MastersForum

Nein, ich sage, dass seine Argumentation/Aussage schwachsinnig ist, nicht der User. Ihr werded danach persönlich und greift eure Projektion von meiner Person an. Ich trenne zwischen einer inhatlichen und einer persönlichen Ebene.

Welches Wort hätte ich denn sonst verwenden sollen? "unsinnig", d.h. "Unsinn" im konkreten Satz? Das hätte wohl nichts geändert.

Was Edde da von sich gibt kann eben nicht wirklich sinnvoll entschieden werden, d.h. einfach "falsch" ist es nicht. Nur vor einem normalen Hintergrund, wo man nicht an prophetische Katzen glaubt, welche mutmaßlich den Tot von anderen Menschen vorhersagen können, ist so eine Aussage einfach nur schwach und macht keinen Sinn. Jetzt benutze diese beiden Wörter und du erhälst den Grund, wieso ich geschrieben habe, was ich schrieb.

Das Edda selbst im nachhinein schreibt sein erstes Posting war nur zum rumtrollen gedacht, das verschweigst du natürlich.

Zitat

Original von Wanderer_Alv
Worf, du schreibt ellenlange Beiträge und kann selbst nichts dazu beitragen, ausser alles in Frage zu stellen.

Natürlich kann ich was beitragen, aber die Reaktionen in diesem Thread zeigen doch, dass die meisten Menschen hier eine verfestigte Meinung haben. Der erste Schritt ist es, die Basis dieser Meinung zu überdenken. Die Argumentation der Beführworter starker juristischer Folgen benutze meines Erachtens eine Sprache, welche nicht neutral gegenüber dem Untersuchungsgegenstand ist. Die verwendeten Wörter haben alle mehr oder weniger starke menschliche Konnotationen. Vernachlässigt man diese Konnotationen, so übertragen sich die konnotierten Eigenschaften auch sofort auf die Tiere, wenn man die Wörter einfach weiter benutzt. Wöllte man die Konnotationen aber beachten, dann setzt man sehr hohe Barrieren, welche Tiere vielleicht nicht erfüllen können. Es ist erstaunlich, dass kaum jemand allein auf die einführenden Aussagen von Wikipedia über dieses Thema eingegangen ist. Fast ejder scheint zu denken, dass Tiere Schmerz fühlen ist doch klar, weil sie ähnliche Reaktionen wie Menschen zeigen.

Wie sehr die Sprache Ergebnisse induziert hat mein Beispiel mit dem "zerstören" anstatt "töten" wohl eindrucksvoll aufgezeigt - auch wenn ich vermute, dass nur eine Minderheit darüber nachdenkt, wieso ich es geschrieben habe. Das zeigen zumindest jetzt die Reaktionen darauf.

Auf meine Behauptung, dass sich durch die Urbanisierung und industrielle Tierhaltung abseits unseres alltäglichen Blickfeldes unsere gesellschaftliche Sicht auf Tiere verändert hat und daher der veränderte Konsens herrührt, der auch zur neuen Gesetzgebung führte, hat bis jetzt auch noch niemand reagiert. Soviel auch @Gottesschaf.
Man kann natürlich Tiere rechtlich den Menschen annähern. Die sich stellende Frage ist die nach dem warum und weswegen. Und da Gesetzte unweigerlich Einfluss auf unser Leben haben, sollte man auch die Frage nach dem Nutzen stellen, in seiner normalen, nicht-ökonomischen Bedeutung.

Oscar, the Cat
Das Thema wurde auch mal bei Dr. House verwurstet.

Es gibt ja auch noch die schönen Geschichten von Tieren, die Erdbeben vorraus "gesagt" haben.
Wissenschaftlich höchst umstritten aber trotzdem passiert.

"Zu spüren, dass jemand stirbt" und " eine Prophzeiung über den Tod zu machen" sind für zwei völlig verschiedene Dinge. Ab einem bestimmten Zeitpunkt ist der Tod nicht mehr aufzuhalten (für Worf: es ist unwahrscheinlich, dass man den Tod zu diesem Zeitpunkt noch aufhalten kann). Man muss also kein Prophet sein, um festzustellen, dass dieser jemand demnächst sterben wird (wenn man die Anzeichen erkennt (z.B bestimmte Krebsarten, Altersschwäche etc.)). Allerdings muss man in der Lage sein, diese Anzeichen auch zu erkennen (sensibel)-> dann kann man auf die kausale Folge "Tod" schließen (simples Reagieren auf Reize). Ein simples Reagieren auf Reize, traue ich Katzen schon zu , ob nun dieser Art sei dahin gestellt. Es ist aber auch bekannt, dass Tiere eine wesentlich ausgeprägtere nonverbale Kommunikation haben, welche sicherlich nicht zu 100% erforscht ist (gibt es das überhaupt?).
Ich halte es deshalb schon für möglich, dass Tiere das Ableben (z.B eines Mitgliedes der Herde, Gruppe, Rudel etc.) erkennen können.

Zitat

Original von Yen Si
Oscar, the Cat

Zitat

Original von Ede G
Katzen merken übrigens auch ein paar Stunden vorher, wenn wer stirbt.

In dieser Aussage ging es aber nicht nur um todkranke Patienten. Ich wage mal zu behaupten, dass diese Katze auch keinen Autounfall eines Pflegers "vorhersehen" kann.

€dit: @Dr. Poxxx: Ja, so in etwa sehe ich es auch. Katzen (oder zumindest dieser Oscar) mögen spezielle physische Frühzeichen des Todes erkennen, aber dies kann dann nur bei Kankheit/Altersschwäche funktionieren, nicht bei Unfällen, Morden etc.

Zitat

Original von Yen Si
Es gibt ja auch noch die schönen Geschichten von Tieren, die Erdbeben vorraus "gesagt" haben.
Wissenschaftlich höchst umstritten aber trotzdem passiert.

Dieses "und trotzdem passiert" passt in diesen Kontext nicht so wirklich. Wenn man sicher wüsste, dass diese Tiere das Erdbeben vorausgesagt haben, dann wäre es wohl wissenschaftlich auch nicht umstritten. Niemand bestreitet, dass bestimmte Tierarten eine sehr feine Wahrnehmung haben. Das nach Erdbeben verschiedene Menschen rückwirkend tierisches Verhalten als Vorzeichen deuten ist gut möglich, die Frage ist nur, ob dies systematisch so stimmt, wie bei der Katze im FAZ-Artikel. Wenn der Streitpunkt darum geht, ob das spezielle Verhalten systematisch oder zufällig vor einem Erdbeben geschah, dann kann man doch nicht sagen, dass es trotzdem passiert ist - ich meine das Verhalten ist sicher passiert, aber es geht ja um den Grund dafür.

Solch tierisches Verhalten dürfte den Erdbebenforschern einen Ansporn geben mehr Faktoren, welche Tiere potentiell wahrnehmen können, in ihren Prognosemodellen zu berücksichtigen. Vielleicht gibt es ja Korrelationen zwischen gewissen Sonnenflecken, Wetterlagen und Erdbeben.

Wo rudere ich denn zurück?

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Original von AtroX_Worf

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Original von Ede G
Katze merkt, es ist ein Kind. Katzen merken übrigens auch ein paar Stunden vorher, wenn wer stirbt. Katzen haben wie Menschen sehr verschiedene Charaktere.

Was für ein Schwachsinn. Wie will man den feststellen, was eine Katze merkt? Man kann ja noch nicht einmal bei Menschen vernünftig den Charakter messen, wie will man es dann bei Katzen tun? Und Katzen haben prophetische Fähigkeiten?

Ich gehe zuerst darauf ein, dass man nicht so einfach feststellen kann, was eine Katze "merkt" oder was für einen "Charakter" eine Katze hat.

Ich sage auch jetzt noch, dass Katzen keine prophetischen Fähigkeiten haben, also beispielsweise einen Unfalltod nicht erkennen werden. Eine Katze wird hingegen den Tot eines stark blutenden Schußwaffenopfers richtig "vorhersagen", genauso wie Menschen auch. Das ist dann keine Prophetie. Der Knackpunkt ist doch, dass du eine allgemeine Aussage getroffen hattest, warum auch immer. Natürlich "merken" Katzen nicht ein paar Stunden vorher, wenn irgendwer stirbt.

Gegen deine anderen beiden Aussagen habe ich ja auch gar nichts gesagt.

PS: Hier ist der Artikel: A Day in the Life of Oscar the Cat
Da sieht es schon wieder viel weniger wissenschaftlich dokumentiert aus.

Das mit den Schmerzen und dem Charakter sind erstmal nur Behauptungen, die eben nicht gleich offensichtlich klar sind, wenn man etwas länger drüber nachdenkt. Das hat auch nichts damit zu tun, dass beides Säugetiere sind, weil sich sowohl Schmerz und noch viel mehr Charakter Konnotationen haben, welche vielleicht nicht bei allen Tieren angebracht sind.

Deine NS-Vergleiche kannst du dir sparen.
Ich hatte auf ein Posting von Firefox reagiert, der einen realen namen postet und aus dessen Posting man zwischen den Zeilen eine gewisse Sympathie für Selbstjustiz herauslesen konnte. genau dies habe ich angeprangert.

Beeindruckende Heuchelei Ede. Denkst du, wenn du durch den Supermarkt gehst, auch daran, wieviele Tiere und Pflanzen gequält wurden, damit du deinen Lebensstandard halten kannst?

Zum "Schmerz empfinden " von Tieren: Ich finde man kann relativ leicht herausfinden, dass einige Tiere sehr wohl Schmerz empfinden: Ich bin meinem Hund schon öfter beim Spielen auf den Schwanz getreten (ausversehen natürlich) -> er jault verständlicherweise. Das ist aber noch lange kein Beweis dafür, dass er "Schmerz empfindet". Es ist theoretisch möglich, dass das Jaulen automatisch ausgelöst wird. Dazu der Vergleich mit einem Schalter und einem Lautsprecher. Wird der Schalter geschlossen (Reiz wahrgenommen), hämmert der Lautsprecher los. D.H. der Hund empfindet keinen Schmerz, da eine automatisierte Reaktion hervorgerufen wird, die der Hund nicht aktiv verarbeiten muss (vgl.: Motte und Licht).
Es ist allerdings möglich, dem Hund anzutrainieren, dass Jaulen zu unterdrücken. Das ist etwas, was der Hund erlernen muss, denn in der freien Natur (vgl: Wolf) hat der Hund keine natürlichen Feinde, muss sich also nicht verstecken und wird niemals das Jaulen unterdrücken. Es wird ihm also nicht angeboren (um den Vergleich von oben zu nutzen: Es gibt keinen Zweiten Schalter (Bedingung) der zum Jaulen geschlossen sein muss. Es ist also keine lineare Ursache-Wirkung-Verknüpfung. Viel mehr lässt der Hund versch. Faktoren in seine Entscheidungsfindung einfließen. Dazu muss dem Gehirn ein "Signal" vorhanden sein, welches diese Entscheidungsfindung auslöst.
Beispiel Mensch: Lege deine Hand auf die Herdplatte, du merkst es wird heiß -> Signal liegt an. Jetzt überlegst du dir, ob du sie zurück ziehst. Je Stärker das Signal, desto stärker wirst du bei der Entscheidungsfindung zur Option "Hand wegziehen" tendieren. Eine Motte (schlechtes Beispiel jetzt) würde nicht drüber nachdenken und wegfliegen. Da der Hund also die Möglichkeit hat Situationen zu bewerten und um darauf dann verschieden artig zu reagieren, liegt es nahe, dass er eben ein Empfinden für die Stärke des Signals hat. (Gedankengang: Jaule ich jetzt oder halte ich es aus und hole mir das Leckerli). Je Stärker das Signal, desto stärker die Tendenz zu jaulen. Dadurch, dass der Hund also die Fähigkeit hat Situationen zu bewerten, ist er also auch in der Lage die Intensität eines Reiz zu spüren (bzw. eigentlich anders rum). Daher: es findet eine aktive Schmerz(Signal)wahrnehmung statt. Und genau deshalb gilt es in meinen Augen eine Unterscheidung in der Art und Weise der Tötung von Tieren zu machen. Und nur weil beschränkte Juristen (alle Menschen sind in der Leistungsfähigkeit des Gehirns beschränkt) nicht in der Lage sind, diesen Sachverhalt in konsistente Rechte zu packen, heißt es noch lange nicht, dass man Tiere quälen darf (Töten zu höheren Nutzzwecken schon). Solange man nicht in der Lage ist, dass Thema allgemeingültig für alle Tiere zu formulieren (töten einer Fliege), so sollte man doch wenigstens die offensichtlichen Spezialfälle hart bestrafen dürfen (per Gesetz z.B. Quälerei von Säugetieren) und sich dann weiter vorhangeln (Fische, Vögel, Reptilien, Insekten etc..)

man kann es auch sehr leicht daran merken, dass tiere die schmerz empfinden durchaus sauer auf einen sind, wenn man das (für sie offensichtlich) zum spaß macht.

wird es nicht langsam mal zeit für ein paar ede-freie wochen?

meine tochter hat ständig kratzer von ihren katzen.. also ganz so nachsichtig sind die wohl nicht mit kleinen kindern ^^

Zitat

Nein, ich sage, dass seine Argumentation/Aussage schwachsinnig ist, nicht der User.

Das ist nicht richtig, Du hast direkt den User angreifen wollen, denn sonst hättest Du gepostet das die Meinung nicht richtig ist. Du willst in in dem Moment wegen seiner Ansicht herabwürdigen, also einfach nur beleidigen.

Zitat

Original von Yen Si
Oscar, the Cat
Das Thema wurde auch mal bei Dr. House verwurstet.

Es gibt ja auch noch die schönen Geschichten von Tieren, die Erdbeben vorraus "gesagt" haben.
Wissenschaftlich höchst umstritten aber trotzdem passiert.

Es gibt hier in zwei Heimen auch Katzen die das machen.

Zitat

Original von Randy Hicky

Zitat

Nein, ich sage, dass seine Argumentation/Aussage schwachsinnig ist, nicht der User.

Das ist nicht richtig, Du hast direkt den User angreifen wollen, denn sonst hättest Du gepostet das die Meinung nicht richtig ist. Du willst in in dem Moment wegen seiner Ansicht herabwürdigen, also einfach nur beleidigen.

Eine Meinung kann nicht nicht richtig sein, richtig/falsch ist noch nicht einmal die richtige Kategorie, sinnig oder unsinnig wäre richtig (und hier ist richtig richtig gebraucht).

Zitat

Original von Ede G
...ob Tiere auch zornig werdne, hält er diese Aussage von dir für schwachsinnig.

Ich finde diese Aussage wirklich ungünstig formuliert. "zornig sein" impliziert für mich, dass man es bewußt macht. Hier kann man sich wieder fragen, wie bewußt ein Tier etwas signalisiert (als Kommunikationsmittel) oder eher vegetativ ausgelöst wird.

Aber ich finde "zornig werden" bei weitem nicht so problematisch wie "Schmerzen fühlen" oder "Charakter haben".

Zitat

Original von Randy Hicky

Zitat

Original von Yen Si
Oscar, the Cat
Das Thema wurde auch mal bei Dr. House verwurstet.

Es gibt ja auch noch die schönen Geschichten von Tieren, die Erdbeben vorraus "gesagt" haben.
Wissenschaftlich höchst umstritten aber trotzdem passiert.

Es gibt hier in zwei Heimen auch Katzen die das machen.

Wär doch interessant, ob ihre "Barthaare" wirklich so sensibel sind, um Erdbeben vorauszuspüren oder was für Sinne auch immer.

Zitat

Eine Meinung kann nicht nicht richtig sein, richtig/falsch ist noch nicht einmal die richtige Kategorie, sinnig oder unsinnig wäre richtig (und hier ist richtig richtig gebraucht).

Es geht nicht darum ob eine Meinung richtig ist. Du unterstellst das eine Ansicht eines Users schwachsinnig ist, nachher schiebst Du hinterher das Du natürlich nur die Meinung schwachsinnig ist.

Das Du Dich da noch rauswinden willst ist einfach nur noch peinlich...

Unabhängig davon was ich gesagt habe, wo ist der riesen Unterschied zwischen Ansicht und Meinung?

Ansonsten habe ich alles notwendige dazu gesagt.

ich halte weiter diskussion für völlig sinnlos. diese etymologischen spitzfindigkeiten erachte ich als ermüdend und in keiner weise zielführend. ich verstehe auch nicht, warum du da so drauf rumreitest. offenbar hast du nie was mit tieren zu tun gehabt, daher siehst du das vermutlich einfach anders, weil einfach das wissen viel beschränkter ist und du gar keinen anderen zugang hast.
ich zb bin auf dem dorf aufgewachsen und habe 20 jahre lang sehr viel mit tieren zu tun gehabt, daher setze ich eben andere sachen voraus, die für mich selbstverständlich sind.
vorher im thread habe ich übrigens auch eine studie gepostet um deiner sehr theoretischen herangehensweise zumindest entgegenzukommen, die du ganz offensichtlich gar nicht angeschaut hast. dagegen referierst du stolz auf einen kurzen wiki-abstact, der relativ wertlos ist, da bei wiki teils sehr diametrale meinungen stehn, die überdies in keiner weise validiert sind - was gerade dir ja nicht entgegenkommen sollte.

wie gesagt, für mich ist eine weitere vertiefung sinnlos, da du dich offenbar lieber an einzelbegriffen aufhängst und ohnehin über keinerlei expertise in dem gebiet verfügst. ich sage nicht, dass ich per se da mehr ahnung habe, finde aber das du den weitaus engerern blickwinkel hast, was umgedreht ironischerweise auch deine auffassung zu sein scheint...

ps:
ach und die privatfehden von edde und dude sind natürlich echt die krönung

Zitat

Original von SenF_Toddi
wie gesagt, für mich ist eine weitere vertiefung sinnlos, da du dich offenbar lieber an einzelbegriffen aufhängst und ohnehin über keinerlei expertise in dem gebiet verfügst. ich sage nicht, dass ich per se da mehr ahnung habe, finde aber das du den weitaus engerern blickwinkel hast, was umgedreht ironischerweise auch deine auffassung zu sein scheint...

Wieso soll ich denn den engeren Blickwinkel haben, wo ich doch eher dazu mahne einzelne Wörter weit vorsichtiger zu gebrauchen, als du es beispielsweise getan hast?

Ich finde es eben nicht a priori richtig wie die meisten hier, dass es dieses sehr ausgeweitete Tierschutzgesetz gibt und die Grünen auch noch etwas in unsere schöne Verfassung geschrieben haben.

Letztlich ist es doch schizophren ein so veränderten Tierschutz zu propagieren aber dennoch wird tagtäglich Fleisch industriell in Massentierhaltung erzeugt. Diese Tiere haben den einzigen Lebenszweck, zu leckeren Steaks verarbeitet zu werden. Versteh mich nicht falsch, ich finde dies gut und bekomme alleine beim Schreiben Appetit, aber da ist es dann nicht mehr so weit her mit den Tierrechten. Für einen niedlichen Hund kann man sich erwärmen, für Schweine nicht.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Unabhängig davon was ich gesagt habe, wo ist der riesen Unterschied zwischen Ansicht und Meinung?

Ansonsten habe ich alles notwendige dazu gesagt.

Es geht nicht um Ansicht oder Meinung. Du hast zuerst versucht einen User vor anderen hier herabzuwürdigen. Du kannst ja nicht ernsthaft Glauben das wenn Du sagst dass das was ein Mensch äussert schwachsinn ist ihn nicht kränkt und das es auch in diesem Moment nicht Deine Absicht war kannste dem Papst erzählen.

Das Du dann hier rumheulst wie unfair hier alle zu Dir sind und das Du dann noch das MT anzählst ist einfach erbärmlich.

Zitat

Original von AtroX_Worf

Zitat

Wikipedia: Pain in animals
The idea that animals might not experience pain and suffering as human beings do traces back at least to the 17th-century French philosopher, René Descartes, who argued that animals lack consciousness. Bernard Rollin of Colorado State University, the principal author of two U.S. federal laws regulating pain relief for animals, writes that researchers remained unsure into the 1980s as to whether animals experience pain, and veterinarians trained in the U.S. before 1989 were simply taught to ignore animal pain. In his interactions with scientists and other veterinarians, Bernard Rollin was regularly asked to "prove" that animals are conscious, and to provide "scientifically acceptable" grounds for claiming that they feel pain. Some authors say that the view that animals feel pain differently is now a minority view. Academic reviews of the topic are more equivocal, noting that although the argument that animals have at least simple conscious thoughts and feelings has strong support, some critics continue to question how reliably animal mental states can be determined.

Für mich hört sich dies durchaus ausgewogen an und nicht so, als wäre das Schmerzempfinden von Säugetieren schon immer festgestellt oder überhaupt kein Streitpunkt mehr.

also man könnte massig punkte bringen warum du mit dem schmerzzeug im unrecht bist, wenn du wirklich annimmst dass höhere wirbeltiere generell keinen schmerz empfinden können..

aber zu dem quote mal..
Descartes lebte im 17. Jh und war rationalist..
das bedeutet er dachte vermutlich nicht mal daran dass ein mensch sowas ähnliches wie ein tier sein könnte (Darwin war da noch 2 jahrhunderte weg).
die zeit wo man für so eine aussage verbrannt werden könnte war da vermute ich mal auch noch nicht ganz vorbei.
Dazu hat er eine philosophie mitbegründet die aus purem denken besteht, unter ausschluss aller empirischen beobachtungen und sinneseindrücken..
der konnte nicht mal sagen dass tiere schmerz empfinden können, da schmerz für ihn ja wohl ein gedankenkonzept sein muss, was ein tier ja nicht haben kann (seine ganzer diskours beruht ja auf sowas)
der ist sicher nicht die person auf die man sich heute berufen sollte bei so einem thema O_o
die andern müssen entweder dumm sein (was ich nicht glaube), oder sie haben eine andere definition von schmerz, welche heut auch nicht mehr anerkannt wird oder werden sollte

Zitat

Original von AtroX_Worf

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Original von SenF_Toddi
wie gesagt, für mich ist eine weitere vertiefung sinnlos, da du dich offenbar lieber an einzelbegriffen aufhängst und ohnehin über keinerlei expertise in dem gebiet verfügst. ich sage nicht, dass ich per se da mehr ahnung habe, finde aber das du den weitaus engerern blickwinkel hast, was umgedreht ironischerweise auch deine auffassung zu sein scheint...

Wieso soll ich denn den engeren Blickwinkel haben, wo ich doch eher dazu mahne einzelne Wörter weit vorsichtiger zu gebrauchen, als du es beispielsweise getan hast?

Ich finde es eben nicht a priori richtig wie die meisten hier, dass es dieses sehr ausgeweitete Tierschutzgesetz gibt und die Grünen auch noch etwas in unsere schöne Verfassung geschrieben haben.

Letztlich ist es doch schizophren ein so veränderten Tierschutz zu propagieren aber dennoch wird tagtäglich Fleisch industriell in Massentierhaltung erzeugt. Diese Tiere haben den einzigen Lebenszweck, zu leckeren Steaks verarbeitet zu werden. Versteh mich nicht falsch, ich finde dies gut und bekomme alleine beim Schreiben Appetit, aber da ist es dann nicht mehr so weit her mit den Tierrechten. Für einen niedlichen Hund kann man sich erwärmen, für Schweine nicht.

Es geht doch um die Art und Weise des Tötens (Höherer Nutzen oder sinnlose Quälerei). Wir als Menschen, die sich als intelligenteste Wesen der Erde ansehen, werden das doch wohl unterscheiden können? Und Tierquälerei gehört für mich bestraft und zwar härter als wenn ich eine Parkpank zertrümmere!

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