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Original von kOa_Borgg

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Original von AtroX_Worf
Der zweite wichtige Punkt war, dass eine Umlagefinanzierung nur auf der relativ schmalen Basis der deutschen Wirtschaft fusst, während eine Kapitalanlagefinanzierung auf der gesamten Weltwirtschaft fußen könnte. Konkret bedeutet dies, man streut sein Risiko breiter und ist nicht nur von der Entwicklung in Deutschland abhängig.

Wo steht geschrieben, dass man die Umlagefinanzierung nur an abhängige Erwerbsarbeit koppeln muss, so wie es jetzt ist? Würde man endlich davon abrücken und auch Invest/-Kapitaleinkünfte mit einbeziehen wärst du das Problem los (in der Schweiz ist das übrigens so, also sag nicht es geht nicht!). Und da du selbst ja vom ewigen Wachstum ausgehst ist damit keine Grund mehr zur Sorge.

Ich habe mit dem status quo verglichen.
Aber selbst wenn man das Rentensystem steuerfinanziert (das ist es ja dann, hmmm.... aber wieso dann nicht auch das Gesundheitssystem?!!), dann ist es immer nch eingeschränkt. Investiert man direkt in ausländische Firmen, so sieht der deutsche Steuerzahler davon nichts. Und ob man jährlich auf die Gewinne Steuern zahlt oder eben nicht, dass macht über eine lange Zeit schon einen gewaltigen Unterschied (wenn man erst bei der Kapitaleinfuhr wieder die Steuern zahlt).
Ich meine wozu soll ich das Geld als Staat jetzt unbedingt versteuern, wenn es sowieso für die Rente angespart wird und ich dann da als Staat weniger leisten muss?

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Original von kOa_Borgg
Das "eigenständige" investieren in die Zukunft halte ich für sehr gefährlich weil:
1) Mit Abstand der Großteil der Bevölkerung hat nicht den Hauch einer Ahnung welches Invest da sinnvoll wäre. Selbst ich als studierter Ingenieur (womit man ja nicht unbedingt zum gestigen Präkariat zählt) wäre mir da sehr unsicher. Man wäre auf Berater angewiesen. Wie die die vielen Unwissenden über den Tisch ziehen sieht man ja oft genug. Klar das ist nicht die Mehrzahl aber einfach zu viele. Willst du dem Volk echt zumuten diese Lotterie zu spielen?

2) Selbst mit kluger Anlagestrategie kann man sich verzocken. Was bleibt übrig? NIX. Gibts Statistiken darüber, wieviele Leute ihre Altersvorsorge (mehr oder weniger unverschuldet) abschreiben durften seit der extremen Turbulenzen an den Aktienmärkten seit ~2000?

Praktisch niemand würde es doch eigenständig machen, es gäbe große (private) Rentenversicherer, wie jetzt die Lebensversicher, die in etwa die gleiche Aufgabe erfüllen. Dann steckt man sein Geld breit in Rohstoffe, Aktienindices und Staatsanleihen mit hoher Bonität. Wer will, mischt noch Unternehmensanleihen und Gold dazu.
Bei diesen Versicherungen gibt es dann bestimmt auch Tarife, dass die Einlagen als Sondervermögen behandelt werden. Geht der Versicherer Pleite, dann bekommt der Anleger sein Geld (bzw. einen Großteil) zurück.
Ist ja alles eine Frage der Ausgestaltung und funktioniert bei den Lebensversichern auch einigermaßen. Man muss ja einen solchen Tarif nicht wählen, kann aber.

So verliert man bei Krisen auch nicht "alles". Und ein Rentensparen ist extrem langfristig. Wenn da zwischendurch der DAX (bzw. Aktienanteil) mal richtig crasht wie 2008, dann geht es meistens die Jahre danach wieder hoch. Zudem rocken dann Anleihen. Wenn man nicht mehr als 20-30% Aktienquote hat (was schon recht aggresiv ist), dann sind solche "natürlichen" Krisen langfristig auch nicht das große Problem.
Wer natürlich privat einseitig in Zertifikate investiert und sich damit das Emittentenrisiko ins Portfolio holt (das das ausgebende Institut Pleite geht), der hatte von Anfang an kein sicheres Portfolio.

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Original von kOa_Borgg
3) Du löst damit immernoch nicht das Problem, dass ein Großteil überhaupt nicht die Chance hat vorzusorgen, weil er einfach von der Hand in den Mund lebt. Wer Arbeislöhne von 3€/h so geil findet wie die FDP (sorry für das Bashing aber es ist ja so) kann nicht ernsthaft erwarten, dass die Menschen davon auch noch was für die Rente ansparen. Von Arbeitslosen und H4 leuten ganz zu schweigen. Letztere dürfen ja nichtmal, selbst wenn sie Supersparexperten sind.

Ja, eine Mindestrente muss es immer geben. Am besten auch steuerfinanziert, da hast du schon recht.

Und wie auch andere sagen, selbst mit Arbeitslöhnen von 7€ dürfte man kaum auf einen höheren Rentenanspruch kommen.
Die 3€/h wären ja nur ok, wenn der Staat Arbeit subventioniert und es am Ende nciht bei 3€/h bleibt. Dies als Alternative zu H4, welches der Staat sowieso bezahlen müsste, halte ich für nicht verkehrt.
Jetzt bezahlt der Staat für diese Gruppen quasi in die Rentenversicherung ein. Fürs Ansparen von Rentenansprüchen ist das eher unerheblich, es geht einzig darum, dass der Anteil der Arbeitenden nicht noch niedriger im Umlagesystem wird und somit schon ein indirekter Steuerzuschuss in die Rentenkasse fließt.

Dann mchen wir es doch direkt: Die Rente wird aus den Steuern bezahlt, solange sie ein Grundsicherungsniveau ist. Meinetwegen kann dieses Mindestrentenniveau auch höher als die normale Grundsicherung liegen (ich wäre dagegen, aber nun gut). Der Rest der Rente wird angespart.
Ganz vorsichtige legen eben 100% in Staatsanleihen der größten Volkswirtschaften an. Ich denke aus heutiger Sicht kommt man mit solch einer Vorgehensweise immer noch viel besser, als würde man im Umlagesystem bleiben.

Die Umstellungskosten vom aktuellen Umlage- auf ein Kapitaldeckungsverfahren sind das eigentliche große Problem. Aber da muss man ran, weil das Umlagesystem langfristig nicht funktionieren wird.
Dies ist natürlich eine gewaltige Investition in Deutschlands Zukunft und Politkker scheuen sich davor, weil sie jetzt erst einmal Geld kostet und erst in 20+ Jahren anfängt etwas zu bringen.

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Wer natürlich privat einseitig in Zertifikate investiert und sich damit das Emittentenrisiko ins Portfolio holt

Und bei den Anleihen im Portfolio hast du kein Emittentenrisiko?

Schon, aber bei Zertifikaten hast du zusätzlich zum Emittentenrisiko des Basiswertes auch noch das Emittentenrisiko der ausgebenden Bank.

Das ist schon klar, es klang oben nur so, als ob nur Zertifikate Emittentenrisiken hätten.

In Deutschland haben nach jetzigem Kenntnisstand ausgerechnet die Banken viele Griechenland-Papiere in ihren Büchern, die dem Staat ganz oder teilweise gehören: Die Hypo Real Estate (HRE) und die Commerzbank.

Die HRE – die mittlerweile Deutsche Pfandbriefbank heißt und mit rund 100 Milliarden Euro gestützt wird – kam zum 31.12.2009 auf ein Volumen von 7,9 Milliarden Euro an griechischen Staatsbonds. Bei der Commerzbank sind es etwa drei Milliarden. Auch einige Landesbanken sind betroffen. Bei der BayernLB etwa sprechen Finanzkreise von einem Engagement in Höhe von 300 Millionen Euro.

[URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,691559,00.html]so sieht das aus[/URL]

So langsam tritt die Sackratte aus dem Haarwald.
Und zeigt seine beispiellose Kompetenz!

Koch: "Nach meiner Einschätzung spricht viel dafür, dass es umso mehr Milliarden werden, umso länger man darüber diskutiert."

Wir sprechen demnächst nach Ihrer Empfehlung nicht mehr über solche Dinge, Herr Koch!
Wir zahlen nur noch!
Jawoll!


PS:wenn der Typ noch installiert wird, dann haben wir 3 illustre "Brüder/Schwestern" einer speziellen Gesellschaft an der Regierungsspitze, deren gesellschaftliche Existenz einst als Verschwörungstheorie galt, mittlerweile aber "ethabliert" ist und bestens für seine Mitglieder sorgt.
Man sieht das an Joschka, Schröderli und Konsorten.

PPS:es gab doch vor kurzem eine Umfrage:
Wann wird Westerwelle abgeschossen?
Ich war übermotiviert, überflog nur den Titel und suchte Cal.50 als Auswahlmöglichkeit ...

(/Ironie/Zynismus/Sarkasmus aus)

Griechen-Krise nur ein Wallraff-Fake!

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FAZ: Ein Bund für die Ewigkeit?
Ausschluss aus der Währungsunion? Das professionelle Europa war schockiert über den Vorschlag. Ein umfangreicher Kriterienkatalog regelt den Eintritt - für einen Ausstieg aus der Europäischen Union sind klare Regeln Mangelware. Das Szenario ist in den Statuten nicht vorgesehen.

Na mal schauen, in welchem Zeitfenster wirklich ein derartiges Regelwerk kommt. Man müsste dann ja einen Strafenkatalog mit der ultima ratio Ausschluss definieren. Schon die Maastricht-Kriterien wurden von allen Politikern gegenseitig aufgeweicht, weil sie sich hätten gegenseitig bestrafen müssen. Ohen eine unabhängige Kontrollinstanz (wie die ECB) wird das nicht funktionieren.

wozu sollte es da regeln geben? hält sich doch eh keiner dran. was stört mich mein geschwätz von gestern...

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"Wenn sich ein Land durch eigenes Verhalten hohe Defizite zulegt, dann ist weder die Gemeinschaft noch ein Mitgliedstaat verpflichtet, diesem Land zu helfen."

[URL=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,692086,00.html#ref=rss]köhler 1992[/URL]

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Original von fast_boozo
wozu sollte es da regeln geben? hält sich doch eh keiner dran.

Deswegen braucht man ja auch eine unabhängige Organisation, welche die Einhaltung der Regeln durch Sanktionen auch durchdrücken kann.
Der Rat der Finanzminister war dazu denkbar ungeeignet.

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Original von AtroX_Worf

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Original von fast_boozo
wozu sollte es da regeln geben? hält sich doch eh keiner dran.

Deswegen braucht man ja auch eine unabhängige Organisation, welche die Einhaltung der Regeln durch Sanktionen auch durchdrücken kann.
Der Rat der Finanzminister war dazu denkbar ungeeignet.

soviel zum thema regeln etc.

[URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,692602,00.html#ref=rss]ezb[/URL]

Lol .
Die gesamte finanzwirtschaft wartet doch nur aufn bankrott/infalation und darausfolgend nem resetz und neu beginn . Jetzt auch noch ohne sicherheit da das restgeld hinbuttern is ja echt mal so armselig dämlich .

Ich bin auch für pleite gehn lassen .

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Original von fast_boozo
soviel zum thema regeln etc.
[URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,692602,00.html#ref=rss]ezb[/URL]

Das war ja sowieso klar. Ohen diese Sonderreglung hätte Griechenland keine andere Chance, als die Pleite anzumelden.

Peter Zwegat?

yo, wieso schicken wir nich einfach peter zwegat nach griechenland... wäre sicherlich
effektiver als 20++ mrd.

finde die griechischen gewerkschaften lustig. die wissen doch, dass ihr system absolut nicht mehr bezahlbar ist, streiken aber trotzdem...

Ist ja auch deren Existenzgrundlage. Die streiken halt immer. Gnauso wie Unternehmensverbände IMMER Lohnzurückhaltung fordern. In einer Rezession fordern sie Lohnzurückhaltung, damit ein Aufschwung kommt. Ist der Aufschwung da fordern sie Zurückhaltung, damit der Aufschwung bleibt.

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Original von kOa_Borgg
Ist ja auch deren Existenzgrundlage. Die streiken halt immer. Gnauso wie Unternehmensverbände IMMER Lohnzurückhaltung fordern. In einer Rezession fordern sie Lohnzurückhaltung, damit ein Aufschwung kommt. Ist der Aufschwung da fordern sie Zurückhaltung, damit der Aufschwung bleibt.

Aber immerhin hat's Deutschland geholfen...

was konkret?

dass die binnennachfrage extrem schwach ist im vergleich zu anderen nationen?

dass wir vom export abhängig sind wie kein anderes land?

dass die schere zwischen arm und reich auseinander klafft wie nie zuvor?

ist das fortschritt nach definition der fdp?

Unsere Industriestruktur ist darauf ausgerichtet, dass wir recht komplexe und hochwertige Produkte erstellen. Eine höhere Binnennachfrage würde eine Nachfrage nach Konsumgütern schaffen (Elektronik, Nahrungsmittel), welche wir in Deutrschland kaum produzieren und demnach importieren müssten.

Wenn wir weiter hochpreisige Arbeit in Deutschland halten wollen, so müssen wir weltweit hochproeisig verkaufen. Das geht aber nun mal nur im Export, weil jede Binnennachfrage für so hochtechnologische und hochpreisige Güter zu gering wäre und man so nciht auf die erforderlichen Größenordnungen käme.

Die Politik des letzten Jahrzenhts hat unsere strukutrell so hohe Arbeitslosigkeit abgebaut und und im Vergleich zu anderen europäischen Nationen wettbewerbsfähig gemacht. Wieso gilt denn Deutschland heutzutage nciht mehr als der "kranke Mann Europas", sondern als dessen wirtschaftlicher Stabilisator? Doch nur, weil wir durch einige Strukturreformen ein besseres Fundament als unsere Nachbarn geschaffen haben.

Ich bin der Überzeugung, eine sinnvolle wirtschaftspolitik kann nur den Weg über eine gesteigerte Wettebwerbsfähigkeit gehen. Würde man künstlich versuchen die Binnennachfrage zu erhöhen und damit die Wirtschaft zu beleben, dann wäre dies in ungefähr so, als würde man versuchen sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zu ziehen. Dies mag funktionieren, wenn man die Weltmacht USA ist, sich seinen Konsum durch die Chinesen finanzieren lässt und diese damit groß und stark macht, aber für Deutschland halte ich solch eine Politik für riskant... gerade aufgrund der speziellen Struktur der deutschen Wirtschaft!

und du meinst sowas geht auf dauer gut? ich halte dieses konzept nicht für nachhaltig. es basiert darauf immer besser sein zu müssen als ALLE anderen. aus meienr sicht ungefähr so sinnvoll wie dein glaube an ewiges wachstum

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Original von AtroX_Worf
Die Politik des letzten Jahrzenhts hat unsere strukutrell so hohe Arbeitslosigkeit abgebaut und und im Vergleich zu anderen europäischen Nationen wettbewerbsfähig gemacht. Wieso gilt denn Deutschland heutzutage nciht mehr als der "kranke Mann Europas", sondern als dessen wirtschaftlicher Stabilisator? Doch nur, weil wir durch einige Strukturreformen ein besseres Fundament als unsere Nachbarn geschaffen haben.

Nun gut, was hatte die FDP mit der Politik des letzten Jahrzehnts zu tun?

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Original von Juzam
finde die griechischen gewerkschaften lustig. die wissen doch, dass ihr system absolut nicht mehr bezahlbar ist, streiken aber trotzdem...

naja die griechen taugen halt nichts und da man als redlicher taugenichts nicht nur nichts kann sondern auch noch recht hohe ansprüche sowohl an freizeit als auch an materiellem wohlstand(und im übrigen auch an anerkennung und wertschätzung) hat, müssen die halt sehen wie sie das finanzieren. da man während einer streikzeit nicht nur seinen arbeitgeber nötigt sondern auch noch nichts tun braucht ist das einfach die dominante strategie bzw das einzige was sie gut können. ich bezweifle dass du als fauler taugenichtsgrieche anders verfahren würdest

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Original von Silverwolf_Tot

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Original von AtroX_Worf
Die Politik des letzten Jahrzenhts hat unsere strukutrell so hohe Arbeitslosigkeit abgebaut und und im Vergleich zu anderen europäischen Nationen wettbewerbsfähig gemacht. Wieso gilt denn Deutschland heutzutage nciht mehr als der "kranke Mann Europas", sondern als dessen wirtschaftlicher Stabilisator? Doch nur, weil wir durch einige Strukturreformen ein besseres Fundament als unsere Nachbarn geschaffen haben.

Nun gut, was hatte die FDP mit der Politik des letzten Jahrzehnts zu tun?

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Original von Rommel

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Original von Juzam
finde die griechischen gewerkschaften lustig. die wissen doch, dass ihr system absolut nicht mehr bezahlbar ist, streiken aber trotzdem...

naja die griechen taugen halt nichts und da man als redlicher taugenichts nicht nur nichts kann sondern auch noch recht hohe ansprüche sowohl an freizeit als auch an materiellem wohlstand(und im übrigen auch an anerkennung und wertschätzung) hat, müssen die halt sehen wie sie das finanzieren. da man während einer streikzeit nicht nur seinen arbeitgeber nötigt sondern auch noch nichts tun braucht ist das einfach die dominante strategie bzw das einzige was sie gut können. ich bezweifle dass du als fauler taugenichtsgrieche anders verfahren würdest

oha, wie hab ich mir denn einen rommel-flame verdient? =)
lustig ist nur, dass durch den momentanen generalstreik gleich die nächsten paar milliarden aufs schuldenkonto hinzukommen.

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Original von Silverwolf_Tot

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Original von AtroX_Worf
Die Politik des letzten Jahrzehnts hat unsere strukturell so hohe Arbeitslosigkeit abgebaut und und im Vergleich zu anderen europäischen Nationen wettbewerbsfähig gemacht. Wieso gilt denn Deutschland heutzutage nicht mehr als der "kranke Mann Europas", sondern als dessen wirtschaftlicher Stabilisator? Doch nur, weil wir durch einige Strukturreformen ein besseres Fundament als unsere Nachbarn geschaffen haben.

Nun gut, was hatte die FDP mit der Politik des letzten Jahrzehnts zu tun?

Ich sage doch nicht, dass es FDP-Politik war. Schröder hat die Agenda 2010 durchgesetzt und die Tarifparteien Lohnzurückhaltung geübt. Beides zusammen war für die positiven Impulse verantwortlichm neben der Erholung der Weltwirtschaft.

Aber heutzutage ist die SPD von ihren leider Agendareformen abgerückt.

@Silverwolf: Findest du es nicht sehr eindimensional, solche Fragen zu stellen? Vor allem, wenn nichts in meiner Antwort vorher mit der FDP zu tun hatte?

@Worf

Nein, im Gegenteil. Ich konnte einfach dem Drang nicht wiederstehen, diese Frage zu stellen. Dass deine Antwort nichts mit der FDP zu tun hatte, ist mir völlig egal gewesen. Wenn allerdings die SPD eine so ausgezeichnete Politik gemacht hat, dann ist es doch sicher erlaubt, den Bogen zur aktuellen Politik zu schlagen (insbesondere, wenn es - wie in diesem Thread - um die zukünftige Stabilität auch unseres Staates geht).

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale…,692766,00.html

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Trotzdem könnte der Regierung das Unmögliche gelingen. Allerdings nur, wenn sie eine Art "griechische Lösung" wählt. Soll heißen: Sie muss täuschen und ein wenig tricksen.

Den Grundstein dafür hat die Koalition offenbar bereits gelegt. So weist die Regierung dem Institut der deutschen Wirtschaft (IW) zufolge den Zuschuss an die Bundesagentur für Arbeit für dieses Jahr nur noch als Darlehen aus. Damit hätte sie theoretisch den Anspruch auf eine Rückzahlung. Entsprechend sinkt das strukturelle Defizit des Bundes - also der konjunkturunabhängige Teil des Haushaltslochs - um mehrere Milliarden Euro. Der Clou dabei: Die Koalition kann formal die Schuldenbremse einhalten, denn die jedes Jahr eingeplanten gesparten zehn Milliarden Euro sind somit schon abgegolten.

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Original von FunBeatle
Alle Parteien sollten sich endlich darauf einigen keine neuen Schulden aufzunehmen und den Staatshaushalt zu konsolidieren, der Vorsatz wird in aller Regelmässigkeit von allen Regierungen in allen Ländern der Welt gebrochen.

Der Karren ist in der Tat schon weit genug in den Dreck gezogen, es ist höchste Eisenbahn diese so genannte globale, liberale und asoziale Finanz- und Wirtschaftspolitik ein zu bremsen.

Der Markt reguliert dies offensichtlich nicht selbst !

Ja siehst du, die Parteien sollen sich auf Konsolidierung einigen, aber die Richtung der Wirtschaftspolitik steht noch nicht einmal fest.

Im Studium hat ein Prof. mal das Bonmot von der "Demokratieimmanenten Gefahr der Verschuldung" gebracht. Ich denke da ist etwas wahres dran, weswegen ich sehr für die verfassungsrechtliche Schuldenbremse als Einengung des Spielraums der Politik bin. Wenn Politiker Geld haben, werden sie es auch ausgeben. Und wenn sie kein Geld haben aber Wahlen anstehen, dann werden sie es trotzdem ausgeben.
Wenn, dann sollten Politiker die Bürger nicht zwangsbeglücken, sondern ihnen ihr Geld gleich selbst lassen.

Aber schaut man sich mal die Parteimeinungen zur Schuldenbremse an, dann sind nur CDU/CSU und FDP dafür, die SPD und auch die Grünen sind gegen diese Schuldenbremse, von der Linkspartei ganz zu schweigen.

€dit: @Dudes Link: Ja traurig. Aber sobald eine Regierung mal versuchen würde aufzuhören, dann würden plötzlich ca. 200 Milliarden anstatt 80 Nettoneuverschuldung zu Buche stehen und die Regierung wäre politisch tod. traurig, traurig.
Und das kameralistisches Buchungssystem ist auch ein Grund.