhilfe u.a.) genannt werden können.

die anschliessende frage ist diejenige nach der organisation der armee, wobei im wesentlichen die beiden alternativen profiarmee vs milizarmee (also eine armee aus wehrdienstpflichtigen bürgern) mit sinnvollerweise professionellem kern besteht.

von hier aus kann man diverses vorbringen:

- auch eine armee hat sorgen und nöte, über welche in demokratien das volk entscheidet. eine milizarmee ist dabei wesentlich besser im volk verankert respektive ist das volk nennenswert besser über die probleme und bedürfnisse der armee informiert, als bei einer professionellen armee (wenn beispielsweise der kosovo-soldaten-enkel sich bei seiner oma beschwert, dass der armee das geld für kugelsichere westen fehlt, dann wird die oma wahrscheinlich bei der nächsten budgetdiskussion spendabler sein)

- eine milizarmee ist einer professionellen insofern überlegen, als dass die synergien zwischen zivilem und militär wesentlich höher sind, da sich in profisystemen die mannschaften mindestens stufe sdt aus gesellschaftlich unterqualifizierten zusammensetzen (vgl usa mit ihrer schwarzen arbeitslosenarmee)

- dazu könnte man, möchte man quasi "moralisch" argumentieren (was man nicht tun sollte), anmerken: wenn eine gesellschaft nur noch ihre schwächsten mitglieder in den krieg schickt (eben: usa), läuft meiner meinung nach irgendwas falsch

- eine milizarmee ist naturgemäss geographisch stärker verankert (was insbesondere und nach wie vor für die schweizer armee gilt) und verfügt damit über eine nicht zu unterschätzende, wirtschaftlich strukturerhaltende wirkung. faktisch wären in der schweiz wohl ganze landstriche schlagartig entvölkert, würde nicht irgendwo in der einöde eine kaserne mit mehreren hundert zahlungskräftigen soldaten stehen, die periodisch alle läden in der umgebung stürmen

- eine milizarmee (das zeigen zumindest studien in der schweiz) ist billiger als eine profiarmee (wer sich das nicht vorstellen kann soll sich mal rein die gehaltssumme überlegen, die man einem stehenden heer von 100'000 mann zahlen müsste - in d und ö werden die zahlen natürlich höher sein)

- staats-romantisch könnte man dann noch anhängen: der einfache bürger demonstriert durch die absolvierung seiner wehrdienstpflicht sein persönliches bekenntnis zu den grundwerten der gesellschaft, in welcher er lebt, und welche er grundsätzlich mit seinem eigenen leben zu verteidigen bereit ist

sicherlich könnte man noch vieles mehr sagen - und dem dann noch die kosten gegenüberstellen. nur ist es nicht so, dass wehrpflicht keinen - ob allgemeinen oder individuellen - nutzen hätte.

@akho:

ich schreib nicht immer so. aber da meine aktuelle tätigkeit aus schreiben besteht (namentlich in einem kontext, der etwas mehr begriffliche wie vor allem auch inhaltliche komplexität als in diesem internetforum vielleicht üblich nicht nur zulässt sondern gar erforderlich macht), kann ich mich nicht binnen sekunden umgewöhnen.

was ich im übrigen auch nur begrenzt will. wenn du - als anscheinend (medizin-)student - nicht fähig bist, einen satz in deiner muttersprache, der vielleicht nebensätze enthält und aus über fünf wörtern besteht, zu verstehen, ist das nicht mein problem (und du gibst mir durch deine antwort, die gerade nicht konkrete problemwörter oder anderes benennt, auch nicht gerade viel spielraum für verbesserungen).

ich gebe dir recht, dass die qualität einer argumentation nicht zwingend (vielleicht gar: selten) mit ihrer abstraktheit einhergeht - und ich insofern ein sich aufspielender idiot sein könnte, der hier rein begrifflich auf klug macht. allerdings würde es mir zu denken geben, dass sich jemand - zumal ein idiot - derart ausdrückt, als dass ich (also du, also nicht-idiot) inhaltlich nicht einmal mehr folgen kann.

die literatur, die dir dann weiterhilft, dürfte wohl kaum aus dem besagten kommunikationshandbüchlein (von der sorte hab ich leider auch n paar vorrätig) bestehen.


edit: es scheint, als hätte ich mein postingbudget für diesen monat schon leicht überschritten.

wenn du es nicht richtig formulierst, und das hast du nicht, muss ich 2 mins da sitzen und überlegen was du gemeint haben könntest.
ein satz besteht nicht immer aus 6 klammern, 8 bindestrichen, 4 anführungszeichen und paar absätzen irgendwo mitten drinnen.. es ist stilistisch einfach falsch

ich sagte nicht das du ein idiot bist.. ich sag nur das du dich so komisch ausdrückst und das das noch das beeindruckendste ist an dem was du sagst.. das wirkt eben einfach unecht und verzweifelt

Man muß einfach reden, aber kompliziert denken - nicht umgekehrt.
Franz Josef Strauß


also wenn es job-bedingt ist das du grad auf so ner schiene bist, okay.. aber auf dauer würd ich das nicht so betreiben

du klingst wie ein veraltetes philosophisches werk

ja ich steh halt irgendwie auf die alten philosophen (die nie veraltet sein werden).

aber ich bin selbst grad mal meine postings durchgegangen - man könnte tatsächlich bodenständiger schreiben... vielleicht eines fernen tages... und dabei gebe ich mir jetzt schon mühe...

...und stilistik ist ein mir bestens vertrauter streitpunkt (jenseits objektiver Masstäbe).

...und formulierungsfehler seh ich grad nur einen.

Man muss auch auf den Punkt kommen.

Gross rumschwallen muss man nur, wenn man nichts zu sagen hat.

jo also nix für ungut..


was ich eigentlich dachte kommt in folgendem zitat gut zum ausdruck..

Wer eine Menge großer Worte gebraucht, will nicht informieren sondern imponieren.
von Oskar von Miller

also vielleicht meinst es auch nicht so, aber so wirkt es eben

"...Die kontextfreie Modularisierung, Fragmentierung, die geforderte Schnelllebigkeit sowie schnelle Marktgängigkeit des Wissens, die durch seine Mediatisierung und Kommodifizierung gefördert werden, führen offensichtlich zu einer Inhaltsentleerung druch oberflächliche Aneigung sowie durch den Verlust der systematischen Zusammenhängen von Wissensbeständen..." (Ilja Srubar)

Was in etwa soviel heissen soll wie:

"Man soll alles so einfach machen wie möglich. Aber nicht einfacher". (Albert Einstein)

Na ja - Zitate sind mal so und mal so.

wir kommen geringfügig vom thema ab.

Zitat

Original von HKD_H_A_T_E
ja ich steh halt irgendwie auf die alten philosophen (die nie veraltet sein werden).

Die Aussage, dass die Welt eine Schildkröte ist, muss wohl zu den wenigen Ausnahmen gehören...

Zitat

Original von Imp_Akhorahil
das essen wird nicht ungesund sein schätz ich mal, aber wohl fad da nicht so abwechslungsreich

Raab Kaserne in Mautern bei Krems hat Haubenköche und a Salatbuffet, durft i mir selber a Bild davon machen und das Essen war wirklich vorzüglich

€: aso ja was i no sagen wollte - seitdem uns des bundesheer 2002 (?) vom großen kamphochwasser "gerettet" und befreit hat bin i dem bundesheer gegenüber sehr positiv gesinnt...

Toasti, frag mal die Leute in den Hochwassergebieten was es ihnen bringt. Oder den Leuten im Altenheim, Zivi ist nur eine direkte Folge des Wehrdienstes.
Richtige Arbeitskräfte wären so teuer, da würdest du dich über deine Krankenkassenbeiträge vom heutigen Stande freuen.

wär mir egal ziemlich, imp_Akhorail macht mir bei meiner nächsten op nen guten preis (y)

Zitat

Original von UD_Premium
das war übrigens auch kein guter post von mir, ich wirke sehr aggressiv und zeitgleich etwas dümmlich (in einer anderen richtung als du es bist) in dem posting, aber ich musste zwischen den 2 postings kurz raus, damit ist keine stimmigkeit gegeben. aber die essenz begreift man trotzdem

Also Premium hat den Thread hier ja mal so derbe gerockt. Würde genau das Gegenteil sagen, diese unterschwellige Aggresivität wird durch die latente Dummheit noch verstärkt, göttlich.

Zum Thema: Ist ja nett, wie alle ihre alte Zeit beim Bund verklären. Auch wenn es für einen selbst ne schöne Zeit war und man gern die viele Freizeit und das kameradschaftliche Gefühl genoßen hat - was ist es denn für eine Art, sie anderen aufzuzwingen?

Hier kommt man gleich zur Essenz von Hate's Ausgangsposting, welche Premium so göttlich auseinander genommen hat.
In der Liste sind mehr oder minder "dümmliche" Sachen dabei. Scheinbar hat sich der eine Junge mit der Cola bei dir sehr eingebrannt. *gg*
Es mag ja auch durchaus Leute geben, welche nicht selbst ihr Bett machen können oder Schuhe nicht sauber bekommen. Aber zweifelslos ist dies nicht bei jedem der Fall. Wieso soll jetzt jeder dazu verpflichtet werden diese seehhhr interessanten Tätigkeiten mit militärischem Drill zu lernen? Wird man dadurch wirklich wertvoller für die Gesellschaft? So eine Betrachtung muss natürlich die Opportunitätskosten berücksichtigen. Konkret im Beispiel ist es die alternative Tätigkeit, welche in der Zeit hätte ausgeführt werden können. Hier würde ich ganz klar behaupten, daß es sowohl für den Einzelnen wie auch für die Gesellschaft nützlichere Dinge zu lernen gibt, als die, welche man beim Bund erlernen darf/muss.

Mit solch einer Betrachtung entkräftet sich auch das Argument von Hackl. Zivildienst ist subventionierte Arbeit. Der Staat greift hier relativ stark in die individuellen Grundrechte des Einzelnen ein. Ich bin kein Jurist, nur muss es für diesen Eingriff schon einen guten Grund geben. Eine vermeindliche Kostenersparniß zur Sicherung der Sozialsysteme reicht da sicher nicht. Zudem wäre es weitaus effizienter, wenn man die 9 Zwangsmonate streicht und der Jahrgang eher Steuern bezahlt.

Das Thema Wehrgechtigkeit darf in so einer Betrachtung natürlich auch nicht fehlen: Sie gibt es schon aus dem Grund nicht, weil keine Frauen eingezogen werden. Wenn Frauen auch freiwilligen Dienst machen dürfen und in unseren Nachbarländern auch an Kriegseinsätzen teilnehmen (und irakische Soldaten foltern), so sehe ich keinen wirklichen Differenzierungrund nach Geschlecht im Wehrgesetz.

Eine Armee ist der wehrhafte Teil des Staates nach Außen. Als solcher muss die Armee auch auf die aktuellen und zukünftigen Szenarien abgestimmt sein. Überall wird gesagt die Bundeswehr wird Rettungs- und Überwachungs/Friendenssicherungseinsätze machen, dazu im Rahmen der NATO noch nen bissel Luftüberwachung und eventuell nen paar Bomben abwerfen. Für letzteres braucht man sowieso Spezialisten, für Ersteres sollten meiner Meinung nach auch Spezialisten verwendet werden.

Wir leben heutzutage in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Jeder macht in etwa das, wo er selbst denkt am besten zu sein. Wer also zum Bund gehen möchte - schön. Aus Angebot, Nachfrage und Bedarf ergibt sich auch der Sold und damit zusammen mit dem Material die Kosten. Nur wozu einen Apparat betreiben, wenn bestimmte Bedrohungsszenarien heute nicht mehr realistisch sind?

Zur demokratischen Verankerung? Man gibt in der Armee einen Teil seiner bürgerlichen Grundrechte auf, ganz toll. Der wahre Bedarf kann von Wehrpflichtigen doch gar nicht erkannt werden - weil man diesen nur richtig bei Auslandseinsätzen mitbekommt. Ist doch egal, wie alt die Ausrüstungsgeräte sind, wenn eh nie mehr ein Erstfall der allgemeinen Mobilmachung eintreten wird und man also diese veralteten Waffen auch nie benutzen müssen wird.
Es ist zudem sehr romantisch zu behaupten, daß man die eigene Verfassung im Notfall mit dem eigenen Leben bezahlen würde. Ich nenn mich selbst einen Verfassungspatrioten, würde aber für keine Verfassung der Welt mein Leben opfern. Für meine Freundin, Familie und Freunde - vielleicht. Für eine abstrakte Idee - und finde ich sie noch so gut und richtig - niemals!
Wer anders denkt oder das Risiko des Todes oder nem stark hierarchichen Job mit seinem Sold und Stolz ne Uniform zu tragen aufgewogen sieht, der ist anscheinend subjektiv besser für die Armee geeignet. Also soll er doch hingehen, womit wir wieder bei der Arbeitsteilung in modernen Gesellschaften wären. Wo lege im übrigen der Sinn im Krieg, die Ärzte und Computerfreaks an die Front zu schicken und sie sich wegschießen zu lassen, weil sie körperlisch nicht auf dem Level eines Berufssoldaten sind und sein können?

Eine Armee aus Wehrpflichtigen kann in einer ordentlichen ökonomischen Betrachtung gar nicht effizienter (und damit billiger) als eine Profiarmee sein. Du siehst wiederum nur die Verpflichtung zum Wehrdienst und den gezahlten Sold, lässt aber die entgagenen Steuereinnahmen und den Nutzen für die Gesellschaft außer acht, wenn der Großteil der Leute während dieser Zeit gearbeitet hätte. Aufgrund von Selbstorganisationsaspekten (die Profiarmee wird ja nicht auch so ineffizient sein, daß auch die fähigsten Köpfe des Landes ihre Grundausbildung machen) muss deshalb eine Profiarmee insgesamt immer billiger sein.
Die wirtschaftlich-gegraphische Verankerung ist ökonomisch natürlich auch quatsch. Den Sold, welchen die Soldaten ausgeben sind ja letzen Endes Steuereinnahmen des Staates gewesen. Würde eine Profiarmee weniger Geld benötigen, könnte man die freien Mittel anderweitig verwenden. Natürlich auch mit midnestens dem selben Nutzen, man könnte das Geld ja auch irgend welchen Menschen schenken, und die kaufen sich dann was schönes dafür. *gg* Am besten wäre natürlich, man würde einfach die Steuern senken, dann hat jeder etwas mehr zum ausgeben.

Zudem habe ich auch unter den Berufssoldaten, also den Offizieren oder Anwärtern noch keinen wirklich intelligenten gefunden. Ich habe schon mit erstaunlich vielen Gesprochen. Das die alle Abitur haben müssen kann ja wohl kein Zeichen von Intelligenz sein, es machen ca. 35-40% Abitur! Habe mich mit vielen Studenten von ner Bundeswehruniversität unterhalten. Mal abseits von meiner Meinung, daß die Bundeswehruni schlechter bzw. einfacher als eine "normale" Uni ist, habe ich dabei noch keinen einigermaßen intelligenten Menschen getroffen. Das höchsten hatten nen geschätzen IQ von 115. Was sollte einen intelligenten Meschen außer einem riesigen (unnatürlichen, krankhaften?) Pflichtgefühl bewegen, zur Bundeswehr zu gehen? An freien Unis bekommt er die bessere Ausbildung, dank BAföG war sie bis jetzt auch gut zu finanzieren. Mit der Verpflichtung für 12 (?) Jahre nimmt er sich die Chance auf weitergehende, tiefere Forschung oder nen richtig gut bezahlten Job. Mit extremer risikoaversion allein lässt sich solch ein Verhalten für einen überdurchschnittlich talentierten Menschen nicht erklären.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Zudem wäre es weitaus effizienter, wenn man die 9 Zwangsmonate streicht und der Jahrgang eher Steuern bezahlt.

Du setzt damit aber voraus, dass derjenige dann auch wirklich 9 Monate mehr arbeitet...

Wehrdienst und Arbeitslosigkeit werden beide vom Staat finanziert, aber der Betroffene wird vom ersten deutlich mehr profitieren als vom zweiten. So gesehen ist es nur logisch, einen Teil der Arbeitslosigkeit (die so ziemlich jeden Arbeitnehmer heute irgendwann mal trifft) durch Wehrdienst (oder Ersatzdienst) zu ersetzen.

Wer sagt denn aber, daß man nachher genau um diese Zeit weniger abreitslos ist?

Was du wohl vorschlagen möchtest geistert ja jetzt auch schon in der politischen Diskussion rum: Den Arbeitslosen nicht nur ohne Gegenleistung Transferzahlungen geben, sondern sie für das Gemeinwohl einzusetzen.

Du kannst hier auch nur die Arbeitslosigkeit im wehrpflichtigen Alter gegenrechnen, also keine Altersarbeitslosigkeit, ebensowenig die Sucharbeitslosigkeit bei Lehrstellen etc., welche unabhängig vom Wehrdienst eintritt. Man müsste also Durchschnittlich eine um diese Faktoren bereinigte Arbeitslosenquote bei jugen Erwachsenen von ca. 18-23 (überwiegender Teil) anrechnen. Das macht nicht viel aus, das es qualitative Unterschiede zu meiner Betrachtung gibt.

Man muss ja nicht 9 Monate mehr arbeiten, es muss nur ein Wert erwirtschaftet werden, der im Schnitt über der geleisteten Arbeit liegt. Dies ist wohl sehr einfach zu schaffen.

@ sheep : das find ich ist ein zu krasser einschnitt ins eigene leben .
Wir sind nunmal ein sozialstaat , dürfen wir deswegen arbeitslose von ihrer familie losreißen und eventuell quer durch deutschland zwangsverschicken ? So viel persönliche freiheit dürfte man ja noch haben .
ich bezieh mich übrigens nur auf den ersatzwehrdienst , grundwehrdienst is ja verständlicherweise ne andre sache .

jesus christ,

hab mir diesen thread in einer Konferenz gegeben, und musste bei Premiums post anfangen zu grinsen... habs dann versucht zu unterdruecken bis die erste Lachtraene lief.... musste dann aufhoeren und raus gehen. lol tolles thema, tolle ausdrucksweise.

Gruss
Jack

mit T7 und 5 kiloschein bewaffnet,würd ich auch zivildienst bevorzugen.

Zitat

Zur demokratischen Verankerung? Man gibt in der Armee einen Teil seiner bürgerlichen Grundrechte auf, ganz toll. Der wahre Bedarf kann von Wehrpflichtigen doch gar nicht erkannt werden - weil man diesen nur richtig bei Auslandseinsätzen mitbekommt. Ist doch egal, wie alt die Ausrüstungsgeräte sind, wenn eh nie mehr ein Erstfall der allgemeinen Mobilmachung eintreten wird und man also diese veralteten Waffen auch nie benutzen müssen wird.
Es ist zudem sehr romantisch zu behaupten, daß man die eigene Verfassung im Notfall mit dem eigenen Leben bezahlen würde. Ich nenn mich selbst einen Verfassungspatrioten, würde aber für keine Verfassung der Welt mein Leben opfern. Für meine Freundin, Familie und Freunde - vielleicht. Für eine abstrakte Idee - und finde ich sie noch so gut und richtig - niemals!

Hier theoretisierst Du aber knallhart an der Realität vorbei:

1. Werden in keiner Armee der Welt dem Soldaten soviele Rechte zugebilligt wie in der Bundeswehr. Ein gewisser Grad an Einschränkungen ist notwendig, da eine Armee im Kriegsfall nicht tagelange Diskussionen führen kann sondern effektiv und schnell handeln muß. Daher die Hierarchie.
2. Wer sagt, daß nie mehr der Ernstfall der allgemeinen Mobilmachung eintritt? Nostradamus? Wußtest Du vorgestern, daß das Militär in Thailand putscht? Hättest Du nach dem Fall des Eisernen Vorhangs mit dem Erstarken des islamistischen Terrors gerechnet? Es lassen sich noch zig Beispiele aufführen, wie sich schlagartig Bedrohungen ergeben haben, mit denen niemand vorher gerechnet hat. Daher muß eine Armee ausrüstungsmäßig in der Lage sein, zu reagieren. Und zwar zeitnah und nicht nach jahrelanger Nachrüstungszeit.
3. Was nützt Verfassungspatriotismus, wenn Du nicht bereit bist die darin enthaltenen Werte zu beschützen? Damit wird dein Verfassungspatriotismus zum reinen Lippenbekenntnis.
4. Du kannst im Ernstfall die Verteidigung deiner Familie nicht von der Verteidigung des Staates trennen. Im Verbund mit anderen Soldaten deines Staates und der Ausrüstung der Armee hast Du bessere Chancen als alleine mit Luftgewehr und Taschenmesser.

Wie Du sagst bist Du niemals bereit die abstrakte Idee auf der unser Staat basiert zu verteidigen. Wenn alle so denken, hört der Staat und die Idee auf zu existieren. Genau das ist der Schwachpunkt unserer westlichen Gesellschaften. Von den Freiheiten und Vorzügen profitiert jeder sehr gerne. Aber keiner bist bereit, seinen Teil zur Verteidigung und Erhaltung dieser Freiheiten beizutragen. Als Wirtschaftswiissenschaftler kennst Du sicher den Begriff Cherrypicker?

@worf:

die diskussion wird etwas müssig, wenn man teilaspekte wie:

- individueller nutzen der wehrdienstpflicht
- kollektiver nutzen der wehrdienstpflicht
- wehrdienstgerechtigkeit
- sinn und unsinn von militär überhaupt
- miliz vs profiarmee

vermengt, um dann einen brei bestens bekannter, unausgegorener und nicht durchgehend zu ende gedachter argumente (vorzugsweise gegen militär) vorzubringen.

daneben:

- es freut mich, wenn meine beispiele hier allgemein unterhalten, allerdings können diese etwa auf 30% der schweizer rekruten (von welchen die "psychisch / physisch" dispensierten bereits subtrahiert sind) angewendet werden. insofern ist hier vielleicht durchaus von einer gesellschaftlichen relevanz oder grösseren aussagekraft, von mir aus von reiner indikatorwirkung, zu sprechen.

- deine argumentation ist ökonomisch (wie du ja bekanntermassen ein ökonom bist) einigermassen stimmig (und einseitig)... nur sind militär und staat nicht die wirtschaft, und funktionieren anders (und müssen auch anders funktionieren), womit die argumentation nicht unwesentlich an der natur der sache vorbeigeht. übrigens noch: dass ein ökonom (schlimmer: ein deutscher ökonom) die allozierungsvernunft des staates der (hier speziellen) marktfreiheit vorzieht, scheint mir bemerkenswert (wenn du beispielsweise meinst, die eingesparten gelder sollten staatlich verteilt werden)

- dass der westliche bürger sich durch einen um sich greifenden zynismus auszeichnet und werte, für welche man sein leben zu geben bereit ist, nicht mehr gerade wie manna vom himmel fallen, ist bestens bekannt (und die frage nach über- / und unterlegenheit von religiösen paradigmen im herrschenden weltpolitischen kontext dann eine sehr interessante). auch diese problematik verweist auf gesellschaft (wie so manche frage im zusammenhang von militär auf die gesellschaft verweist), und kann nirgends abschliessend geklärt werden. man kann dann noch meinungen haben - und sein leben für familie, freunde oder paris hilton geben (womit wir dann schon bei nicht weniger als dem sinn des lebens wären).

ansonsten: ich bin vielleicht tendentiell aufgrund persönlicher erfahrungen ein militärromantiker (der noch in der ersten woche seine militärdienstes seinem vorgesetzten einen 10kg rucksack an den kopf geworfen hat), bin aber weniger gegen die grundsätzlichkeit als vielmehr die funktionsweise dieser institution durchaus kritisch eingestellt.

allerdings ist die sache (wiedermal) zu komplex, als dass man die geistigen ergüsse von pubertären verweigern, neurotischen wassergöttern, zu selbstbewussten studenten etc. unkommentiert zur kenntnis nehmen müsste.

sich dann zu äussern, ist sicherlich eitel. aber mehr auch nicht.



edit: deutschland hat ja - im gegensatz zur schweiz - zurzeit (in zirka 20 kampfzonen) kampftruppen im einsatz. also faktisch soldaten in lebensgefahr. wenn man hier so liest, könnte man meinen, diese leute, die quasi selbst "am hindukusch die deutsche demokratie verteidigen", seien alles unterprivilegierte, sozial / geistig / finanziell gescheiterte versager. und die werte, für welche sie in die luft gesprengt werden könnten, gäbs im aldi im dutzend billiger. ich glaube nicht, dass dies der sache gerecht wird. ich glaube auch, dass solche leute der versammelten gemeinschaft von skeptikern, zynikern und fatalisten doch so einiges - übrigens jenseits des individuellen bildungsgrades - voraus haben.

@ menra: ist es für so einen Ernstfall (ausschließen kann man sowas wohl nie, nur die Wahrscheinlichkeit dafür dürfte äußerst gering sein) wirklich so entscheidend, daß ein eher kleiner Teil der männlichen Bevölkerung mal 9 Monate Wehrdienst abgeleistet hat?

@Hate: Auch wenn das Militär nicht nur unter ökonomischen Gesichtspunkten zu betrachten ist, könnte aber doch eine Berufsarmee billiger sein.
Hab bei Worf jetzt nirgends gelesen, daß er das Militär ganz abschaffen will.

finde hates argumentation, bzw. darstellung allemal lesenswert. von mir aus kannst du gerne weiterhin auch etwas "blumiger" schreiben. ist eine echte wohltat, verglichen mit vielen anderen versuchen hier im masters, seine gedanken auch lesbar auszudrücken!

Zitat

Original von Sheep

Zitat

Original von AtroX_Worf
Zudem wäre es weitaus effizienter, wenn man die 9 Zwangsmonate streicht und der Jahrgang eher Steuern bezahlt.

Du setzt damit aber voraus, dass derjenige dann auch wirklich 9 Monate mehr arbeitet...

Der eine Punkt interessiert mich. Warum muss man vorraussetzen, dass diese wirklich 9 Monate mehr arbeiten? Es reicht doch davon auszugehen, dass die 9 Monate eher arbeiten/leben, wenn wir einen unendlichen Zeitverlauf annehmen, was durchaus gerechtfertigt ist. Wobei wir den aufrgund der Zinsen doch eigentlich auch net brauchen

(hab den thread nicht komplett gelesen, k.a ob das schon war)
Ich erinner mich noch an den Bauern, der völlig verzweifelt mit seiner Kuhherde (oder sonstiges Viehzeug) bei seiner Einberufung vor der Kaserne angerückt ist. Er wußte sich nicht zu helfen. Was sollte er die 9 Monate mit seinem Hof machen... Für Menschen die mit 16 schon ins Berufsleben starten ist das sehr krass. So mittendrin ... baff weg. So ein irrsinn...

Weiß leider nicht mehr was daraus geworden war

Was heißt hier die Teilaspekte vermengen? Wenn ich einzelne Aspekte nicht anspreche, so wirft man mir Einseitigkeit vor, also habe ich alles mal angesprochen.

Im übrigen gibt es keinen kollektiven Nutzen der Wehrdienspflicht, weil Nutzen zuerst einmal nur bei Individuen definiert ist. Für einen kollektiven Nutzen bräuchte man kardinale Nutzenmessbarkeit und eine sozial Wohlfahrtsfunktion oder sowas in der Art, mit der die Individualnutzen zu einem Gemeinschaftsnutzen verrechnet werden können.

Selbst wenn die obigen Argumente, welche alle rein subjektiv sind und bleiben müssen, bei 70% zuträfen - wäre es dann gerechtfertigt, Zwangsmaßnahmen für alle durchzusetzen? Dies wäre doch ineffizient und geht an meinem liberalen Menschenbild vorbei.

Militär und Staat müssen letzen Endes in einer kapitalistischen Welt auch ökonomischen Prinzipien gehorchen, am Ende des Tages müssen die anfallenden Kosten für den Staat von dessen Bürgern bezahlt werden. Da die einzelnen Bürger auch den Staat konstituieren, haben sie ja ein ureigenes Interesse an sinnvoller, effizienter Ressourcennutzung. Und hier wären wir wieder bei der Ökonomie.

Im übrigen waren großteile meines Beitrags nur dazu gedacht deine voreilligen Aussagen bezüglich "Wehrdienstpflicht ist billiger und regional für die Wirtschaft wichtig" zu entkräften. Ich glaube, dies ist mirn auch ganz gut gelungen. ^^

Natürlich weiß ich, daß eine Armee, ähnlich einem Unternehmen *gg*, nicht in kompletter Demokratie zu führen ist. Aber nichtsdestotrotz gibt man gewisse Rechte auf, und zwar zwangsweise. Dies ist ein entscheidener Eingriff in die persönlichen Rechte jedes Einzelnen, welcher hinreichend gerechtfertigt sein muss. Dies aus Tradition und antiquierten Vorstellungen heraus allein zu rechtfertigen erscheint mir verfehlt.

Zum "für irgendeine abstrakte Idee sein Leben geben wollen". Hm, da gibt es doch genug Beispiel in der Geschichte, mit ein bißchen Philosophielektüre, welche über die gaaanz alten Philosophen hinausgeht, kann man denke ich aus der Geschichte lernen. Die meisten modernen Kriege wurden geführt, weil die Führung den Menschen versprach, für ihre Kinder solle es einmal besser werden oder sie sollten für ein bestimmtes Ideal kämpfen. Zudem lohnt sich eine Verteidigung einer abstrakten Idee nicht, weil sie immer falsch sein muss (Popper). Irgendwann wird sich jede Idee als falsch erweisen, absolute Wahrheit gibt es nicht. Wieso also für etwas kämpfen und mein Leben geben (das ist für mich absolut), wenn der Grund nur teilweise eine Wahrheit ist? Im übrigen habe ich auch geschrieben, daß ich sehr wohl für gewisse Dinge auch mit meinem Leben eintreten würde. Nur eine blinde Opferbereitschaft zu fordern erscheint mir sehr einfälltig. Es ist ein Unterschied, ob ich unsere Verfasung/GG in einer kritischen Diskussion prüfen möchte, oder ob ich dafür andere Leben auslöschen und auch mein eigenes riskieren würde. Wer dies anders sieht, der darf gern zum Militär gehen. ^^

@Hate: Deinen zweiten Anstrich verstehe ich nicht. Ich behaupte ja nirgendwo, daß die eingesparten Gelder vom Staat verteilt werden sollen. Wenn du meine Beiträge natürlich nur oberflächlich liest, kann dies hier auch keine vernünftige Diskussion werden. Das Beispiel mit der Verteilung habe ich benutzt um aufzuzeigen, daß man mindestens auf dem gleichen Level bleiben würde. Gleich anschließend folgt der Satz, daß man durch die Einsparungen am besten die Steuern senken sollte.

Übrigens gut, daß ich wohl *hofentlich* unter die Rubrik "selbstbewußter Student" falle. Du sollst je gerade kommentieren und argumentieren, meine Argumente kritisieren etc. Dies ist Sinn einer Diskussion. Agressive schreibweise, solange sie im Rahmen bleibt, würzt das ganze. Ist ja ein Forum und die anderen wollen Spaß beim mitlesen haben. Siehe Premium, der dies verinnerlicht hat und deswegen rockt!
btw, das mit Paris Hilton war ne gute Spitze, Respekt. ;-)

Ich finde es ja auch "schön", daß es Menschen gibt, welche eher für den Militärdienst geboren sind und passende Veranlagungen haben. Man muss mir aber auch zugestehen die ganze Sache kritisch zu betrachten. Aus obigen Gründen halte ich nicht viel von Menschen, welche für ihre Überzeugungen auch tödliche Gewalt anwenden würden. Letzlich muss man aus Symmetrieüberlegungen solche Menschen im Staat haben, um nicht vollkommen wehrlos zu sein, schon klar. Aber hier sollte man, wie in vielen anderen Bereichen auch, die Arbeitsteilung und damit einhergehende Spezialisierung beachten und somit einen besseren Zustand für alle schaffen.

Im übrigen hat das Gut Landesverteidigung seinen Preis. Ökonomisch ist dieser vielleicht nicht einfach zu bestimmen, weil die Landesverteidigung ein öffentliches Gut darstellt. Eine Armee, auf die aktuelle und zukünftige Bedrohungslage abgestimmt mit vernünftiger Ausrüstung im demokratischen System sollte die Antwort sein.

Allerdings aus verklärter (sozial)romantik alten Idealen nachzuhängen und, das eigentlich schlimme, sie anderen zu oktroyieren - dies halte ich für Schlimm. Staatlicher Zang ist eines der härtesten Eingriffsmittel und sollte deswegen nur in Ausnahmefällen eingesetzt werden. Wenn es eine Alternative gibt, welche zwanglos wirken würde, dazu effizienter ist und wohl auf die wahrscheinlichsten Bedrohungsszenarien direkter vorbereitet, so sollte man sich für diese Alternative aussprechen: Profiarmee.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Was du wohl vorschlagen möchtest geistert ja jetzt auch schon in der politischen Diskussion rum: Den Arbeitslosen nicht nur ohne Gegenleistung Transferzahlungen geben, sondern sie für das Gemeinwohl einzusetzen.

Zitat

Original von van Leuween
Wir sind nunmal ein sozialstaat , dürfen wir deswegen arbeitslose von ihrer familie losreißen und eventuell quer durch deutschland zwangsverschicken ? So viel persönliche freiheit dürfte man ja noch haben .

Njalf, solche Massnahmen habe ich nicht gemeint, und ich bin auch kein Freund von solchen Ansätzen. Mir ging es hier nur um Wehr(ersatz)dienst.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Du kannst hier auch nur die Arbeitslosigkeit im wehrpflichtigen Alter gegenrechnen, also keine Altersarbeitslosigkeit, ebensowenig die Sucharbeitslosigkeit bei Lehrstellen etc., welche unabhängig vom Wehrdienst eintritt. Man müsste also Durchschnittlich eine um diese Faktoren bereinigte Arbeitslosenquote bei jugen Erwachsenen von ca. 18-23 (überwiegender Teil) anrechnen. Das macht nicht viel aus, das es qualitative Unterschiede zu meiner Betrachtung gibt.

Die Arbeitslosigkeit unter 25 scheint sogar etwas höher zu sein...

http://www.destatis.de/indicators/d/arb430ad.htm (Spalte "ohne Schüler und Studenten")

Zitat

Man muss ja nicht 9 Monate mehr arbeiten, es muss nur ein Wert erwirtschaftet werden, der im Schnitt über der geleisteten Arbeit liegt. Dies ist wohl sehr einfach zu schaffen.

Kann ja sein, deswegen muss diese Arbeit trotzdem da sein, damit man sie auch machen kann. Das kann man mit zusätzlicher staatlich finanzierter Arbeit auch schaffen - nur hat die dann die typischen Probleme: schlechte Akzeptanz des Betroffenen (Stichwort Spargelstechen) und Sinn des Einsatzes (zB bei dem ständigen grossangelegten Rasenmähen hier vor der Tür fragwürdig). Je mehr solcher Jobs man künstlich schafft, desto weniger sinnvoll ist jeder neue.

Zitat

Original von [pG]Nalfein
Der eine Punkt interessiert mich. Warum muss man vorraussetzen, dass diese wirklich 9 Monate mehr arbeiten? Es reicht doch davon auszugehen, dass die 9 Monate eher arbeiten/leben, wenn wir einen unendlichen Zeitverlauf annehmen, was durchaus gerechtfertigt ist.

Es müssen natürlich nicht 9 Monate sein, Worf hat schon recht, man könnte den Nutzen für die Gesellschaft auch in weniger Zeit erreichen. Aber...

1) müsste trotzdem mehr Arbeit da sein, ob nun 9 Monate oder weniger.
2) hat die Bundeswehr laut (scheinbar) mehrheitlicher Meinung eher einen positiven Einfluss auf die persönliche Reife. Selbst wenn nicht, ist die Person dann immerhin älter, was auch eine gute Chance auf mehr Reife bedeutet. Und genau diese Reife wirkt sich positiv auf Ausbildung und Berufsleben aus.

Auch wenn Worf es etwas simpel ausgedrückt hat, muss man ihm doch nicht Recht geben. Staatlicher Zwang ist notwendig in einer Sozialdemokratie. Dass sich einige unterordnen auch. Die Wahlmöglichkeit bzgl. Zivildienst reicht da vollkommen aus.
Etwas der Gesellschaft geben, was man aus freien Stücken nicht machen würde ist der Sinn. Seine eigenen Interessen mal eine Zeit zurückrücken, dem Kot des alten Opas mal Priorität einräumen oder halt alternativ Deutschland als Soldat zur Verfügung stehen.
Alles das hat schon seinen Sinn und sollte nicht einfach weggerückt werden. Wir sind keine reine Marktwirtschaft, das muss bedacht werden. Zwang ist wichtig in diesem Sinne.

in einer sozialdemokratie? ist die sozialdemokratie jetzt schon eine staatsform? wer hat dir das denn verkündet? kannst du bitte mal begrifflichkeiten vorher für dich verständlich machen, damit du keinen blödsinn schreibst!

inhaltlich gehe ich auf deine magere ausführung nicht ein, zuwenig substanz und für deine verhältnisse nicht simpel genug ausgedrückt! man könnte meinen, du hättest vorher nachgedacht. was allerdings subita durch die sozialdemokratie als staatsform widerlegt wurde!

@Sheep: Es geht heir nicht um staatlich finanzierte Arbeit, sondern um welche im ersten Arbeitsmarkt, wie man so schön sagt. Arbeit ist ja keine feststehende Menge, von der verteilt wird (auch wenn die Gewerkschaftsfunktionäre dies denken). Das trifft vielleicht allenfalls bei den geringerqaulifizierten Jobs zu.

@Premium: Ich bestreite eben, daß staatlicher Zwang in diesem Ausmaß nötig ist. Ohne Zwang würde man eine ökonomisch bessere Allokation erreichen, also warum dann zwingen? Damit es gerechter aussieht? Tolles "sozialdemokratisches" Argument. ^^

btw, was sagst du zur Wehrgerechtigkeit und der holden Weiblichkeit? Sollen die auch alle verpflichtend herangezogen werden? Und wenn dies so gut klappt, wieso dann nicht alle für 2 oder 5 Jahre heranziehen und viel zu niedrige Löhne bezahlen? Oder noch besser, gleich für 40 Jahre! Ach halt, das gab es ja schon einmal, mein Fehler...

@Worf: schöne Texte, aber fasse Dich doch mal ein bißchen kürzer, bei soviel Text/Redundanzen überfliegt man irgendwann nur noch...

Und Du siehst die ganze Welt nur aus der Sicht eines Ökonoms. Es gibt auch Bereiche in der Gesellschaft, in der Effizienz nicht angebracht ist!

Natürlich bedarf es staatlichen Zwanges, in vielen Bereichen der Gesellschaft. Wozu gibt es denn Gesetze. Ohne diese würden wir uns in Anarchie bewegen...