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61

26.08.2011, 07:41

Ich möchte nicht wissen, wie die Banken da stünden, zu denen man gemäß link wechseln soll, wenn die "Systemrelevanten" zusammenbrechen.
Als wenn man davon ausgehen könnte, da liefe alles normal weiter und der Euro sei dann noch etwas wert. Wie naiv muss man denn sein?
Eine Währung ist ein - inzwischen globales - System. Wenn die keiner mehr will, gibt es dafür auch nichts zu beissen...

62

26.08.2011, 10:31

Mir wird das hier grad zu undifferenziert. Die Wahrnehmung eines wachsenden Teils der Bevölkerung ist folgende: Die großen Banken haben sich verspekuliert. Systemisch bedingt konnten Sie die Kosten für die Fehlspekulationen nicht tragen (zu wenig eigenes Geld), und weil sie vermeintlich "too big to fail" oder eben "systemrelevant" sind, fühlte sich die Politik genötigt, mit Steuergeldern in Form von z.B. Bürgschaften die Banken zu "retten".
Als eine Triebfeder des beinahen Systemzusammensturzes war schnell die schier grenzenlose Gier der verantwortlichen Banker ausgemacht. Anstatt sich in Bescheidenheit und Dankbarkeit zu ergeben, gingen die Forderungen nach Bonuszahlungen etc. sofort wieder los.

Der Eindruck, der sich nun verfestigte, ist der: Steuergeld wird in einem nicht geringen Umfang dazu aufgewendet Banken zu retten, die das Geld auch in Form von Bonuszahlungen an die gleichen raffgierigen Banker ausschütten, die uns die Krise mit ihrer Gier überhaupt erst eingebrockt haben. Gleichzeitig wird im Sozial- und Gesundheitswesen rekordverdächtig gekürzt und wir alle müssen "kürzer treten" und mehr "Eigenverantwortung" in den Bereichen Gesundheit, Absicherung und Altersvorsorge übernehmen.

Und da wundert sich jemand, dass da politische Gruppierungen drauf aufsatteln und Zustimmung ernten?

63

26.08.2011, 10:59

Der Eindruck, ...
du tust ja gerade so, als wenn es nicht genau so wäre?

64

26.08.2011, 11:01

nein, er tut so als ob das nicht der springende punkt für ihn ist ...
Zitat von »Lesmue« Wenn ich 2 Abende in der Woche mal Ruhe vor Frau,Freundin,Kindern usw hab will ich einfach ganz entspannt am Rechner was daddeln und mir dabei 3 Weizen in den Kopf jagen, und mit Kumpels dummes Zeug in Skype labern.

65

26.08.2011, 12:10

Als eine Triebfeder des beinahen Systemzusammensturzes war schnell die schier grenzenlose Gier der verantwortlichen Banker ausgemacht. Anstatt sich in Bescheidenheit und Dankbarkeit zu ergeben, gingen die Forderungen nach Bonuszahlungen etc. sofort wieder los.

Du und viele platte Medien haben es vielleicht so ausgemacht, aber unter Wirtschaftswissenschaftlern, vor allem neuerer Prägung, ist überhaupt nicht ausgemacht, dass es Gier war.
Man versteht Märkte einfach noch viel zu schlecht, was sicher auch an sehr einfältigen Konzepten der Wirtschaftswissenschaften oder Sozialwissenschaften insgesamt liegt. Es gibt aber neuere Arbeiten über Crashs, welche diese Phänomene vielschichtiger sehen. Vielleicht sind Crashs strukturell auch gar nichts besonderes, d.h. alle Börsenausschläge, ob nun einige wenige Punkte oder hunderte oder tausende von Punkten, sind selbstähnlich zueinander über sehr viele Skalen. Dies ist aktuell ein sehr aktives Forschungsfeld - aber die befriegensten Erklärungsansätze sind weit von "übermäßige Gier" oder "Sub-Prime" als Hauptursachen entfernt.
Man könnte dann Crashs vielleicht sogar erkennen und Blasen "platzen" lassen, bevor sie zu groß werden. Davon sind wir aber sich mind. noch ein Jahrzehnt entfernt, eher weiter. Aber solche Ideen werden gerade entwickelt - auch wenn sie hochmathematische Modelle voraussetzen und man nicht einfach nur mal nett drüber Reden oder alles monokausal auf "Gier" schieben kann. ;)

Was stimmt, viele Banken haben zu schlechte Risikomodelle gehabt - einige von denen gibt es jetzt aber auch nicht mehr. Die Regulierung der Finanzmärkte ist sicher auch suboptimal. Hinzu kommt ein Staatsschuldensystem, oder eigentlich noch eine "demokratieimanente Tendenz zur Verschuldung" aufgrund falscher Anreizausgestaltungen. Da sind nicht die einzelnen Politiker dran Schuld, genauso wenig wie die einzelnen Bänker - das System als solches mit seinen Regeln und Anreizen ist es. Die aktuelle Politik ist einfach sehr langsam darin strukturelle Reformen auf den Weg zu bringen, welche die zukünftige Politik selbst einschränken. Stattdessen verzettelt man sich mit immer größeren Staatsprojekten bei der Neu-Elektrifizierung von Deutschland mit Quoten etc., bei denen jeder 5-Jahres-Plan verblassen würde.
Der Eindruck, der sich nun verfestigte, ist der: Steuergeld wird in einem nicht geringen Umfang dazu aufgewendet Banken zu retten, die das Geld auch in Form von Bonuszahlungen an die gleichen raffgierigen Banker ausschütten, die uns die Krise mit ihrer Gier überhaupt erst eingebrockt haben. Gleichzeitig wird im Sozial- und Gesundheitswesen rekordverdächtig gekürzt und wir alle müssen "kürzer treten" und mehr "Eigenverantwortung" in den Bereichen Gesundheit, Absicherung und Altersvorsorge übernehmen.

Und da wundert sich jemand, dass da politische Gruppierungen drauf aufsatteln und Zustimmung ernten?

Im Sozial- und Gesundheitssystem wird eigentlich kaum gekürzt, die Leistungen und Ansprüche wachsen sehr schnell. Computer und Internet gehören zum sozio-kulturellen Existenzminimum, vor 15 Jahren war es gerade mal ein Telefon.
Beid er Gesundheit sieht man weit deutlicher, wie schnell sich die Medizin weiter entwickelt. Meine Mutter wurde gestern operiert, heutzutage verwenden sie Methoden, welche vor 15 Jahren noch als experimentell galten! Es ist auch nicht weiter verwunderlich, dass der Anteil der Gesundheitskosten am BIP ansteigen ist.

Für beide Systeme, sowohl Sozial- wie auch Gesundheitssystem gilt, dass sie in der aktuellen Form zukünftig nicht mehr finanzierbar sind. Genau genommen sind sie es ja heute schon nicht mehr richtig. Daher sind Reformen normal und sinnvoll, welche etwas an der Finanzierungs- und Leistungsseite ändern. Dies gilt vor allem für das Gesundheitssystem.

In einer immer stärker ausdifferenzierten Welt mit Informationen als neuer Ressource und einer so aufgeklärten Bevölkerung wie noch nie ist es nicht verwunderlich, dass diese Bevölkerung in vielen Lebensbereichen immer mehr Eigenverantwortung einfordert. In anderen Lebensbereichen muss sie dann auch mehr Eigenverantwortung tragen. Ich finde es durchaus richtig die Entscheidung über Rauchen/Drogen oder Extremsport mit Gesundheitskosten zu koppeln, nicht allein um ein Bewusstsein für diese Zusammenhänge zu schaffen.

Das entscheidendere ist doch aktuell die EURO-Rettungsfrage. Bei den Banken waren es zumeist Bürgschaften, welche nicht gezogen werden mussten oder wo die Kosten immerhin noch hoch, aber überschaubar für Deutschland blieben. Einen großen Teil haben eh die Sparkassen mit ihren Landesbanken gebraucht.
Beim Euro-Bonds können wir schnell in eine zentralisitische Wirtschaftsregierung französischer Prägung schlittern oder in ein System des Länderfinanzausgleichs, welches jegliche Haushaltsdisziplin marginalisiert und es zu einer Konvergenz von hohen Zinsen und überbordenden Staatsschulden kommt. Dies sehe ich viel gefährlicher. Bei einem Wirtschaftscrash geht es vielen mal 2-5 Jahre schlecht, aber bei einem schleichenden Staatsbankrott kann es eine gesamte Generation über Jahrzehnte erwischen.

Aktuell hat sich bspw. Frankreich mit ca. 7% des BIP verschuldet, wollte diese Quote dieses Jahr auf ca. 5,5% drücken - woraus jetzt aber wohl auch nichts mehr wird. Die aktuelle Gesellschaft lebt weit über ihren Möglichkeiten, da kommen zu hohe Sozialleistungen auch mit hinein. Infrastruktur und primäre Staatsleistungen müssen erhalten werden, dazu die Pensionsverpflichtungen der Vergangenheit bedient werden. Darauf kommen die sozialen Transfers und ein wenig sollte auch noch investiert werden, damit es uns nicht wie der DDR (oder den USA bei der Infrastruktur) ergeht.

Und nur eine Reichensteuer wird auch nicht die Probleme lösen, dafür gibt es viel zu wenig Reiche, die ja übrigens jetzt auch schon viele Steuern zahlen - im übrigen viel mehr, als sie profitieren, siehe der folgende Beitrag:
FAZ: Transferleistungen - Unserer Mittelschicht geht es prächtig
FAZ: Frankreich - Angeschlagener Pfeiler

66

26.08.2011, 12:40

natürlich zahlen reiche mehr als sie profitieren. deswegen sind sie ja reich und andere sind arm. diese profitieren dann halt mehr als sie zahlen. nennt man sozialstaat

?? da ich davon ausgehe, dass dir das klar ist, weiß ich also nicht, was der letzte absatz aussagen soll :?:
Zitat von »Lesmue« Wenn ich 2 Abende in der Woche mal Ruhe vor Frau,Freundin,Kindern usw hab will ich einfach ganz entspannt am Rechner was daddeln und mir dabei 3 Weizen in den Kopf jagen, und mit Kumpels dummes Zeug in Skype labern.

67

26.08.2011, 13:04

... und wer nicht möchte, dass auch in Deutschlands Städten Häuser brennen, sollte dafür sorgen, dass D ein gerechter Sozialstaat bleibt (respektive wird).

68

26.08.2011, 13:27

Dder FAZ Artikel ist eine LÜGE.

bei 1700-2600 Netto zahlt man angeblich nur 495 Euro abgaben. Das Stimmt nicht. Es ist mehr als das 3 Fache plus die Mwst auf die Sachen, die man von seinem Netto Gehalt kauft plus eigentlich die Steuern (gewerbesteuer, Körperschaftssteuer) die die Unternehmen aus den Gewinnen zahlen, die der Privatmensch auslöst.

Schlecht gerechnet würde ich mal sahen.

Als Mittelschicht-Single bzw. Paar ohne Kind ist man Melkkuh der Nation!

69

26.08.2011, 13:32

Ich dachte immer 2600 € netto sei noch Prekariat.
Ist das jetzt schon Mittelschicht? :D

Meine Abgaben halte ich durchaus für angemessen,
die Mittelverwendung ist das Problem.

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Beruf: Statistiker

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70

26.08.2011, 13:38

@worf: "Für beide Systeme, sowohl Sozial- wie auch Gesundheitssystem gilt, dass sie in der aktuellen Form zukünftig nicht mehr finanzierbar sind. Genau genommen sind sie es ja heute schon nicht mehr richtig. Daher sind Reformen normal und sinnvoll, welche etwas an der Finanzierungs- und Leistungsseite ändern. Dies gilt vor allem für das GesundheitssysteFür beide Systeme, sowohl Sozial- wie auch Gesundheitssystem gilt, dass sie in der aktuellen Form zukünftig nicht mehr finanzierbar sind. Genau genommen sind sie es ja heute schon nicht mehr richtig. Daher sind Reformen normal und sinnvoll, welche etwas an der Finanzierungs- und Leistungsseite ändern. Dies gilt vor allem für das Gesundheitssystem."

Nicht mehr finanzierbar, weil wir die Banken retten mussten. Generell hat das bis jetzt auch gut geklappt. Deshalb müssen wir nicht dort etwas ändern, sondern im Bankenbereich, weil dort etwas schief gelaufen ist im Vergleich zu vorher. Ursachen bekämpfen ist sinnvoller als Symptome.
live is live, nana nanana :D

Zitat

Original von -=)GWC(RaMsEs
von 50k könnte ich in münchen nicht mehr leben.

71

26.08.2011, 13:45

Hatten wir das Thema nicht schon mal?

Ich finds immer wieder lustig wie Worfi mit "Diversifizieren" kommt. Das macht natürlich voll Sinn für jemanden, der nicht viel hat und gerade anfängt mit Geld horten. :bounce:

Diversifizieren wirst du ziemlich sicher am Anfang nciht hinbekommen, weil zuwenig Kapital und Wissen. Meistens endet das darin, auch bei Profis, dass sie ziemlich mediokre Ergebnisse erziehen, wenn der Markt gut läuft und wenn es schlecht läuft, gehen wie alle, die dann gegen den Trend laufen, auch den Bach runter.

Also informierst du dich über einige Anlagemöglichkeiten, von denen du meinst, du kannst es kontrollieren. Also wenn du z.B. was mit Aktien machen willst, kauft dir ein Anfängerbuch darüber. Das ist ntaürlich nur die Theorie. Damit du nicht gleich in der Praxis teuer Lehrgeld zahlst, bietet sich bei Aktien ein Börsenspiel an, also erstmal trocken üben.

Am Ende suchst du dir 1 oder 2 Anlagen von denen du überzeugt bist, raus und bleibst am Ball. Heisst, wenn Rendite und Nachrichten gut, is ok, wenn nicht, rechtzeitig die Reissleine ziehen. Ich kenne einige Ärzte, die während sie auf den nächsten Patienten warten im Aufenthaltsraum in Krankenhaus, Finanzgeschäfte machen. VIelleicht hast auch Kollegen, zusammen ist man meistens stärker.

72

26.08.2011, 14:19

Passt jetzt hier nur bedingt rein, aber ich wills mal probieren.
Alles sehr vereinfacht dargestellt:

Der Staat, also jeder Bürger, leiht sich u.a. Geld bei Geschätsbanken, um
seinen Haushalt/Ausgaben zu finanzieren und zahlt dafür Zinsen. Die Banken können durch Kreditvergabe die
Geldmenge vermehren, da nur ein kleiner Prozentsatz der Kreditmenge durch Eigenkapital gedeckt sein muss.
Falls dieses neue Geld wieder bei einer Bank landet, können neue Kredite vergeben werden. Irgendwann sind
mehr Schulden als Geld vorhanden und irgendwo platzt eine Blase. Falls systemrelevant kann es passieren das
die Kredite in "Gute" und "Schlechte" aufgeteilt werden. Mit den "Guten" kann eine Bank weiterarbeiten und
die "Schlechten" werden vom Staat (Bürger) bezahlt oder durch Bürgschaften gedeckt.

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, das dieses Konstrukt auf Dauer nicht so Klasse funktionieren kann.

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73

26.08.2011, 17:12

Du hast hier die Zentralbank vergessen, diese gibt den normalen Banken Geld gegen Wertpapiere.
Außerdem gibt es insgesamt ein Limit an Krediten, wenn du dir die Vorschrift für die Eigenkapitaldeckung anschaust.
live is live, nana nanana :D

Zitat

Original von -=)GWC(RaMsEs
von 50k könnte ich in münchen nicht mehr leben.

74

26.08.2011, 18:44

Nicht mehr finanzierbar, weil wir die Banken retten mussten. Generell hat das bis jetzt auch gut geklappt. Deshalb müssen wir nicht dort etwas ändern, sondern im Bankenbereich, weil dort etwas schief gelaufen ist im Vergleich zu vorher. Ursachen bekämpfen ist sinnvoller als Symptome.

Das hat nichts mit der aktuellen Finanzkrise zu tun, sondern diese Probleme gibt es doch schon seit Jahrzehnten.
Und was ist genau Ursache, welche bekämpft werden kann? Niedrige Geburtenrate, längere Lebenszeit bei stagnierender Lebensarbeitszeit? Das sinkende Verhältnis von Rentnern zu arbeitender Bevölkerung.
Bei Frankreich ist das Problem weniger der Anteil der Gesamtverschuldung am BIP, sondern vielmehr, dass sie jedes Jahr viel zu viel ausgeben und nicht mal annähernd in Sichtweise einer nur moderaten Verschuldung kommen. Zudem schaffen diese hohen Sozialausgaben in Frankreich nicht die wirtschaftliche Dynamik, welche es zur Finanzierung allerdings bräuchte.

Das kann man versuchen direkt anzugehen, aber dies wird verdammt schwer. Man kann aber auch versuchen die Sozialsysteme so umzubauen, dass man diese Effekte abmildert und auch von Wachstum außerhalb von Deutschland selbst profitieren kann (beispielsweise). Aber alleine immer nur über die Finanzierung zu gehen wird nicht ausreichen. Die Finanzierung liegt ja aktuell auch auf produktiver Arbeit und Gewinn. Eine stärkere Entkopplung und Umstellung auf Steuerfinanzierung wäre sicher wünschenswert, nebenst stärkerer Entkopplung von der Demografie (was mit Steuerfinanzierung allein nicht funktioniert).

Ach ja, auf Edda würde ich definitiv nicht hören. Sobald man sinnvoll mit sparen anfängt, sollte man es nie nur in 1-2 Anlagen investieren, die nicht gestreut sind. Einzige Ausnahme ist, wenn man in sein eigenes Unternehmen investiert.

75

26.08.2011, 20:11


Ach ja, auf Edda würde ich definitiv nicht hören. Sobald man sinnvoll mit sparen anfängt, sollte man es nie nur in 1-2 Anlagen investieren, die nicht gestreut sind. Einzige Ausnahme ist, wenn man in sein eigenes Unternehmen investiert.
Das ist aber genau die Idee dabei. Kaum jemand ist so ein bornierter Rechenknecht wie du, der alles nur als Variablen in einem Rechenmodell begreift und sonst keine Ahnung hat, was um ihn herum geschied.

http://www.sueddeutsche.de/geld/quant-fo…fuehle-1.290056

Das wäre sehr wahrschienlich deine Art zu zocken. Schon Kostolani sagte, dass die reinen Rechenknechte immer scheitern. Wenn man das mal verfolgt kann man nur sagen, dass er Recht hat. Schaut man 10 Jahre zurück, weiss man genau, die Rechenknechte damals konnten nur scheitern, weil sie einfach zu dumm sind bei ihren Annahmen. Ich kann dir also genau sagen warum. Du bist emotional zu dumm, um zu kapieren, wann eine Unternehmensidee gut ist oder wann etwas gehypt wird usw. Egal was passiert, weil du dich nicht mit den Details beschäftigst, wirst du keine Antworten finden. Weil du keine Antworten hast, versuchst du es eben mit dem Giesskannenprinzip.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ede G« (26.08.2011, 20:16)


76

26.08.2011, 20:13

Du verstehst noch nicht einmal, was Diversifizierung überhaupt ist - sonst hättest du nicht diesen Artikel verlinkt.

Schon dein letzter Satz zeigt, dass du es überhaupt nicht begriffen hast. Ich dachte bei solch einem einfach Konzept solltest selbst du eine Chance haben, aber ich habe dich wohl überschätzt.

77

26.08.2011, 20:19

Du verstehst noch nicht einmal, was Diversifizierung überhaupt ist - sonst hättest du nicht diesen Artikel verlinkt.

Schon dein letzter Satz zeigt, dass du es überhaupt nicht begriffen hast. Ich dachte bei solch einem einfach Konzept solltest selbst du eine Chance haben, aber ich habe dich wohl überschätzt.
Genau, wahrsciheinlich definiere ich einfach nur falsch und die FDP und du, ihr liegt richtig und habt die Wahrheit gefunden. LOL :P

aber warum läufts dann so miserabel bei uech....? Is die Welt so ungerecht? Warum müssen die armen Reichen so sehr leiden? Warum haben die bedauernswerten Banker so einen schlechten Ruf? :D :bounce: