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Die römische Idee wurde von der Realität überholt. Die Barbarenvölker wollten am römischen Reichtum teilhaben, konnten aber nicht gut genug in das römiche Imperium integriert werden. So kam es immer mal wieder zu überfällen. Schließlich wurde die römische Bürokratie zu teuer, die Römer wollten/konnten sich nicht mehr ihr Berufsheer aus Römern leisten, sondern sie ließen nur noch von Söldnern ihre Grenzen verteidigen.

Was Rom einst stark gemacht hatte, die sehr gute Bürokratie, Straßen, ein modernes Berufsheer und kulturelle Identität, ging verloren. Den Fehler würde ich weniger in der Führungsschicht suchen, als in der Diskrepanz zwischen römischen Bürgern und den "Immigranten" durch die Völkerwanderung bzw. die fehlende Integrationskraft der Barbaren während der Völkerwanderung, welche durch die Verteibung durch die Hunnen ausgelöst wurde.
Die Unterschicht im römischen Reich (jetzt ohen Sklaven) war nciht verarmt, sondern im Gegenteil sehr reich, wenn man sie mit anderen Völkerun vergleicht. Dieser Wohlstand in der Lebensführung zog ja die Barbaren an, welche aber nciht assimiliert werden konnten und darum das römische Reich öfters plünderten.

Das alte, bürgerliche Rom oder das zu zur frühen Kaiserszeit hätte die Barbaren mit römischen Legionen besiegt und dann an den Grenzen angesiedelt und mit einer Mischung auf (kulturellen) Wohlstand, Verwaltung und militärischer Stärke für Ruhe in den Provinzen gesorgt. Das dekadente Rom der späten Kaiserzeit konnte den eigenen Luxus nicht mehr verteidigen, man war quasi zu behäbig geworden.

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Guido Westerwelle warnt nach dem Hartz-IV-Urteil vor "anstrengungslosem Wohlstand" für alle.

Also diesem Ausspruch kann ich nur zustimmen! Ich bin aktuell bei der politischen Diskussion wirklich beunruhigt, dass das Augenmerk fast ausschließlich auf der Höhe der Transfersätze liegt, damit ein Leben von HartzIV in bescheidem Wohlstand möglich ist. Dass dieser Wohlstand zuallererst einmal erwirtschaftet werden muss, kommt mir in der aktuellen Diskussion wirklich viel zu kurz.

Wenn wir den Grundwohlstand in Deutschland zu hoch definieren, dann muss er erstens über Transferzahlungen gedeckt werden, zweitens wirken diese dann als Mindestlohn (vgl. Reservationslohn), und wenig produktive Arbeit wird vom Arbeitsmarkt verdrängt, zumindest dann, wenn es keine intelligenten Regelungen zum Zuverdienst gibt. Selbst mit diesen wird Schwarzarbeit immer attraktiver, je produktiver die verdrängte Arbeit ist.

Ich fände eine Diskussion besser, welche sich darum dreht, wie auch niedrigstproduktive Arbeit in Deutschland wieder geleistet werden kann. Vor allem kommen wir über diese Ausrichtung des Sozialstaates nciht in den Teufelskreislauf steigener Sozialleistungen, welche das Lohnabstandgebot unterminieren und so die Annahmegrenze für Arbeit erhöhen, wodurch wiederum mehr Jobs wegfallen und die Quote der Transferempfänger weiter steigt.

Ich finde das System der Arbeitslosenversicherung ist vor allem für die da, welche sich nicht selbst versorgen können und für die, welche in Sucharbeitslosigkeit sind, d.h. welchen gerade gekündigt wurde und welche eine Überbrückung bis zum nächsten Job benötigen. Aus diesem System einen strukturellen Transfer zu machen und immer mehr Menschen zu allimentieren halte ich für falsch! Der Sozialstaat sollte lieber den wirklich bedürftigen helfen und nicht durch falsch verstandene Mindeststandards sich immer weiter ausweiten.

Damit einher geht natürlich auch ein Umdenken in der Kinderförderung. Anscheinend kann man den Eltern nicht einfach nur Kindergeld geben, da der Staat einen gesonderten Auftrag hat für Kinder zu sorgen und diese vor Armut zu beschützen. Ganz abgesehen davon dass ich meine, dass die Armut bei Kindern viel eher eine geistige aus dem Elternhaus als eine materielle ist, so sollte der Staat doch in Institutionen für Kinder direkt investieren, d.h. Schulen mit einem ordentlichen (schmackhaften!), kostenlosen Mittagessen für alle und bspw. einem monatlichen Gutschein über 50-100€ für jedes Kind zum Besuch von Musikschulen oder Sportvereinen. Wohlgemerkt, diese Leistungen müssen für alle Kinder gleich angeboten werden und nicht nur für Kinder bedürftiger, um keine neuen Anreize gegen eine Arbeitsaufnahme der Eltern zu schaffen!

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Original von AtroX_Worf
damit ein Leben von HartzIV in bescheidem Wohlstand möglich ist

Dies ist genau meine Aussage. Es geht doch genau darum, dass mit HartzIV ein (sehr) bescheidener Wohlstand möglich ist, wenn man sich gut genug an das System anpasst.

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Original von Randy Hicky

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Original von AtroX_Worf

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Original von AtroX_Worf
damit ein Leben von HartzIV in bescheidem Wohlstand möglich ist

Dies ist genau meine Aussage. Es geht doch genau darum, dass mit HartzIV ein (sehr) bescheidener Wohlstand möglich ist, wenn man sich gut genug an das System anpasst.

Und das Bürgergeld der FDP würde dies nicht ermöglichen?

Es würde bessere Anreize zur Arbeit ermöglichen und den Verwaltungsaufwand reduzieren. Somit würde dann der bevorteilt, der sich selbst engagiert und nicht der, welcher sich im System am besten auskennt. Gerade nach dem aktuellen Urteil kann man Anträge für zusätzliche Transferleistungen stellen, das dürfte noch einmal eine große Arbeitswelle für die Behörden geben.

€dit: Ich verdiene eigenes Geld und finanziere mir damit zum Großteil mein Studium. Zumindest nehme ich keine Transferleistungen, BAföG oder ähnliches, in Anspruch.

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Original von Sheep

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Original von AtroX_Worf
Ich bin aktuell bei der politischen Diskussion wirklich beunruhigt, dass das Augenmerk fast ausschließlich auf der Höhe der Transfersätze liegt, damit ein Leben von HartzIV in bescheidem Wohlstand möglich ist. Dass dieser Wohlstand zuallererst einmal erwirtschaftet werden muss, kommt mir in der aktuellen Diskussion wirklich viel zu kurz.

3 von 4 H4-Empfängern arbeiten, sie erwirtschaften also Wohlstand.

Und wieso man den 4. nicht einfach durchschleifen kann, ist mir schleierhaft. Wer einen Haufen Geld für den Unterhalt eines überteuerten Autos herauswerfen kann, könnte eigentlich auch mehrere Arbeitslose mit durchfüttern. Manchmal glaube ich, das einzige Problem das die Gutverdiener damit haben, ist, dass ihnen die Transferzahlungen per Steuern aufgezwungen werden und nicht ihre freie Wahl sind...

Aber diese 3 Arbeitenden bekommen dennoch Transferzahlungen. Vielleicht ist dann einfach das Niveau der Transferzahlungen zu hoch bzw. der Staat sollte nicht auch noch Laster wie Alkohol und Zigaretten abdecken.

Das mit dem Zwang ist jetzt auf Sloterdijk gemünzt, oder?

Und das Auto oder sonst irgendwelcher Konsum steht demjenigen ja auch zu, der es sich erwirtschaften kann. Es kann doch nicht dein ernst sein, dass er sein hart erwirtschaftetes Geld lieber für dritte Transferempfänger als für ein eigenes schönes Auto, Haus etc. ausgeben soll?!

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Original von Snaile
Nicht alles. Einen Teil. Das macht einen Sozialstaat aus.

Ein Teil ist ja auch in Ordnung, dagegen hat ja praktisch niemand etwas. Aber es muss doch auch erlaubt sein, über die Höhe dieses Teils zu diskutieren. Steuersenkungen werden verunglimpft, aber das HartzIV-Niveau soll erhöht werden?

Wenn man arbeitsfähig ist und mit leichten Hilfstätigkeiten wie 5h/Woche gerade soviel bekommt, dass man mit Transferzahlungen das jetzige H4-Niveau erreicht, so fände ich es angemessen. Wer nicht arbeitet, der hat wirklich nur ein Minimum zum überleben und an kultureller Teilhabe, quasi das Niveau eines normalen Studenten.
Wer ein normales Mindestniveau der Teilhabe am gesellschaftlichen leben, also inklusive Internet, handy und gelegentlichem Bier bzw. Zigaretten haben möchte, der muss auch normal einen Beitrag zur Selbstversorgung leisten. In den USA gibt es eine Vielzahl der niedrigstprodiktiven Jobs, welche hier in Deutschland nicht angeboten werden. Daran ist zum einen natürlich etwas die unterschiedliche Kultur schuld, hauptsächlich aber meienr Meinung nach Gesetzte. Einfachere Beschäftigungsmöglichkeiten für Gelegenheitsjobs wie Rasenmähen, Müll wegbringen, Keller entrümpeln etc. und eine niedrigere Grundsicherung würden auch in Deutschland diese Jobs entstehen lassen und das Maß an Umverteilung auf ein Niveau senken, welches für dei Gesellschaft als ganzes wieder erträglich ist und diese auch zukunftsfähig macht. Wir müssen ja die demografische Entwicklung mit einbeziehen und dürfen uns nciht darauf verlassen, dass unser Sozialstaat in Zukunft auch noch bei gleichem Leistungsniveau finanzierbar bleibt, welches wir aktuell haben.

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Original von Randy Hicky

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Es würde bessere Anreize zur Arbeit ermöglichen und den Verwaltungsaufwand reduzieren.

Das ist doch wieder der gleiche Schwachsinn wie vor 20 Seiten, der wirkliche Aufwand entsteht bei der Prüfung und weiteren Kontrolle des Bedarfs und da ist es egal ob H4 oder Bürgergeld, es bleibt sich gleich.

Es gibt keine Bedarfskontrolle, das Bürgergeld wird von Amts wegen als negative Einkommenssteuer bezahlt und teilweise mit dem Einkommen bei einer Arbeit verrechnet. Wenn man Geld braucht, muss man sich wohl melden, aber eine Bedarfsprüfung entfällt.

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Original von Randy Hicky

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Original von AtroX_WorfGerade nach dem aktuellen Urteil kann man Anträge für zusätzliche Transferleistungen stellen, das dürfte noch einmal eine große Arbeitswelle für die Behörden geben.

Das ist mal wieder eine Behauptung ohne jeglicher Grundlage, es kann ein gesonderter Bedarf geltend gemacht werden, der wird aber selten zu prüfen sein.

Es kann ein zusätzlicher Bedarf im Einzelfall geltend gemacht werden, und der soll nur selten zu prüfen sein? Das erklär mal bitte.

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Es würde bessere Anreize zur Arbeit ermöglichen und den Verwaltungsaufwand reduzieren. Somit würde dann der bevorteilt, der sich selbst engagiert und nicht der, welcher sich im System am besten auskennt.

Das ist leere Luft, denn auch beim Bürgergeld geht dies auch, ich muss nur mal eben etwas das neue System lernen.[/quote]
Und wie soll das gehen, wenn es nur noch einen Sozialtransfer gibt und keine Zusatzzahlungen, Kranke, Behinderte etc. mal ausgenommen?

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Original von Randy Hicky

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Ich verdiene eigenes Geld und finanziere mir damit zum Großteil mein Studium.

Zum Großteil ah so also nicht ganz...

Das andere ist ein privater Kredit, den ich zurückzahlen muss. Es wäre ungünstiger, wenn ich jetzt alles komplett erarbeiten würde, weil mir dann die Zeit fürs Studium fehlte. Da ist der Kredit doch die bessere Alternative. Damit belaste ich ja auch niemanden anders, sondern nur mich. Also finanziere ich alles selbst, nur einen Teil bezahle ich erst später, dafür mit Zinsen.

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Zumindest nehme ich keine Transferleistungen, BAföG oder ähnliches, in Anspruch.

Nein Du nimmst nicht direkte Subventionen in Anspruch, nur indirekt, denn in Deine Uni an der Du aus Selbstverwirklichungsgründen studiert werden Steuergelder der Gesellschaft reingepumpt.[/quote]
Dafür kommt auch wieder ausgebildetes Fachpersonal und Forschung an die Gesellschaft zurück. Oder bin ich aufgrund meiner genossenen Schulbildung jetzt auch auch Sozialschmarotzer?
btw, ich war zu meinem Erststudium an einer privaten Universität, da war der Steueranteil der Gesellschaft geringer. ^^

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Original von Sheep
Vielleicht werden sie für ihre Drecksarbeit auch mies bezahlt. Könnte ja auch sein.

Das ist Sache der Tarifparteien unbd letztlich eine Frage von Angebot und Nachfrage.

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Original von Sheep
Die H4-Empfänger bekommen Geld, das sie für Alkohol oder Zigaretten ausgeben können. Sie sind aber nicht dazu verpflichtet, sondern können es ebenso für anderes ausgeben. Ein Freiheitsgrad, der einem (gesellschaftlich) Liberalen eigentlich eher gefallen sollte als ein Transferempfänger, der absolut von der Hand in den Mund lebt...

Aber dieser Teil an den Transferleistungen ist für Luxus vorgesehen und somit muss er nicht sein. Wenn jemand diesen Luxus haben möchte, so nciht auf Kosten der Gemeinschaft, sondern dann soll er sich seine Zigaretten selbst erarbeiten.

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Original von Sheep
Doch, das ist mein voller Ernst. Ein Auto kann er sich immer noch leisten, ein Haus ebenso - das ist dann eben beides etwas kleiner. Der Verlust an Lebensqualität für ihn ist minimal, für die unterstützten Empfänger ist der Gewinn aber riesig. Die Gesellschaft macht also durch die Umverteilung ein Plus an Gesamtlebensqualität.

Ich sehe es nicht pur utilitaristisch, d.h. ich kann nicht einfach dem einen etwas wegnehmen und jemand anders geben, weil ich als Staat denke dass es dem einen weniger schadet aber dem anderen mehr nützt. Mit solch einer Sichtweise würde das Wohl von vielen immer das Wohl weniger übertreffen.
Zudem ist die Frage ja eigentlich nach der Begründung, wieso man es dem einen zumuten kann sich ein kleineres Auto/Haus zu kaufen, dem anderen aber nicht, dass er durch Hilfsarbeiten sein Einkommen auf ein Niveau aufstockt, um sich selbst einen bescheidenen Luxus leisten zu können, welchen ihm die Gesellschaft nicht bieten "kann".

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Original von Sheep
Er hat seinen Wohlstand ohnehin zum Teil der Gesellschaft zu verdanken (staatliche Bildung, Schutz durch Polizei, ...), also kann er sie auch ruhig ein Stück weit mit stützen.

Das macht er ja, er bezahlt über die Steuern ja schon die Infrastruktur, Polizei etc. Es geht ja aktuell nur um die Höhe des Anteils, welchen er zusätzlich noch dem Transferempfänger bezahlt (der im übrigen netto keine Steuern für Infrastruktur und Polizei bezahlt, aber genauso von ihr profitiert).

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Original von SenF_Toddi
Die Transferzahlungen sind zu hoch?? Vielleicht sind doch eher die Löhne zu niedrig, du mußt doch einigermaßen von deiner Arbeit leben können. Es kann doch nicht sein, dass ein Viertel der arbeitenden Bevölkerung aus eigener Kraft nicht existieren kann.

Also vom Existenzminimum in seiner eigentlichen Bedeutung ist dies weit entfernt. Es geht eher um das Maß an Wohlstand über das Existenzminimum hinaus.

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Original von Sheep
Außerdem finde ich diese Aufregung um die Hartz4-Sätze lachhaft, als ob man bei 350€ von "anstrengunsglosem Wohlstand" sprechen kann, das reicht gerade mal um nicht zu verhungern und auch da nur für den discounter, frisches obst dürfte da schon unter unerschwinglich zählen... das ist doch absurd!

Ich kann mir gut frisches Obst leisten. Allerdings kaufe ich auch keine exotischen Früchte, sondern aktuell haup´täschlich Äpfel und Birnen.
Dazu esse ich viel Nudeln und Brot, und nur vereinzelt in der Mensa. Für eine Person kann man locker mit dem angebotenen Monatssatz gesund leben, auch ohne Studenten-Vergünstigung in der Mensa. Man muss natürlich Gouda am Stück kaufen, weil er dann günstiger ist und bei Wurst muss man auch aufpassen.
Ich gehe einmal wöchentlich Blutspenden und meine Blutwerte sind super, ich habe also eine ausgewogene Ernähung, keinen Eisenmangel etc.

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Original von SenF_Toddi
Als wenns daran hängen würde, was ist denn mit der Bankelite die sich jahrzehntelang bereichert hat und dann alle mit runtergerissen hat und selbst jetzt noch dicke Kohle macht und sich gegenseitig Phantomboni hin- und herschiebt, oft sogar mit Steuergeldern?

Wieviel Przent der Bevölkerung waren es? Oder auch wieviele Prozent der Bänker in Deutschland? Zudem sehe ich die Ursache für die aktuelle Krise nciht so monokausal bei den bösen Bänkern, das Problem ist vielschichtiger.

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Original von SenF_Toddi
Wenn man etwas von Grund auf überdenken sollte, dann ist das unser völlig ausgeuferter Bürokratiestaat, allein den Deutschen Bundestag könnte man getrost um die Hälfte zusammenstreichen, 300 Abgeordnete tuns genauso, in den USA reichen auch 400 und zwar für die 3fache Bevölkerungsanzahl.
Dazu die ganzen Landtage, obwohl 90% der Entscheidungsgewalt ohnehin beim Bund liegt. Von den ganzen Phantasieposten - und Ausschüssen will ich gar nicht anfangen...

Die paar eingesparten Milliarden machen den Kohl auch nicht fett. Sie soltlen eher mal die Diäten verzehnfachen, damit auch Spitzenleute aus anderen gesellschaftlichen Schichten ind ie Politik kommen wollen und die Politikerkaste nicht nur in ihrem eigenen Saft brät. Das wären mal sinnvoll investierte Steuern, dann könnte man Politiker vielleicht auch eher nach Leistung bezahlen (Qualität der Gesetztestexte).

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Original von SenF_Toddi
Wenn unser Land Probleme hat, dann liegen die doch in einer Führungsschicht, deren oberstes Maxime der Machterhalt ist, anstatt die gemeinsame Krisenbewältigung. Den Kreuzzug von Koch, Westerwelle & co. gegen die Schwächsten der Gesellschaft empfinde ich als Realsatire. Meiner Meinung nach wünschen sich 80% oder mehr davon nichts sehnlicher als einen Job der sie unabhängig von der Gängelei und Bittstellerei der Ämter macht.

Das ist jeder Führungsschicht zu eigen, aber dieses strukturelle Problem lässt sich praktisch nicht lösen. In anderen Ländern löst die Führungssicht die Probleme auch nciht wirklich besser oder ist weniger am eigenen Machterhalt interessiert.
Man könnte höchstens überdenken den Wahlmodus zu ändern, so dass die Bundespolitik von der Landespolitik nicht so oft blockiert werden kann.

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Original von Randy Hicky

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Es gibt keine Bedarfskontrolle, das Bürgergeld wird von Amts wegen als negative Einkommenssteuer bezahlt und teilweise mit dem Einkommen bei einer Arbeit verrechnet. Wenn man Geld braucht, muss man sich wohl melden, aber eine Bedarfsprüfung entfällt.

Da kennt einer sein Parteiprogramm nicht. Es wird der Bedarf festgesetzt, das verrechen bedeutet auch wieder einen Verwaltungsaufwand und wer nicht arbeitet wird weiter kontrolliert warum er nicht arbeitet und ob ihm das BG zusteht, denn dieses BG bekommt man ja nicht nur weil man existiert.

Ich kenne es, aber das ist nicht die Original-Idee des liberalen Bürgergeldes.

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Original von Randy Hicky

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Und wie soll das gehen, wenn es nur noch einen Sozialtransfer gibt und keine Zusatzzahlungen, Kranke, Behinderte etc. mal ausgenommen?

Du kennst mal wieder nicht das Programm Deiner Partei Jeder der nicht arbeitet soll zur Arbeit angehalten werden, dies wird bei H4 auch schon gemacht. Rausziehen ohne Saktion geht da nur über eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung es ist völlig egal ob ich diese bei einer ARGE im Bezug von H4 oder beim Finanzamt im Bezug von Bürgergeld einreiche um nicht zu arbeiten.

Es geht mit um zusätzliche Transferzahlungen, nicht um den Arbeitszwang.
Und diese zusätzlichen Transferzahlungen soll es nicht geben. Das ist ja gerade die Idee eines Bürgergeldes, daher auch keine Bedarfsprüfung - allenfalls eine Arbeitsfähigkeitsprüfung.

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Original von Randy Hicky

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Das andere ist ein privater Kredit, den ich zurückzahlen muss. Es wäre ungünstiger, wenn cih jetzt alles komplett erabreiten würde, weil mir dann die Zeit fürs Studium fehlt.

Weniger hier posten, dann kannste schneller studieren oder mehr arbeiten. Nebenbei stützt die Gemeinschaft auch Banken, gerade in diesen Zeiten, mit Steuersubventionen.

Und was wäre die Allternative zur Bankenrettung?

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Original von Randy HickyJeder Student ist ein "Sozialschmarotzer" und es vergehen Jahre bis er das wieder reinspielt. Er hat also nicht das Recht andere Menschen die auch einen Nutzen aus einer Solidargemeinschaft ziehen zu verurteilen und es besteht auch kein Grund sich erhabener zu fühlen.

Man ist kein Sozialschmarotzer in meinen Augen, wenn es nur um die zeitliche Struktur der Rückzahlung geht. Es wurde ja bei Studenten mit deren Ausbildung ein echter Gegenwert geschaffen.

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Original von Randy Hicky
@ YenSi/Sheep und die anderen Vernünftigen, wir sollten nicht mehr den Troll Worf hier füttern und ihm somit eine Plattform für seine Menschenverachtung bieten.

Du willst nur noch zu Dortmund in deren aktueller Lage posten? Vor allem nach nächsten Samstag?