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Original von _MIB_Eisbaer

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Original von Partizan_ch
@ Eisbär, das Verhältnis von Tat und Strafe richtet sich immer nach verschiedenen gesellschaftlichen Kriterien. Es braucht auf jeden Fall grosse Abstufungen im Strafenkatalog um den geringsten Rücktritt des Täters zu honorieren und jeden Exzess zu sanktionieren.

dh je milder die Strafen umso zivilisierter die Gesellschaft?

Nein, desto feiner die Unterteilung im Strafenkatalog bzw. desto niedriger sind die Verfolgungs- und Durchsetzungskosten des Rechts.

Was verstehst du denn unter einen zivil(er)en Gesellschaft? Wenn die Schwelle für eine Straftat bzw. deren Verfolgung höher liegt, ist eine Gesellschaft dann ziviler oder ist gerade das Gegenteil der Fall? Mir ist das Maß nicht so recht klar, mit dem du messen willst - wenn es nicht schon tautologisch über die Strafen definiert ist. Etwas mehr Klarheit bitte, oder ich habe das Offensichtliche auch einfach nicht verstanden.

@Parti: @gerade: Ist eigentlich nen größeres, recht inetressantes Problem. Bei genauerem nachdenken denke ich, ist es fast vollständig ein politisches Problem, welches nur noch einzelne Berührungspunkte mit dem Recht hat. Irre ich mich, oder ist die moderne, deutsche Rechtsauffassung auf den individuellen Sachverhalt in der Art abgestimmt, dass nur der Sachverhalt an sich zählt, aber mögliche indirekte Auswirkungen nicht betrachtet werden (und von der Rechtswissenschaft nicht betrachtet werden können? Es ist, ehrlicherweise, nicht ihr Thema)

Es kommt daraufan, welches Rechtsgebiet du meinst. Strafrecht und Haftpflichtrecht oder Obligationsnrecht haben beispielsweise ganz andere Massstäbe.

Es gibt ja im Strafrecht dieadäquate kausalität, welche für den objektiven Tatbestand erfüllt sein muss. Diese wirkt sich aber nur auf die vorgeworfene Tat aus. Sind die indirekten Folgen daraus adäquat, können sie in einem Zivilprozess von Bedeutung sein (Stichwort: Schadenersatz). Ausserdem darf nie vergessen werden, dass für jeden Tatbestand das subjektive Element erforderlich ist. Der Täter muss beim Erfolgsdelikt beispielsweise mit Wissen und Willen bezüglich des Erfolgs gehandelt haben.

Beispiel: A schiesst auf B mit Tötungsabsicht. B wird leicht verletzt und der Krankenwagen fährt ihn ins Krankenhaus. Unterwegs ereignet sich ein Verkehrsunfall und B stirbt aufgrund des Zusammenstosses. A ist dann wegen vollendet versuchter vorsätzlicher Tötung oder vollendeter gefährlicher Körperverletzung zu bestrafen (kann Katalogmässig auf das Gleiche herauskommen) aber nicht für den Tod B's. As Handeln ist zwar für den Unfall B's kausal, jedoch nicht adäquat, da er nach dem gewöhnlicher Lauf der Dinge und der allgemeinen Lebenserfahrung nicht damit rechnen musste, dass B bei einem Verkehrsunfall stirbt.

Ich meine bezüglich der ökonomischen Komponente auch Dinge wie die Spekulation mit Grundnahrungsmitteln. Dort muss man eigentlich auch mit Toten rechnen, wenn man auf Preissteigerungen setzt. Das wird aber nicht sanktioniert.

Letztendlich ist aber alles wirklich nur Politik. Der Jurist hat immer nur einen Rahmen, der ihm zur Verfügung gestellt wird und in dem er sich dann bewegen kann.

Wichtig ist aber auch, dass der Gesetzgeber, also i.c. das Parlament meist nur die Gesetzesartikel verabschiedet und diese erst durch Gerichte und die Praxis mit Inhalten gefüllt werden.

Als Beispiel dient der Artikel des Totschlags:

Handelt der Täter in einer nach den Umständen entschuldbaren heftigen Gemütsbewegung oder unter grosser seelischer Belastung, so ist die Strafe Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren

Der Gesetzgeber sagt hier nichts dazu, was bereits als entschuldbare heftige Gemütsbewegung oder grosse seelische Belastung zu bewerten ist. Das kann so ziemlich alles sein. Dies ist dann Argumentationssache und wird von der Lehre definiert und diskutiert.

@Worf

Bei uns wird permanent an den Tätern rumgedoktort und man versucht die Täter noch zu ändern bzw hat zig verschiedene Einrichtungen in denen man Täter verstehen bzw ändern oder umerziehen will.
Wieso wird hier versucht alle möglichen Irren der Gesellschaft anzupassen?
Meiner Ansicht nach gibt es einfach zu viele Vorstufen für richtige Strafen nur weil man sich dann für zivilisierter hält. Man muss erst reden und rumdoktorn bevor man sanktioniert nur weil man glaubt, dass man deshalb eine bessere Gesellschaft ist. Es kann doch nicht sein, dass einer erst 50-60 Strafttaten begehen kann und erst dann richtigen Ärger bekommt.

Mir geht es darum, dass hier behauptet wird bzw so getan wird, dass eine Gesellschaft deshalb zivilisierter ist weil sie keine Todesstrafe hat.
Sicher gibt es einen Strafenkatalog aber wieso geht der nicht von A-Z sondern endet bei W ?
Sicher muss es Abstufungen geben aber wieso gibt es zB mildernde Umstände für Betrunkene usw wenn man sie auf der anderen Seite (Straßenverkehr) genau dafür dann hart bestrafen will? wtf!?

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Original von Partizan_ch
Handelt der Täter in einer nach den Umständen entschuldbaren heftigen Gemütsbewegung oder unter grosser seelischer Belastung, so ist die Strafe Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren

Das meine ich! Wie zum Teufel will man das im Nachhinein beurteilen?

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Original von _MIB_Eisbaer
Mir geht es darum, dass hier behauptet wird bzw so getan wird, dass eine Gesellschaft deshalb zivilisierter ist weil sie keine Todesstrafe hat.
Sicher gibt es einen Strafenkatalog aber wieso geht der nicht von A-Z sondern endet bei W ?
Sicher muss es Abstufungen geben aber wieso gibt es zB mildernde Umstände für Betrunkene usw wenn man sie auf der anderen Seite (Straßenverkehr) genau dafür dann hart bestrafen will? wtf!?

Warum soll der Massnahmenkatalog denn bei der Todesstrafe des Verbrechers enden? Dies ist genau so eine Moralwertung deinerseits wie eine Höchstgefängnisstrafe von 20 Jahren. Man kann auch die Eltern des Tätets mitumbringen, weil sie in der Erziehung versagt haben. Man kann den älteren Bruder mittöten, weil er nicht auf den jüngeren aufgepasst hat. Das sind alles reine Wertvorstellungen.

Das mit dem alkohol ist genau umgekehrt. Im Strafrecht ist der Alkoholkonsum ziemlich genau geregelt. Eine verminderte Schuldfähigkeit kommt erst ab 2/1000 in Betracht. Und auch dann darf der Vorsatz zur Straftat nicht vor dem Betrinken gefasst worden sein --> Mut antrinken Schuldunfähigkeit auszunützen versuchen, sonst wird man genau so hart bestraft wie nüchtern. Im Strassenverkehr ist das Trinken an sich bereits ein Tatbestand! Dazu braucht es dann keinen weiteren Erfolg (i.s. eines Unfalls o.ä.) Aber auch da kann man vermindert schuldfähig sein, wenn man wirklich stark alkoholisiert ist. Das ist aber von den konkreten Umständen abhängig. Meist haben die leute ja unter 2/1000 und dann kommst du halt wegen dem Trinken dran und kumulativ wenn du noch einen Unfall baust...

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Original von _MIB_Eisbaer

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Original von Partizan_ch
Handelt der Täter in einer nach den Umständen entschuldbaren heftigen Gemütsbewegung oder unter grosser seelischer Belastung, so ist die Strafe Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren

Das meine ich! Wie zum Teufel will man das im Nachhinein beurteilen?

Ich nehme Bezug auf ein Bundesgerichtsurteil hier in der Schweiz.

Da hat ein kosovarischer Mann seine Frau Jahre lang mit dem Kabel des Staubsaugers grundlos windelweich verprügelt und sie auch mit anderen Gegenständen malträtiert und ihr gedroht, er werde sie mit der Pistole erschiessen, wenn sie sich jemandem anvertraut. Er schlief auch tatsächlich mit einer geladenen Pistole unter dem Kopfkissen. Sie konnte ihn nicht verlassen, weil sie dann gesellschaftlich geächtet wäre und sie die konsequenzen fürchtete. Nach einer erneuten Ausschreitung, wusste sie nicht mehr weiter und stand während der Nacht auf, riss die Pistole unter seinem Kopfkissen hervor und erschoss ihn. Das wurde dann als "grosse seelische Belastung" eingestuft und sie kam für paar Jahre in den Knast. Das konnte man im konkreten Fall problemlos im Nachhinein beurteilen...

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Original von Partizan_ch Sie konnte ihn nicht verlassen, weil sie dann gesellschaftlich geächtet wäre und sie die konsequenzen fürchtete.

Ist das in der Schweiz so? Wird man bei einer Scheidung geächtet?

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Original von Partizan_ch
Nach einer erneuten Ausschreitung, wusste sie nicht mehr weiter und stand während der Nacht auf, riss die Pistole unter seinem Kopfkissen hervor und erschoss ihn.

Das ist in der Schweiz dann also weniger schlimm?

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Original von Partizan_ch
Das wurde dann als "grosse seelische Belastung" eingestuft und sie kam für paar Jahre in den Knast. Das konnte man im konkreten Fall problemlos im Nachhinein beurteilen...

Weil sie sich also nicht angepasst hat und in einer Parallelwelt gelebt hat wird sie dafür auch noch "belohnt"?


@Edda

Was genau willst du jetzt? Mal ganz davon abgesehen, dass du vielleicht auch mal ein paar Absätze benutzen könntest.
Du willst also keine Todesstrafe weil es zu Massenvernichtungen führen kann aber du willst ein militärisches Eingreifen in fremden Ländern?
Dir ist schon klar, dass es dort dann Tote geben wird oder?
Deiner Ansicht nach ist die Todesstrafe an sich schlecht und verwerflich aber sollte in einem Land ein Bürgerkrieg stattfindet sollte man militärisch eingreifen?
Da wird es aber auch eine Menge Tote geben und auch viele Unschuldige oder glaubst du, dass die einfach so ihre Waffen abgeben nur weil die UNO dort einmarschiert?

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Original von _MIB_Eisbaer

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Original von Partizan_ch Sie konnte ihn nicht verlassen, weil sie dann gesellschaftlich geächtet wäre und sie die konsequenzen fürchtete.

Ist das in der Schweiz so? Wird man bei einer Scheidung geächtet?

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Original von Partizan_ch
Nach einer erneuten Ausschreitung, wusste sie nicht mehr weiter und stand während der Nacht auf, riss die Pistole unter seinem Kopfkissen hervor und erschoss ihn.

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Original von Partizan_ch
Das wurde dann als "grosse seelische Belastung" eingestuft und sie kam für paar Jahre in den Knast. Das konnte man im konkreten Fall problemlos im Nachhinein beurteilen...

Weil sie sich also nicht angepasst hat und in einer Parallelwelt gelebt hat wird sie dafür auch noch "belohnt"?

ich hoffe ja, du tust nur so bescheuert

kA was du willst?

Es wurde hier doch immer behauptet alle Menschen sind gleich und werden gleich behandelt oder?
Außerdem wurde behauptet, dass man Menschen nur weil sie Mörder sind nicht anders behandeln darf und deshalb gleiches Recht für alle gilt oder?

In diesem Fall wird das doch definitiv mißachtet.
Jemand kommt hierher (bzw Schweiz) und will hier leben also akzetpiert diese Person auch die Regeln und Gesetze.
Hier wird erschwehrend angeführt, dass eine Trennung zur Ächtung usw führen würde. hm... das wäre bei einer mißhandelten Schweizerin nicht so gewesen oder?
Für mich bedeutet das im Umkehrschluß, dass eine Schweizerin die sich auch so zur Wehr gesetzt hätte eine höhere Strafe bekommen hätte als die Kosovarin in der Schweiz.
hm.. das ist also richtig?

Mit ist schon klar, dass ich eine extreme Meinung vertrete aber ich denke einfach, dass jeder an seinen Entscheidung gemessen werden sollte und nicht an seinen Verhältnissen!
In dem Moment setzt du nämlich das Gleichheitsprinzip außer Kraft.

Denke nicht, dass eine schweizerin eine höhere strafe bekommen hätte. Es liegt auch nicht an schweizerin oder eine aus dem kosevo nicht alle menschen sind gleich und nicht alle menschen setzen sich so durch wie es für sie notwendig wäre auch in deutschöand werden zig frauen männer verprügelt und trauen sich nicht zu wehren....

Und knast wird irgendwie als zu locker angesehen denke ich also ich würde alles dafür tun selbst 24 stunden da nicht rein zu müssen. aber wenn man welche hier hört als wie harmlos man lebenslänglich anzusehen hat ist man schon beeindruckt wie hart sie doch im nehmen sein müssen.

Das aktuelle BGH-Urteil zum Strafmaß bei Steuerhinterziehung ist richtungsweisend. Wenn jemand Millionen Steuern hinterzieht, gehört er vielleicht nicht zum Tode verurteilt, aber eine Bewährungsstrafe kann´s auch nicht sein. IdR sind es wohlhabende Täter, die eine Geldstrafe kaum abschreckt. Mal sehen, ob Zumwinkel einfährt, ich fürchte allerdings, auch er windet sich [URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,594017,00.html]raus[/URL].

Ich finde das Urteil nicht ganz durchdacht.
Erstens ist eine Million heute etwas anderes als eine Million in 5 oder 10 Jahren. Der BGH hätte nicht so deutlich und plakativ Zahlen verwenden sollen, da dieses Urteil sicher eine sehr lange Halbwertszeit haben wird.

Natürlich kommt es bei der Steuerhinzerziehung auch auf die relative Größe an. Wenn jemand ein Jahreseinkommen von einer Milliarde hat, dann muss er nur 1/1000 falsch versteuern und kommt dafür ins Gefängnis (naja, oder dies wird empfohlen). Relativer Fehler ist eben nicht gleich absoluter Fehler.

Es gibt praktisch kein Unternehmen, in dem alle Buchungen und alle Bilanzen etc. richtig sind. Es muss nur darauf geachtet werden, dass die realen Bilanzen von den theoretisch richtigen nicht all zu weit abweichen. Bei großen Konzernen werden da regelmäßig 2-3 stellige Millionenbeträge unter den Teppich gekehrt - bei Privatleuten soll es aber ein absoluter Fehler sein?

imho wäre eine Kombination aus beiden, absoluten und relativen Fehler, besser gewesen. Man kann sehr wohl annehmen, dass der relative Fehler mit wachsendem Vermögen sinkt.

Der zweite Aspekt sind steuerrechtliche Grauzonen. Vor einem Urteil weiß niemand, ob man mit der eigenen meinung recht hatte oder nicht. Erst durch das Urteil wird der spezifiziert, wie bei dieser Konstellation zu Verfahren ist.

Auf einen Hartz IV Empfänger wartet die gleiche Strafe, wie auf Herrn Ackermann, wenn er bei Rot über die Ampel fährt.

Ich bezweifle, dass ein Herr Ackermann jemals in die Verlegenheit kommen wird selber fahren zu müssen. Aber im Prinzip hatta Recht

Relativer Fehler hin oder her: Der Schaden gegenüber dem Gemeinwohl ist gleich hoch, unabhängig davon, ob jemand, der 1 Million Steuern hinterzieht insgesamt 10 Millionen oder 10 Milliarden besitzt. Gerade die Relation dürfte in der vergangenen Rechtsprechung den Ausschlag gegeben haben, wo Millionenhinterziehung als Kavaliersdelikt kaum geahndet werden, wenn es für den Täter vergleichsweise Peanuts sind. Man kann es auch anders sehen: jemand der sowieso viel hat und trotz immensem Wohlstand aus Raffgier noch Steuern hinterzieht, ist härter zu bestrafen, als eine arme Socke. Dass es dabei um steuerliche Grauzonen ging, Vermögen in Lichtenstein nicht anzugeben, ist doch wohl ein Scherz?

Klaut irgendeine arme Socke hingegen irgendwo 1000 Euro, drohten ihm im Zweifel schlimmere Konsequenzen, als einem raffgierigen Zumwinkel.

Wer viel Geld hat, kann auch gleich mehrere hochqualifizierte Leute finanzieren, die danach schauen, dass alle Geschäfte rechtlich einwandfrei laufen...

Insofern würde ich schon nach absoluten Fehlbeträgen bestrafen, zusammen mit dem Argument des gleichen Schadens an der Gemeinschaft (siehe disa).

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Original von Sheep
Wer viel Geld hat, kann auch gleich mehrere hochqualifizierte Leute finanzieren, die danach schauen, dass alle Geschäfte rechtlich einwandfrei laufen...

Insofern würde ich schon nach absoluten Fehlbeträgen bestrafen, zusammen mit dem Argument des gleichen Schadens an der Gemeinschaft (siehe disa).

Erstens kann man nicht allen ernstes einen reicheren Zwingen, Geld dafür auszugeben und Leute zu beschäftigen, nur um nicht ins Gefängnis zu kommen. Zweitens nützen ihm die hochqualifizierten Leute wenig, wenn er trotzdem das Risiko trägt, bei einem Fehler sofort ins Gefängnis zu müssen.

Der Schaden gegenüber dem Gemeinwohl ist auch nicht gleich hoch, weil du, wie eigentlich immer, indirekte Kosten nicht mit betrachtest. Dadurch können sehr wohl unterschiedliche hohe Schäden für die Gesellschaft entstehen.

Um welche Steuern ging es denn eigentlich hauptsächlich bei der Steuerhinterziehung von Zumwinkel & Co.? Es geht mir ja weniger um bewußtes Steuerhinzerziehen sondern um rechtliche Grauzonen etc.

Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Wenn die Gesetze allerdings tatsächlich Grauzonen enthalten, wird er wohl kaum verknackt werden. Eine Nichtangabe von Geldern im Ausland kann man aber wohl nicht als Fehler sondern bewußten Vorsatz bezeichnen.

Ist ja wahnsinnig interessant, dass ich - wie eigentlich immer - indirekte Kosten nicht betrachte. Wenn der Steuerschaden ermittelt ist, spielen Kosten keine Rolle mehr.

Mit einer Weichspülmentalität wie Deiner leben wir seit Jahrzehnten, mit dem Ergebnis dass einige (nicht alle) Top-Vermögende Ihre Raffgier auf Kosten des Gemeinwohls und auf illegale Weise ungeahndet steigern und das Verdrängen jeglicher solidarischer Ambitionen salonfähig ist.

Ich bin nun wirklich kein Linker, aber wer einen Hauch Interesse am solzialen Frieden hat, sollte dem Volke nicht stetig vorführen, dass Vermögende machen können, was sie wollen und stets weitgehend ungestraft davon kommen. Daher begrüße ich das BGH-Urteil sehr und ich denke, das BGH wird sich schon ein paar differenzierte Gedanken gemacht haben, auch wenn Du es selbstverständlich besser weißt. Ein paar Zumwinkels im Knast sind besser für alle, meine Meinung. Nachvollziehen, wieso er das gemacht hat, kann ich sowieo nicht. Eine öffentliche Wertung dessen, verkneife ich mir lieber...

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Original von disaster
Ist ja wahnsinnig interessant, dass ich - wie eigentlich immer - indirekte Kosten nicht betrachte. Wenn der Steuerschaden ermittelt ist, spielen Kosten keine Rolle mehr.
...
Daher begrüße ich das BGH-Urteil sehr und ich denke, das BGH wird sich schon ein paar differenzierte Gedanken gemacht haben, auch wenn Du es selbstverständlich besser weißt. Ein paar Zumwinkels im Knast sind besser für alle, meine Meinung. Nachvollziehen, wieso er das gemacht hat, kann ich sowieo nicht. Eine öffentliche Wertung dessen, verkneife ich mir lieber...

Indirekte Kosten spielen sehr wohl eine Rolle, weil sie bei der Ermittlung des Steuerschadens eben nicht mit eingehen. Das Argument war ja aber, dass durch Steuerhinterzug dem Gemeinwohl geschadet wird, also sind hier indirekte Kosten zu betrachten.

Meine Kritik am BGH-Urteil schließt in meiner Kritik an manchen Urteilen an, wonach imho die Regelungen zu wenig im Gesamtggefüge aller Regleungen betrachtet werden, sondern auf den Einzelfall und Negierung indirketer Effekte abgestellt wird.
Das BGH ist von der gesellschaftlichen Bedeutung imho eher politisch (Judikative) als rein rechtssorgerich anzusehen. Es macht keine direkte Poltik, aber jede Entscheidung hat eine politische Dimension und beeinflußt andere Entscheidungen.

Da ist genau mein Kritikpunkt. Mit diesem Wissen müsste man sich anders, vorsichter verhalten. Wenn Entscheidungen unvorhergesehene Folgen haben können und durch ihre politische Dimension sehr viele Menschen davon indirekt betroffen sind, so sollte dies zumindest Beachtung oder stärkere Beachtung bei den Richtern finden.

Die Richter sind Juristen und damit genau nicht darauf geschult, kritische Zusammenhänge zu erkennen. Ökonomen, Sozialwissenschaftler und Mathematiker/Physiker in bestimmten Bereichen haben eine viel größere Sensibilität bei diesen Dingen.
Das war eigentlich nur mein ganzer Punkt.

Noch einmal, was sind denn jetzt genau die Gründe, weswegen Zumwinkel & Co. jetzt dran kommen? Was haben sie den falsch gemacht (ich sage nicht, dass sie nichts falsch gemacht haben, das Gegenteil ist wohl der Fall. Ich weiß es nur nicht im Detail und würde es gern wissen).

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Original von AtroX_Worf
Erstens kann man nicht allen ernstes einen reicheren Zwingen, Geld dafür auszugeben und Leute zu beschäftigen, nur um nicht ins Gefängnis zu kommen.

Er ist nicht gezwungen, er kann auch mit dem Risiko leben oder sich selbst damit beschäftigen - mal etwas zynisch gesagt. Auch ein kleiner Geschäftsmann und eine Privatperson muss exakte Angaben machen - es ist für Zumwinkel & Co. also qualitativ keine Mehrbelastung, nur quantitativ, weil mehr Angaben gemacht werden müssen und Fehler härter bestraft werden.

Wer einen Haufen Geld für standesgemässe Kleidung, Motorisierung, Immobilien usw. ausgeben kann, sollte auch damit leben können, ein paar Euro in Rechtssicherheit zu investieren...

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Zweitens nützen ihm die hochqualifizierten Leute wenig, wenn er trotzdem das Risiko trägt, bei einem Fehler sofort ins Gefängnis zu müssen.

Bevor man ins Gefängnis wandert, gibts einen Prozess - und wenn er in dem nachweisen kann, dass von anderen sorgfältig geprüft wurde und tatsächlich etwas übersehen wurde, dann gibts für ihn unter Umständen auch keine schlimmeren Konsequenzen als eine Nachzahlung.

Es gibt ja auch genug Bereiche wo einfach keine Fehler passieren dürfen - z.B. bei Konstruktion kritischer Gebäude (Brücken, Kernkraftwerke usw.). Und durch die aufwendigen Kontrollmassnahmen passiert auch tatsächlich sogut wie nie etwas. Wenn Geschäfte mit der gleichen Sorgfalt geprüft werden, geht das Risiko dann auch gegen 0.

Das habe ich doch nun schon mehrfach erwähnt. Wenn Du Details zu Zumwinkel & Co. brauchst, Google ist Dein Freund.

Richtig ist, der Staat müsste sich vorsichtiger verhalten. Aber in anderem Sinne. Keinen Promi-Bonus beim Strafmaß. Keine allzu relative Auslegung des Vergehens ("Kavalliersdelikt").
Ich wiederhole noch mal: einige "Zumwinkels" im Knast sind besser für alle. Auch für Zumwinkel. Sonst wird es eines Tages Unruhen geben oder irgendwann ein paar Autonome auf die Idee kommen, dass die RAF gar nicht so falsch lag und an dem einen oder anderen "Bonzen" Exempel statuieren, was dann mit Verhältnismässig- und Gerechtigkeit möglicherweise nicht mehr viel zu tun hat. Wie kann man von Otto Normal verlangen, dass er stets gewissenhaft im Rahmen des Rechts handelt, wenn er ein Beispiel nach dem anderen in den Medien präsentiert bekommt, wo Recht erfolgreich zugunsten einzelner gebeugt wird?

Ich glaube nicht, dass Du dabei sein willst, wenn schließlich die Dämme brechen. Wenn tatsächlich mal eine schöne Revolution mit leicht anarchistischer Phase durchs Land fegt, weil zu viele nichts mehr zu verlieren haben und andererseits zusehen müssen, wie die Reichen - noch dazu illegal - immer reicher werden, möchte ich Dich sehen. Und was Du dann sagst. Da kannst Du Dir Deine indirekten Kosten aber sowas in den Hintern stecken.

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Da ist genau mein Kritikpunkt. Mit diesem Wissen müsste man sich anders, vorsichter verhalten. Wenn Entscheidungen unvorhergesehene Folgen haben können und durch ihre politische Dimension sehr viele Menschen davon indirekt betroffen sind, so sollte dies zumindest Beachtung oder stärkere Beachtung bei den Richtern finden.

Wenn ich als wohlhabender Geschäftmann wegen Steuerhinterziehung ins Gefängnis muss und aus purer Boshaftigkeit (oder Notwendigkeit) meinen Betrieb schließe und eine Anzahl x Angestellter auf der Straße stehen (so verstehe ich deine Nebenkosten), sollte der Richter das abwägen. Das bedeutet im Endeffekt, dass ich ab einer bestimmten Anzahl von Angestellten steuer -und straffrei bleibe?

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Original von Smoerrebroed

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Da ist genau mein Kritikpunkt. Mit diesem Wissen müsste man sich anders, vorsichter verhalten. Wenn Entscheidungen unvorhergesehene Folgen haben können und durch ihre politische Dimension sehr viele Menschen davon indirekt betroffen sind, so sollte dies zumindest Beachtung oder stärkere Beachtung bei den Richtern finden.

Wenn ich als wohlhabender Geschäftmann wegen Steuerhinterziehung ins Gefängnis muss und aus purer Boshaftigkeit (oder Notwendigkeit) meinen Betrieb schließe und eine Anzahl x Angestellter auf der Straße stehen (so verstehe ich deine Nebenkosten), sollte der Richter das abwägen. Das bedeutet im Endeffekt, dass ich ab einer bestimmten Anzahl von Angestellten steuer -und straffrei bleibe?

Nein, so verstehe ich indirkete Kosten nicht unbedingt. Ich sehe eher Hemnisse in der Risikobereitschaft bzw. Bereitschaft unternehmerisches Risiko zu übernehmen, was von vornherein den Verlust von Arbeitsplätzen und Steuerausfälle bedeutet.
Unrecht muss bestraft werden, aber die Straftatbestände sollten möglichst keine Unschuldigen "erwischen" (oder Menschen dazu bringen, wegen diesem Risiko gewisse andere, gesellschaftlioch wünschenswerte Risiken nicht einzugehen), und sie sollten "fair" sein.
Absolute Zahlen sind schon deswegen nicht fair, weil es, ähnlich wie bei der Steuer eine kalte Progression gibt. Es gibt in unserem Sozialstaat doch schon variable (sozio)ökonomische Größen wie der Durchschnittsverdienst, wieso legt man nicht vielfache davon zugrunde, wenn man schon unbedingt solche Stufen einführen möchte? Dann bleiben die Relation wenigstens im Zeitablauf in erster Näherung erhalten, das ganze klingt aber nicht mehr so plakativ. Jeder, der mal BWL/VWL studiert hat/hatte oder halbwegs ökonomisch denkt muss doch bei solchen absoluten Zahlen das komplette Grauen kommen (es handelt sich ja auch noch um einen Richterspruch und um kein Steuergesetz, welches eh alle 1-5 Jahre angepasst wird).

@disa: Du hast nur gesagt, Zumwinkel hat sein Geld ins Ausland geschafft. Es gibt zwar Kapitalverkehrskontrollen für Barmittel, aber an sich ist Geld ins Ausland schaffen ja noch nichts schlechtes. Es bleibt also in 2-3 kurzen Sätzen zu klären, was ihm jetzt genau vorgeworfen wird. Einkommenssteuerhinterziehung? Wie soll er das gemacht haben?

@Sheep: Es macht einen Unterschied, ob eine Person alleine die Kapazität haben kann Angaben so zu machen, dass man damit nicht ins Gefängnis muss. Wenn der Aufwand bei einem "Normaverdiener" eine Woche beträgt, bei einem "Reichen" aber 50-55 Wochen, dann ist dies entweder unzumutbar oder unmöglich.
Ich sage nicht dem wäre so, nur ganz so einfach kann man es sich auch nicht machen nur in qualitativ und quantitativ zu unterscheiden, denn ab einer gewissen Quantität gewinnt etwas schnell eine neue Qualität (10 Zahlen kann jeder überblicken und ohne Fehler aufaddieren, 10.000 aber nicht mehr, Komplexität und Kosten etc. durch Komplexität induziert sind da von Bedeutung. Nicht jedes große System ist komplex (lineare, quadratische etc. nicht, die können theoretisch beliebig groß sein, nicht-lineare Sachverhalte werden aber oft mit ihrer Größe überproportional schwerer).

Zudem interessiert ob nicht, ob ein Reicher "einen Haufen Geld für standesgemässe Kleidung, Motorisierung, Immobilien usw." ausgibt oder ausgeben kann, dies ist eine andere Baustelle.

Die Analogie zur Architektur hinken, weil sich soziale Systeme nicht wie physikalische verhalten und weil der Anteil an möglicherweise kritischen Parametern an der Menge aller möglichen ungleich geringer bei Gebäuden ist. Da ist letzlich doch vieles linear oder über das Spektrum gut zu fassen. Für die Materialen gibt es Stesstests und ansonsten nimmt man immer 3 x die notwenidge Festigkeit, um auf der sicheren Seite zu sein. Das alles geht in sozialen System so nicht so einfach oder gar nicht.

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Original von AtroX_Worf
@Sheep: Es macht einen Unterschied, ob eine Person alleine die Kapazität haben kann Angaben so zu machen, dass man damit nicht ins Gefängnis muss. Wenn der Aufwand bei einem "Normaverdiener" eine Woche beträgt, bei einem "Reichen" aber 50-55 Wochen, dann ist dies entweder unzumutbar oder unmöglich.

Ja dann muss man eben ab einem bestimmten Wohlstand Leute dafür anheuern, das macht einen auch nicht arm.

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ab einer gewissen Quantität gewinnt etwas schnell eine neue Qualität (10 Zahlen kann jeder überblicken und ohne Fehler aufaddieren, 10.000 aber nicht mehr, Komplexität und Kosten etc. durch Komplexität induziert sind da von Bedeutung.

Jo, spielt aber praktisch keine Rolle, solange der zeitliche und finanzielle Aufwand klein bleibt. Die Komplexitätsklasse ist völlig egal, solange die Belastung im Endeffekt klein ist.

Zitat

Zudem interessiert ob nicht, ob ein Reicher "einen Haufen Geld für standesgemässe Kleidung, Motorisierung, Immobilien usw." ausgibt oder ausgeben kann, dies ist eine andere Baustelle.

Es ging nicht um freiwillige Ausgaben - um unter seinesgleichen angesehen zu werden, muss er sich gewisse Dinge leisten. Eine Investition in Rechtssicherheit wäre eben nur ein weiteres Muss - und damit gehört beides in die gleiche Schublade.

Zitat

Die Analogie zur Architektur hinken, weil sich soziale Systeme nicht wie physikalische verhalten und weil der Anteil an möglicherweise kritischen Parametern an der Menge aller möglichen ungleich geringer bei Gebäuden ist.

Narf. Es geht hier um Finanzgeschäfte - die sind wohl laut aktuellen Gesetzen üblicherweise klar legal oder nicht. Und wenn doch mal ein Fall unklar ist, informieren sich die zuständigen Leute weiter. Wenn das nicht hilft, lässt man eben die Finger von dem Geschäft...

Ich stimme dir in jedem einzelnen Satz nicht zu.

1. Der Staat kann nicht Regelungen erlassen, die es erforderlich machen Menschen mit speziellen Kenntnissen einzustellen, nur um nicht ins Gefängnis zu müssen.

2. Komplexität spielt die Hauptrolle, weil dadurch der zeitliche Aufwand nicht klein bleibt. Auf den finanziellen Aufwand hat nicht abgestellt zu werden, siehe 1.

3. Niemand muss sich zwingend irgendwelche Ausgaben leisten, das ganze hat nichts mit der Gesetzgebung zu tun. Man kann niemanden faktisch zwingen, in seine eigene Rechtssicherheit zu investieren, siehe 1. Das ist doch wirklich großer Schwachsinn.

4. Ich verstehe das ganze eher allgemein. Aber auch Finanzgeschäft können im Ergebnis hochgradig nicht-linear sein - sieht man ja aktuell ganz gut.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Ich stimme dir in jedem einzelnen Satz nicht zu.

1. Der Staat kann nicht Regelungen erlassen, die es erforderlich machen Menschen mit speziellen Kenntnissen einzustellen, nur um nicht ins Gefängnis zu müssen.

Echt? Zu was gibts dann Anwälte?

Zitat

Original von AtroX_Worf
Ich stimme dir in jedem einzelnen Satz nicht zu.

Ok, wenig überraschend.

Zitat

1. Der Staat kann nicht Regelungen erlassen, die es erforderlich machen Menschen mit speziellen Kenntnissen einzustellen, nur um nicht ins Gefängnis zu müssen.

Siehe Eise.

Zitat

2. Komplexität spielt die Hauptrolle, weil dadurch der zeitliche Aufwand nicht klein bleibt. Auf den finanziellen Aufwand hat nicht abgestellt zu werden, siehe 1.

Da 1. hinfällig ist, ist auch 2. hinfällig. Wenn man es als Pflicht ansieht, dass solche Leute andere Leute zur Rechtssicherheit anstellen, dann ist der zeitliche Aufwand für die Auftraggeber auf jeden Fall klein.

Zitat

3. Niemand muss sich zwingend irgendwelche Ausgaben leisten, das ganze hat nichts mit der Gesetzgebung zu tun. Man kann niemanden faktisch zwingen, in seine eigene Rechtssicherheit zu investieren, siehe 1. Das ist doch wirklich großer Schwachsinn.

Er kann sich auch selbst darum kümmern, mit den entsprechenden Konsequenzen.

Zitat

4. Ich verstehe das ganze eher allgemein. Aber auch Finanzgeschäft können im Ergebnis hochgradig nicht-linear sein - sieht man ja aktuell ganz gut.

Was soll an Zumwinkels geschäftlichen Deals hochgradig nichtlinear sein? Die Frage, ob er irgendwas versteuern muss, hängt scheinbar nur von der eventuell zu versteuernden Sache ab - damit steigt der Aufwand bei mehreren eventuell zu versteuernden Sachen auch nur linear.

Zitat

Original von _MIB_Eisbaer

Zitat

Original von AtroX_Worf
Ich stimme dir in jedem einzelnen Satz nicht zu.

1. Der Staat kann nicht Regelungen erlassen, die es erforderlich machen Menschen mit speziellen Kenntnissen einzustellen, nur um nicht ins Gefängnis zu müssen.

Echt? Zu was gibts dann Anwälte?

Es geht hier ums Steuerrecht. Einen Anwalt sollte man doch erst brauchen, wenn man Kläger oder Beklagter in einem Privat- oder Strafverfahren etc. ist und nicht, wenn man nur Formulare ausfüllen soll etc. Hier verkennt ihr den Normal- und den Ausnahmezustand.

imho kann man nicht Gesetze erlassen, die einem unbeschuldenen Bürger im Normalfall (!!!) dazu verpflichten, sich Expertise einzukaufen um nicht ins Gefängis zu müssen. Bei den gesetzen muss (und wird) auf den durchschnittlichen kenntnisstand eines informierten Bürgers abgestellt, auf Spezialkenntnisse kann man also nicht pochen.

Ich sagte doch, ich beziehe meine Aussagen nicht auf Zumwinkel, da ich noch nicht einmal sicher weiß, welches Vergehen ihm eigentlich vorgewurfen wird. disa sagt ja dazu auch nichts mehr.
Mir geht es um den absoluten Fehler und Gesetzte, welche niemanden als Privatperson faktisch zwingen Greld auszugeben, um sie befolgen zu können. Dies sollte doch einleuchtend sein.

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Original von AtroX_Worf
Mir geht es um den absoluten Fehler und Gesetzte, welche niemanden als Privatperson faktisch zwingen Greld auszugeben, um sie befolgen zu können. Dies sollte doch einleuchtend sein.

Nein - Unternehmen müssen doch auch auf Rechtsberatung zurückgreifen. Warum sollten reiche Privatpersonen unbedingt davon verschont sein?