MastersForum

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Original von toblu
(was wirklich nur in ausnahmefällen geht, denn das notwehrrecht ist grundsätzlich keiner verhältnismäßigkeitsprüfung unterworfen, wenn das mildeste erforderliche mittel gewählt wird)

Alleine dieser Einschub zeigt doch, wie sinnlos dieser Gedanke ist.

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Original von toblu--
zum thema alkohol: das ist eine grundsatzfrage
wenn man schuldangemessen bestrafen möchte, also nach der persönlichen Vorwerfbarkeit geht, dann hat man kaum eine andere wahl als alkoholisierung als schuld- und damit strafmindernd zu betrachten
der besoffene ist eben genausowenig herr seines handelns wie der geisteskranke

Sehe ich nicht so. man weiß a priori über mögliche Nebenwirkungen bei Alkoholkonsum. Dazu gehört auch, dass es Wahrnehmungs- und Handlungsschwellen verändert. Dies muss man beim Konsum berücksichtigen, deswegen plädiere ich für Konsum nur auf eigene Verantwortung. Man kann noch Alkohol truinken, aber jede Ordnungswidrigkeit/Straftat danach geschiet auf eigene Verantwortung und mildernde Umstände können nichts berücksichtigt werden.

Es ist imho niht so sehr eine Frage der Schuldangemessenheit, als vielmehr eine Frage der Abgrenzung: Was gehört zu einer Straftat? Nur die Tat an sich, oder auch vorhergehende Taten wie Alkoholkonsum, welches die letztliche Tat erst ermöglichten?
Unser System kommt logisch an seine Grenzen, wenn man sich durch bewusstes Handeln besser stellen kann, d.h. wenn man durch bewußtes handeln wie Alkoholkonsum schuld- bzw. strafmindernde Umstände gelten machen kann.
Dies hat auch nichts mit Geisteskranken etc. zu tun, weil sie ihre Geisteskrankheit nicht vorsätzlich verursacht haben.

deshalb darf man sich ja auch nicht im bewusstsein einer späteren straftatbegehung betrinken
das haben die täter aber sicher in den wenigsten fällen gemacht

wenn du die strafmilderung bei trunkenheit ausschließen willst, kannst da also nur
- den tätern bedingten vorsatz (also das wissentliche, billigende inkaufnehmen einer später wegen der trunkenheit leichter begangenen straftat) unterstellen
- den alkoholkonsum selbst bestrafen
- die schuld als bedingung von strafbarkeit auf vollständig unverschuldete schuldunfähigkeit reduzieren (womit du unser jetziges system auf den kopf stellen würdest)

die bemerkung zu dem "einschub" versteh ich nicht ganz, aber das system funktioniert so:
grundsätzlich kennt notwehr als rechtfertigung keine verhältnismäßigkeit
es ist immer das mildeste zur verfügung stehende mittel erlaubt, mit dem der angriff verlässlich abgewehrt werden kann
der berühmte fall, in dem ein älterer mann zwei apfeldiebe von hinten mit der flinte umlegt, weil er sie anders nicht aufhalten kann, zeigt aber, dass es irgendwo eine grenze geben muss
und die ist eben die einer groben unverhältnismäßigkeit, auf die der richter hier offensichtlich zurückgegriffen hat

Rofl seid ihr betrunken?

Nur weil ich mal eben umgeboxt werd, ramm ich doch niemanden ein Messer in den Hals!!
Leute denkt mal nach, nur weil er Serbe und der andere vorbildlicher deutscher Student ist oder was?

Wenn mich jmd schubst, schlag ich ihm nicht gleich den Kopf ab.
Wenn wer nen Stein nach mir wirft, schieß ich nicht mit Raketen auf ihn.
Das weiß ich auch mit 1,8 Promille noch und grad der tolle dt. Student sollte das wissen.
Dazu noch 20 Kilo schwerer und 10 cm größer - ich bitte euch...

Ihr beschwert euch über Täter - Opfer - Vertausch und macht es halt selber.

Nächstes mal sollte er in die Augen stechen (y) !

Ne kann ich nicht nachvollziehen

Zitat

Original von toblu
deshalb darf man sich ja auch nicht im bewusstsein einer späteren straftatbegehung betrinken
das haben die täter aber sicher in den wenigsten fällen gemacht

Das ist ja klar und bekannt, aber darum geht es nicht. Wer Alkohol trinkt, kann dadurch nicht besser gestellt werden als wenn er nichts getrunken hätte.

Zitat

Original von toblu
wenn du die strafmilderung bei trunkenheit ausschließen willst, kannst da also nur
- den tätern bedingten vorsatz (also das wissentliche, billigende inkaufnehmen einer später wegen der trunkenheit leichter begangenen straftat) unterstellen
- den alkoholkonsum selbst bestrafen
- die schuld als bedingung von strafbarkeit auf vollständig unverschuldete schuldunfähigkeit reduzieren (womit du unser jetziges system auf den kopf stellen würdest)

Bedingter Vorsatz in einer sehr milden Form ist ok für mich.
Man muss den Alkoholkonsum doch nicht bestrafen, aber man muss keine etwaige strafmildernde Umstände einbeziehen, wenn diese fahrlässig herbeigeführt worden.
Was ich damit sagen will, sobald jemand Alkohol (oder sonstige Drogen) zu sich nimmt, tut er dies immer auf eigenes Risiko, d.h. alle Straftaten danach sind zumindest fahrlässig.
Ich finde diese Lösung nicht so weitgehend, als das sie unser bestehendes Strafsystem vollständig umändern würde. Es ist ja gerade eine verschuldete Fahrlässigkeit, sich in einen Zustand eingeschränkter Urteilsfähigkeit zu begeben. Von mir aus kann man dies tun (macht ja auch Spaß ), aber dann vollständig auf eigenes Risiko.

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Original von toblu
die bemerkung zu dem "einschub" versteh ich nicht ganz, aber das system funktioniert so: ...

Der Punkt ist, um das mildest zur Verfügung stehende Mittel zur Gefahrenabwehr beurteilen zu können, braucht man zumindest implizit schon eine Verhältnismäßigkeitsprüfung.

Ähm - da kommt ne aggressive Gruppe auf einen zu - haut den Kumpel um - man is selbst n leicht übergewichtiger Informatiker und hat den tödlichen Ausgang von ähnlichen Übergriffen im Hinterkopf. Da reagiert man doch nur noch instinktiv und versucht die eigene Haut zu retten. Die Typen mit 'nem heftigen Angriff überraschen und sich das ausm Staub zu machen war doch praktisch seine einzige Chance.

Ich hätte dem Typen nichmal die 12,5k gezahlt. Wer jemanden mit der Faust grundlos umhaut ist selbst doch selbst Schuld wenn er n Messer in den Hals bekommt. Ich mein das ist kein Schubsen, ne Ohrfeige o.ä. Geplänkel ..

Glaub die Richter sind einfach noch nie in so 'ner Situation gewesen. Der Typ hat aber wohl auch n schlechten Anwalt .. n psychologisches Gutachten für eine derartige Situation hätte den garantiert straffrei ausgehen lassen.

Was 20kg Gewichts- und 10cm Größenunterschied darüber aussagen sollen wer wem überlegen ist ist mir auch schleierhaft. Das sind ja keine austrainierten Kampfsportler die sich da gegenüber gestanden haben.

Edit:

Was imho auch völlig vernachlässigt wurde ist wer in der Situation die Kontrolle hatte. Das war ohne Zweifel die Gruppe und nicht die zwei Studenten. Und die Gruppe hat dafür gesorgt dass es soweit gekommen ist.

Also ich bin auch der Meinung das ein Stich in den Hals durchaus bestraft werden muss.

Die Argumentation "Mit dem Ausgang ähnlicher Situtationen im Hinterkopf" ist so glaube ich nicht haltbar. Ich meine selbst wenn es zu sagen wir 50 % wahrscheinlich wäre das man anschließend totgeprügelt wird (was wohl nicht der Fall ist - wieviele Leute werden von einer Gruppe bedrängt und überleben das) kann man den anderen ja nicht einfach abstechen (oder auch anstechen). In dem Moment nimmt man ja den Ausgang der Situation vorweg und entscheidet sich: Lieber kein Risiko eingehen - lieber der andere schwer verletzt als ich MÖGLICHERWEISE verletzt/tod. Das mag dem Instinkt entsprechen, sollte aber nicht grundlage unsere Rechtssprechung sein. Wo führt denn sowas hin? Wo soll man denn da die Grenzen ziehen wann man den anderen präventiv attackiert?

Das alles hat übrigens wenig damit zu tun was man dann am Ende letztlich macht oder ob es verständlich ist das jemand unter Stress so reagiert. Nur weil ich irgendwie nachvollziehen kann warum der sein Taschenmesser zückt ist das ja kein Freispruch.

nächstes mal ein richtiges messer nehmen... dann muss er auch keine 12500€ zahlen
ich möchte nicht wissen wieviele messerstecher frei rumlaufen

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Original von GWC_Draq
Rofl seid ihr betrunken?

Nur weil ich mal eben umgeboxt werd, ramm ich doch niemanden ein Messer in den Hals!!

Der Uhrzeit nach zu urteilen, warst vermutlich eher Du betrunken.

Ich weiß ja nicht, ob Du schon "mal eben umgeboxt" wurdest von einer Gruppe Asis (dabei ist es mir völlig Latte, ob es Serben oder Bayern sind)? Bin ich mit einem Freund unterwegs, der wird "mal eben umgeboxt", es zeichnet sich ab, dass ich der nächste bin und ich muss damit rechnen, dass sie uns anschließend am Boden liegend noch zusammen treten... ja hallo?

Ein paar Zentimeter mehr Körpergröße und oder Kilos mehr Gewicht gegenüber einem aus der Gruppe sagen gar nichts aus, wenn die anderen Straßenkampf als Hobby betreiben.

In so einer Situation, wo ich mit dem Schlimmsten rechnen muss, hätte ich maßlose Angst und hätte auch verzweifelt versucht, einen auszuschalten. Da ich keine Messer mitführe, würde ich eher versuchen ihm den Kehlkopf in den Hals zu prügeln. Er hätte mich in Ruhe lassen können, dann passiert ihm auch nichts. Ich warte doch nicht, bis ich am Boden liege und den Gegnern ausgeliefert bin?!

Der Richter hat mit Sicherheit noch keine gefährliche Situation erlebt und argumentiert völlig weltfremd. Ein Stich in Arm oder Bein? Da kann man sich auch gleich selbst in den Hals stechen. Man kann doch wohl fest davon ausgehen, dass man anschließend kein Tageslicht mehr sieht, wenn man einen in den Arm piekt.

Zum Alkohol: ich verstehe argumentativ durchaus, weshalb Alkoholeinfluß strafmildernd gewertet wird, halte es aber für ein Unding. Aus meiner Sicht muss hier eine völlig geänderte Gesetzesgrundlage her, so dass die Einnahme von Alkohol (und anderen Drogen) stets zu einem Fahrlässigkeitsvorwurf führt, der im Falle eines Unfalls oder einer Straftat die Schuld erhöht und nicht senkt. Wer Drogen konsumiert, geht bewusst das Risiko ein, nicht mehr Herr seiner Sinne zu sein und sollte auch in letzter Konsequenz dafür bestraft werden, wenn es dann zu einem Unfall oder Straftat kommt.

Ohnehin halte ich den Umgang mit der gesellschaftsfähigen Droge Alkohol für falsch. Zwar sehe ich leider keine Chance, dass es so kommt, aber bei einer Volksabstimmung zum Verbot jeglicher Drogen - inklusive Alkohol - würde ich dafür stimmen. Den "Nachteil" selbst nicht hin und wieder etwas trinken zu können, wiegen die Vorteile (mehr Sicherheit, keine besoffenen Asis, enorme Kostenersparnis in Gesundheits- und Sozialwesen) mehr als auf. Wenigstens eine saftige Alkoholsteuer wie in Schweden, die Alkohol für Jugendliche unerschwinglich macht, wäre schön, wobei die dann sicher auf synthetisches Zeugs ausweichen.
Neben solchen Maßnahmen ist aber vor allem ein Imagewandel notwendig. Solange Politiker aus der ersten Reihe beim Maßanstich im Bierzelt weiterhin die Gesellschaftsfähigkeit von Drogen demonstrieren, kann man nicht erwarten, dass der Pöbel davon ablässt.

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Original von DRDK_Fragman
Also ich bin auch der Meinung das ein Stich in den Hals durchaus bestraft werden muss.

Die Argumentation "Mit dem Ausgang ähnlicher Situtationen im Hinterkopf" ist so glaube ich nicht haltbar. Ich meine selbst wenn es zu sagen wir 50 % wahrscheinlich wäre das man anschließend totgeprügelt wird (was wohl nicht der Fall ist - wieviele Leute werden von einer Gruppe bedrängt und überleben das) kann man den anderen ja nicht einfach abstechen (oder auch anstechen). In dem Moment nimmt man ja den Ausgang der Situation vorweg und entscheidet sich: Lieber kein Risiko eingehen - lieber der andere schwer verletzt als ich MÖGLICHERWEISE verletzt/tod. Das mag dem Instinkt entsprechen, sollte aber nicht grundlage unsere Rechtssprechung sein. Wo führt denn sowas hin? Wo soll man denn da die Grenzen ziehen wann man den anderen präventiv attackiert?

Das alles hat übrigens wenig damit zu tun was man dann am Ende letztlich macht oder ob es verständlich ist das jemand unter Stress so reagiert. Nur weil ich irgendwie nachvollziehen kann warum der sein Taschenmesser zückt ist das ja kein Freispruch.

Sehe ich überhaupt nicht so. Man hat als friedlicher Mensch nicht die Pflicht sich von irgendwelchen Asozialen, Betrunken usw. zusammenschlagen zu lassen. Selbst wenn man in den meisten Fällen vermutlich überleben sollte, können körperliche oder psychische Folgeschäden bleiben, mit denen man sich dann unter Umständen die nächsten Jahrzehnte rumplagen kann.

Heutzutage scheint es ja üblich zu sein, wehrlos am Boden Liegende dann erst so richtig zusammenzutreten.

Daher war es richtig, sich präventiv zu verteidigen, nachdem sein Kumpel schon am Boden lag. Über die Methode kann man streiten (finde Messer in den Hals auch überzogen), aber der Präventivschlag an sich war meiner Meinung nach richtig.

Es hat den Angreifer niemand gezwungen rumzupöbeln und Leute umzuhauen, dann muß er das Echo eben ertragen. Daß er dafür noch Schmerzensgeld kriegt, ist der totale Hohn.

ich frag mich ja wie die anderen Serben reagiert haben;

ich wäre ehrlich gesagt nicht davon ausgegangen, dass die den Messerstecher dann einfach nach Hause gehen lassen sondern eher davon dass das Ganze noch mehr eskaliert

Der BGH urteilt ja leicht in die Richtung, dass Drogenkonsum nicht "günstig" wirkt. Zum Beispiel kann die eigene Versicherung die doppelten Regressanforderungen an ihren Versicherten stellen, wenn er betrunken einen Unfall baut und noch Fahrerflucht begeht.
Ich bin da ganz bei Disa und Worf, wer trinkt, nimmt bewußt in Kauf, dass er zu einem späteren Zeitpunkt nicht mehr Herr im eigenen Haus ist.
Das sich sowas strafmildernd auswirken kann, ist vollkommen bescheuert, weil man sich ja selber in diese Lage gebracht hat.

Der Artikel zeigt einmal mehr, dass es unter deutschen Richtern echte Vollidioten gibt, fast so schön wie die Richterin, die die Scharia angewendet hat, um eheliche Gewalt in einer muslimischen Familie zu begründen.
Von wegen Verhältnismäßigkeit bei Notwehr, wenn ich oder jemand der mir nahe steht mit einer Nagelfeile bedroht wird und ich warum auch immer gerade eine 45er Magnum dabei habe, dann schieß ich. Punkt. Die einzig relevante Frage sollte sein, wer der gewaltbereite Aggressor war.

Zitat

Original von DS_Deadpool
Von wegen Verhältnismäßigkeit bei Notwehr, wenn ich oder jemand der mir nahe steht mit einer Nagelfeile bedroht wird und ich warum auch immer gerade eine 45er Magnum dabei habe, dann schieß ich. Punkt. Die einzig relevante Frage sollte sein, wer der gewaltbereite Aggressor war.

Dann wollen wir alle für Dich und ihn hoffen dass das nicht passiert. Wenn das immer so leicht zu erkennen wäre wer der "gewaltbereite Aggressor" ist... Und ab wann ein solcher? Erst wenn eine Nagelpfeile gezückt wird oder schon wenn geschubst wird? Oder gar bei bösen Sprüchen oder Blicken? Es mag recht eindeutige Situationen geben, aber natürlich gibt es immer auch Randfälle. Wenn Du einfach sagst ich knall jeden ab der mich angreift, dann dürftest du einen ganzschönen Trail of Death hinterlassen, also ich werde schon öfter mal blöd angemuckert. Nicht ständig, aber oft genug das ich bereits vielleicht 5-10 Leute mit deiner Einstellung umgelegt hätte.

Die Pflicht sich zusammenschlagen zu lassen hat man natürlich nicht. Aber auch nicht das Recht jemanden präventiv mit nem Messer zu stechen. Ich habe hier vielleicht vernachlässigt das sein Kumpel bereits verkloppt wurde, das heißt es ist ja nur zum Teil präventiv und zum Teil schon Vergeltung, jedenfalls Reaktion. Das sollte vielleicht noch mal anders gewertet werden.

Das einen aus einer Gruppe in den Hals zu stechen offenbar in diesem Fall dazu geführt hat das er heile nach Hause gekommen ist überrascht mich allerdings auch. Ich hätte eher getippt das man damit sein Todesurteil unterschreibt. Ich glaube ich wäre gerannt wie ein Wilder. Vielleicht eingeholt und kalt gemacht worden. Aber ich rechne mir da immer noch die besten Chance aus als mit nem Schweizer Taschenmesser ne Horde Schläger in Schach zu halten.

Zitat

Original von DRDK_Fragman
Wenn Du einfach sagst ich knall jeden ab der mich angreift, dann dürftest du einen ganzschönen Trail of Death hinterlassen, also ich werde schon öfter mal blöd angemuckert. Nicht ständig, aber oft genug das ich bereits vielleicht 5-10 Leute mit deiner Einstellung umgelegt hätte.

Wie kommt ihr hier eigentlich immer bzw. so oft in solche Situationen?

Findest Du das oft? Ich bin jetzt seit knapp 10 Jahren in Diskos, Kneipen und Nachtjackenvierteln unterwegs. Ich bin natürlich nicht 10 mal mit nem Messer bedroht worden, aber Deadpools Aussage kann man doch so verstehen das er sich immer wehren würde so gut er kann, egal wie verhältnismäßig das ist, wenn er angegriffen wird. Und in 10 Jahren 10 mal angepöbelt/angegriffen und "bedroht" zu werden ist glaube ich keine Kunst. Ich mache da eigentlich nicht viel zu und habe auch eher den Eindruck das es mir verhältnismäßig selten passiert - zumindest habe ich es glaube ich noch nie richtig eskalieren lassen. Aber wenn ich jedes mal dagegen halten würde oder versucht hätte die Gefahr präventiv auszuschalten dann hätte bestimmt schon mal öfter jemand nen Messer rausgeholt oder wär mit ner zerschlagenen Bierflasche auf mich losgegangen.

Es kommt ja immer darauf an welche Situationen man zählt. Im Prinzip weißt Du ja vorher nicht ob die Dich nur ein bisschen rumschubsen wollen oder Dich tottreten. Deswegen meine ich ja auch sollte man sich mit Messern und Magnums zurückhalten, denn in den allermeisten Situationen wird man natürlich nicht totgetreten - selbst wenn ein Kollege mit der Faust umgehaun wird oder wie auch immer das genau war. Wenn man da mit so einer Zero Tolerance Einstellung reingeht und sagt "ich schieß den sicherheitshalber um" (überzogen ausgedrückt, von Deadpool aber möglicherweise tatsächlich so gemeint) dann ist irgendwie klar das das nicht glimpflich endet, für die eine und/oder die andere Seite.

Du bist ca. 3 Jahre jünger als ich, da finde ich 10 solche Aktionen schon sehr viel. Zumal du ja auch von den 10 Jahren die Hälfte der Zeit Jugendlicher warst.

Das letzte mal bin ich vor ca. 2 Monaten am Bahnhof in eine etwas brenzligere Situation gekommen. Ich sitze da und lese was, da kommt eine Gruppe von ca. 4-5 jungen Männern an. Sie haben alle so große Bundeswehr-Rucksäcke und legen sie neben ber Bank ab. Dann wollen sie sich jeweils eine Zigarette anzünden. Ich sehe es, rufe schnell "Stopp" und mache sie höflich, aber bestimmt, auf das Verbotsschild aufmerksam. Sie wollen sich zuerst trotzdem die Zigaretten anzünden, ich sage noch einmal nachdrücklich, dass es extra Rauerbereiche gibt und zeige ihnen das Ende des Bahnsteigs.
Die Männer bilden kurz einen Kreis, ich höre das Wort "Stunk", aber dann nahmen sie ihre Rücksäcke und gingen weiter.

Eigentlich waren die letzten ca 3 leicht brenzligen Situationen immer auf irgend einem kleineren Bahnsteig und es ging um das Rauchverbot.
Aber richtig gefährlich wurde es nie, ich wurde nie tätlich angegriffen. Einmal hat eine ca. 50jährige Frau, welche sehr abgewrackt aussah und welche ich um Himmels Willen nicht berühren wollte, etwas lauter reagiert. Ich habe aber sehr schnell und bestimmt mit erhobener Stimme und Nachdruck reagiert, da ist sie letztlich doch gegangen.

Wenn ich abends weggehe, dann gerade ich eigentlich nie in irgendwelche Probleme. Liegt vielleicht am chilligen Rheinland (und davor am Polizeistaat Bayern ) und an den Kneipen, wo keine "Kinder" mehr sind.
Aber ich kann mich nicht erinnern, dass entweder ich oder einer meiner Freunde einmal tätlich angegriffen wurde oder es echt gefährlich wurde.

als 1986er jahrgang seit 10 jahren in dissen und so unterwegs rockt aber

hehe joa, also das waren damals natürlich keine tollen Läden, aber Partys so Kinderläden gabs da auch schon mit 13/14. Allerdings hast du natürlich recht, mit 13 wurde ich glaube ich noch nicht angemuckert :-P Das kam dann mit 15.

Aber gerade als Jugendlicher passiert einem das doch öfter oder? Also ich komme ja ebenfalls aus dem "chilligen Rheinland". Und üblicherweise haben wir in Düsseldorf ja eher den Snob Ruf und man sollte nicht denken das es da besonders heiß zu geht. Aber irgendwie waren die Vorabipartys meiner Schule immer in sonem Industriegebiet wo ziemlich viel gruseliges Volk unterwegs war. Da wurde sogar in der Zeit mal ein Türsteher erstochen (allerdings auf keiner Party auf der ich war). Und die Türsteher waren alles ebenfalls gruselige 150 kilo Bulldoggen. Keine Ahnung was da abging.

So weit ich mich erinnern kann habe ich auch eigentlich überhaupt garnichts gemacht, also nicht mal jemanden gebeten nicht zu rauchen oder so (was natürlich auch kein Grund sein sollte attackiert zu werden). Naja, wie gesagt, ich wollte jetzt nicht sagen das das 10 besonders brenzlige Situationen waren, es ging ja nur darum, dass das bei Deadpool so klang als ob in jedweder Situtation in der ein Aggressor auftritt jedes Mittel erlaubt sei - und einem "Aggressor" habe ich schon mindestens 10 mal gegenüber gestanden (und damit meine ich nicht DRDK_Aggressor aka Dreamer :-).

Bin auch 86er Jahrgang und wenn man mit 15/16 anfängt regelmäßig am Wochenende zu Partys, in die Stadt, Disko etc. zu gehen ist es keine Kunst mehr als 10 mal in Situationen zu geraten, die in einer Schlägerei enden oder kurz davor.
Und ich bin sicher nicht der Typ der anfängt oder andere provoziert.

Ich hatte noch nicht einen Vorfall, der in Gewalt gegen mich oder Freunde/Bekannte mündete, bisher ließ sich das vorher verbal klären. Es geht ja auch nicht um das Abknallen nach einem einfachen Rempler, absichtlich oder unabsichtlich.
Sondern um die Selbstverteidigung, wenn einem unverschuldet offensichtlich körperlicher Schaden droht. Und in dieser klassischen Notwehr-Situation gibt es für mich keine Verhältnismäßigkeit, weil das ja auch keine normale Situation ist. Wenn man körperlich bedroht wird, dann verteidigt man sich instinktiv und wägt nicht ab, ob die Wahl der Mittel angemessen ist. Man nutzt was einem zur Verfügung steht, um unbeschadet aus der Situation zu kommen. Völlig natürliches Verhalten, das darf einfach nicht richterlich sanktioniert werden.
Die Argumentation der Richter bzw. der Schöpfen zeigt soweit nur eines: Das sie selber nie in einer solchen Situation waren und das sie nicht in der Lage sind, sich in eine solche Situation hineinzuversetzen.

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Original von DRDK_Fragman
Deadpools Aussage kann man doch so verstehen das er sich immer wehren würde so gut er kann, egal wie verhältnismäßig das ist, wenn er angegriffen wird.

Das meint Pool ganz sicher nicht; ich bin sicher, er würde schon bemüht sein zu beurteilen, wie gefährlich die Lage ist, soweit man dies kann.

Ausgangslage war eine Situation, in der man zu zweit in eine pöbelnde Gruppe gerät und der Kumpel "mal eben umgeboxt" wird. Das ist aus meiner Warte eine sehr kritische Lage und da würde ich nicht mehr abwarten wie es weitergeht. Ich denke man kann (leider) nicht davon ausgehen, dass sie Dich auch "nur mal eben umboxen" und Du mit einer gebrochenen Nase davon kommst - was m.E. schlimm genug ist. Wer gibt den Asis das Recht, mir überhaupt grundlos körperliche Gewalt anzutun?

Wer ständig in Situationen kommt, wo er angepöbelt wird, ist entweder klassisches Opfer (frag mal Deine Kumpels, was bei Dir auf der Stirn steht) oder tritt selbst entsprechend provokant auf.

Meine Club- und Konzerterfahrungen reichen noch ein wenig weiter und ich gehe auch heute viel und gern in Szenen, wo der Akademikeranteil mit meinem Eintreffen vermutlich signifikant steigt, ohne Stress zu bekommen. Wirklich kritische bzw. potentiell lebensbedrohliche Situationen gab es in all den Jahren zwei oder drei.

Hm ich hab eigentlich nur einmal eine etwas engere Situation erlebt ... da wollte irgend so ein Vollhorst meine Schwester vermöbeln, weil sie ihm angeblich ihr Getränk über den Kopf gekippt hat (der war nen halben Meter größer als sie aber egal, es gab bei dem sowieso keinerlei Anzeichen von Gehirnaktivität -.- ). Sonst hab ich nie, und zwar wirklich NIE Probleme mit irgendwelchen Spinnern. Dabei geh ich gezwungenermaßen oft alleine aus und wer mich aus diversen Senf Lans kennt weiss, dass ich nicht gerade eine imposante Erscheinung bin .

Was den Typen angeht, bin ich mir net sicher was ich von alledem halten soll. Dass er in der Situation panische Angst hatte nehm ich ihm sofort ab, hätte ich auch. Dass er ein Messer dabei hat ist aber schon seltsam. Ich kenn Garching, das is jetzt nicht gerade ein heisses Pflaster. Keine Ahnung ob der jetzt wirklich so friedliebend ist ...

Zitat

Original von DS_Deadpool
Und in dieser klassischen Notwehr-Situation gibt es für mich keine Verhältnismäßigkeit, weil das ja auch keine normale Situation ist. Wenn man körperlich bedroht wird, dann verteidigt man sich instinktiv und wägt nicht ab, ob die Wahl der Mittel angemessen ist. Man nutzt was einem zur Verfügung steht, um unbeschadet aus der Situation zu kommen. Völlig natürliches Verhalten, das darf einfach nicht richterlich sanktioniert werden.

Allerdings ist es imho schon problematisch, wenn man dann Waffen benutzt. Die Frage bleibt, wieso er ein Messer mit sich geführt hat.

Bei Waffeneinsatz würde ich generell immer härtere Regelungen treffen als bei einem Kampf ohne Waffeneinsatz. btw, wenn jemand bewußt gegen den Hals bzw. Adamsapfel des Gegners boxt, dann nimmt er imho billigend dessen Tod in kauf.
Wenn man als normaler Bürger ohne Waffen unterwegs ist, angegriffen wird und sich verteidigt, dann sollte das mögliche höchste Strafmaß nur extrem niedrig sein. Wenn jedoch jemand selbst eine Waffe mitnimmt (also auch nicht, wer im Zuge der Selbstverteidigung nach der nächsten Flasche greift), dann finde ich wird der Notwehr leistende für seine Taten in viel höhrem Maße verantwortlich. Er hätte schließlich vorher schon eine Situation beruhigen können, indem er ohne Waffen aus dem Haus gegangen wäre.

Ich kann nur noch mal wiederholen das meiner Einschätzung nach keine der Situationen in der ich war lebensgefährlich war - wobei wer weiß das schon so wirklich wenn anderswo Leute totgeprügelt werden. Und 10 mal in Knapp 10 Jahres ist nicht ständig - zumindest empfinde ich es nicht so. Die andern 51 Wochenenden im Jahr habe ich keine Probleme. Ich denke das ich weder Opfer noch Schläger auf der Stirn stehen habe.

In der relativierten Form kann ich Deadpool halbwegs zustimmen - man denkt da nicht groß nach. Aber wie Worf darstellt stimmt natürlich auch irgendwas nicht wenn man ne Magnum oder auch nur nen Messer mit sich rumträgt. Wobei es natürlich immer solche Zufälle gibt, ich meine das war ja nicht in der Disko sondern auf dem Heimweg, und vielleicht habe ich zum kochen und so weiter nen Messer mitgehabt - aber das sind wohl die sehr seltenen Fälle und können vernchlässigt werden. Wer nen Teleskopstab zur Selbstverteidigung mit sich rumträgt ist meiner Meinung nach schon gewaltbereit und sollte auch härter angegangen werden wenn er dann in Notwehr jemanden zu Brei schlägt.

deine ideen in allen ehren, worf, aber was du schreibst entspricht strukturell überhaupt nicht dem geltenden strafrecht
bei notwehr ist es zum beispiel egal, ob jemand eine waffe dabei hat oder nicht
wenn ich einen angreifer erschieße, der mein leben bedroht, dann bleibt es notwehr

weiter oben hast du zB auch geschrieben, die tatsache, dass man nur das mildeste mittel anwenden dürfe, sei bereits eine verhältnismäßigkeitsprüfung
auch wenn man über den begriff streiten kann, hat diese prüfung zumindest nicht mit der der verhältnismäßigkeit zwischen notwehrhandlung und abzuwehrender gefahr zu tun (stattdessen vergleicht man ausschließlich die zur verfügung stehenden, effektiven mittel untereinander)

Zitat

Original von toblu
deine ideen in allen ehren, worf, aber was du schreibst entspricht strukturell überhaupt nicht dem geltenden strafrecht
bei notwehr ist es zum beispiel egal, ob jemand eine waffe dabei hat oder nicht
wenn ich einen angreifer erschieße, der mein leben bedroht, dann bleibt es notwehr

weiter oben hast du zB auch geschrieben, die tatsache, dass man nur das mildeste mittel anwenden dürfe, sei bereits eine verhältnismäßigkeitsprüfung
auch wenn man über den begriff streiten kann, hat diese prüfung zumindest nicht mit der der verhältnismäßigkeit zwischen notwehrhandlung und abzuwehrender gefahr zu tun (stattdessen vergleicht man ausschließlich die zur verfügung stehenden, effektiven mittel untereinander)

Ich finde das trotzdem nicht konsistent. Wenn jemand eine Waffe dabei hatte und diese benutzte, dann hat er in vielen Fällen nicht das mildeste Mittel angewendet.
Und um beurteilen zu können, welches Mittel der Gefahrenabwehr ausgereicht hätte, muss man das Bedrohungsszenario irgendwie einordnen, d.h. qualitativ klassifizieren. Wenn mir jemand nur mündlich droht und mir dann eine Ohrfeige gibt, dann ist dies etwas anderes, als wenn jemand meinen Kumpel niederboxt und dann auf mich losgehen möchte. Es kann sein, dass in beiden Fällen das mildest zur Verfügung stehende Mittel zur gefahrenabwehr das gleiche ist - es kann aber auch sein, dass im zweiten Fall mehr dafür erforderlich gewesen wäre. Die Beurteilung der Lage und mit welchen Mitteln man sich aus ihr hätte befreien können ist doch schon eine implizite Verhältnismäßigkeitsprüfung.

Ich schreibe den Gedanken ja auch, weil ich mit dem geltenden Recht so nicht zufrieden bin.

Im Falle einer Gefahrensituation denken sicher nicht alle Leute nach, welches das midlest zur Verfügung stehende Mittel ist, um die Gefahr abzuwenden. Der Ökonomie (wird irrtümlich, von Menschen, die isch nciht besonders gut auskennen) vorgeworfen, dass sie nur auf einen rationalen Menschen abstellt. In der Rechtssprechung geschieht dies doch auch, wenn man die Fiktion aufbaut, der angegriffene könnte in einer akuten gefahrensituation noch das mildest erforderliche Mittel zur Gefahrenabwehr wählen.

Was ich allerdings kritisch sehe ist, wenn man sich mit einer Offensivwaffe (Messer anstatt Defensivwaffe Pfefferspray) verteigt. Das man unter Eindruck der akuten Gefahrensituation zu einer Waffe greift, sollte man eine mit sich führen, ist verständlich. Allerdings muss sich der Waffenträger fragen lassen, wieso er überhaupt eine Offensivwaffe mit sich geführt hatte. Er hatte zum Zeitpunkt, als er sich für sie entschied und noch bei ruhiger Verfassung war, schon billigend in Kauf genommen, die Waffe auch zu benutzen. So kann man doch oftmals konstruieren, dass die Abwehr der Notsituation mit Waffeneinsatz überzogen war - eben weil man implizit immer eine Beurteilung der Verhältnismäßigkeit vornimmt. Bedroht mich ein 12jähriger mit einem Baseballschläger ist es unter Umständen gefährlicher, als wenn mich ein 60jähriger mit einem Messer bedroht.

Im aktuellen Recht wird man sicher dem Verteidiger im Normallfall einen sehr weiten Ermessensspielraum aus der Situation heraus einräumen, wie man die Gefahr am besten abwehr konnte - oder zumindest dieses Konstrukt nachträglich anwenden, um die Gefahrenabwehr zu rechtfertigen. Nur so kann man effektiv die Verhältnismäßigkeitsprüfung abschwächen, welche sich sonst unweigerlich immer ergeben würde.

Wenn mich ein 12jähriges, taubes und blindes Mädchen mit einem Küchenmesser bedroht und mich ausrauben möchte, darf ich es dann niederschießen (in die Beine, den Torso...)? Oder wird von mir verlangt, weil die Gefahr einer Verletzung (und damit meint man Wahrscheinlichkeit) nicht all zu hoch ist, dass ich versuche das ohne Schußwaffeneinsatz zu lösen? Aber ist es "fair", wenn ich selbst angegriffen werde, dass ich eine (schwere) Verletzung meinerseits in Kauf nehmen muss, um den Angreifer zu schonen? Ist es zumutbar sich selbst einer Gefahr auszusetzen, bzw. die Wahrscheinlichkeit der eigenen Verletzung nicht zu minimieren, wenn man bedroht wird?

Da bin ich noch nicht einmal bei nicht eindeutigen Fällen sondern erst einmal nur bei solchen, wo die Faktenlage klar ist.

das system ist konsistent, wenn du die verschiedenen schritte der prüfung auseinanderhälst:
1.) besteht eine notwehrlage (dh ein gegenwärtiger, rechtswidriger angriff?)
2.) welche mittel stehen zur verfügung (/sind geeignet), den angriff zuverlässig abzuwehren?
(im fall mit dem mädchen zB schuss ins bein oder schuss in den kopf, wenn man davon ausgeht, dass alles andere mit gefahren für leib und leben verbunden ist)
3.) welches mittel ist das mildeste?
(hier natürlich der schuss ins bein)
4.) ist das mittel grob unverhältnismäßig?
(könnte man drüber streiten, immerhin wird eine erhebliche verletzung des angreifers zur verteidigung von eigentum in kauf genommen)

nur punkt 4 ist eine verhältnismäßigkeitsprüfung, davor frage ich ganz abstrakt nach gefahr und abwehrmöglichkeit - ohne sie ins verhältnis zu setzen

natürlich ist die auslegung dieser tatbestandselemente häufig schwierig, aber das ist eben die aufgabe des richters

wenn der notwehr-täter (also das eigentliche opfer) sich über einen dieser punkte irrt, gibt es verschiedene rechtsinstitute, die eine bestrafung ausschließen, insbesondere natürlich der bereits angesprochene notwehrexzess

(zu den fragen am ende: du musst als angegriffener nie das risiko einer verletzung in kauf nehmen
wenn ein mittel mit einer verletzungsgefahr verbunden ist, dann ist es nicht geeignet)

Zitat

Original von toblu
(zu den fragen am ende: du musst als angegriffener nie das risiko einer verletzung in kauf nehmen
wenn ein mittel mit einer verletzungsgefahr verbunden ist, dann ist es nicht geeignet)

Wenn ich dieses Risiko nie in Kauf nehmen muss, dann würde es ja erlauben bei jeglicher Gefahr präventiv den Angreifer auszuschalten. Nur so wird die Wahrscheinlichkeit eigener Verletzung minimiert. Dann ist der Schuß in den Bauch noch nicht einmal das erste Mittel der Wahl, da normale Waffen keine ausreichende Mannstoppwirkung haben, d.h. der angeschossene kann noch einige Schritte weiter rennen und einen trotzdem noch verletzen.

Wenn man doch wieder nach Unverhältnismäßigkeit prüft, hat man es doch sogar explizit drin. Woher weiß ich bei einem Überall, ob es "nur" um mein Eigentum geht oder ob nicht auch eine Gefahr für meine Gesundheit besteht? Ich finde es beispielsweise durchaus verhältnismäßig, wenn jemand mein Eigentum möchte, ihn in den Bauch zu schießen.

Aber nochmal zum Beispiel zurück. Wenn man in einer akuten Gefahrenlage ist, wird man doch eher auf den Torso als auf die Beine zielen. Normalerweise geht es schnell, d.h. man reißt die Waffe hoch und schießt.

Aber bei aktuellem Recht dürfte man bei Benutzung der Waffe wohl praktisch nie das mildest mögliche Mittel angewendet haben, weil man immer auch mit der Waffe in der Hand hätte drohen können. Wurde dies unterlassen, hat man doch immer schlechte Karten.