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ne
also wenn ich heute 10% mehr bip als vor 10 jahren habe, bedeutet dass dass alle in deutschland so viel erhalten können wie vor 10 jahren. die 10% mehr können dann die mehrleister kriegen meinetwegen. das wachstum existiert doch obwohl immer weniger arbeiten

Zitat

Original von Rommel
ne
also wenn ich heute 10% mehr bip als vor 10 jahren habe, bedeutet dass dass alle in deutschland so viel erhalten können wie vor 10 jahren. die 10% mehr können dann die mehrleister kriegen meinetwegen. das wachstum existiert doch obwohl immer weniger arbeiten

Wachstum existiert, weil wir immer effizienter arbeiten, d.h. es kommt bei uns eher nicht über Mehrarbeit. Wenn man aber kein Talent hat, dann muss man das halt mit Mehrarbeit ausgleichen.

Kleines Beispiel:

2 Personen A und B, beide erhalten 50 Einheiten (real), d.h. das BIP ist 100. Wenn nach 10 Jahren das BIP um 10% real auf dann 110 wächst, aber dies nur A erwirtschaftet hat, dann würde nach deiner Einschätzung gelten: A und B bekommen jeweils 50, A hat selbst 20% Wachstum erwirtschaftet, insgesamt also 10% und absolut 10 Einheiten. Kann er die alle behalten, dann hat A jetzt einen Anteil am Vermögen von 6/11 ca. 54,5% und B einen Anteil von 5/11 ca. 45,5%, d.h. so kommt es logischerweise zu Vermögenskonzentration.

Nur wenn die 10 erwirtschafteten Einheiten hälftig aufgeteilt werden bleibt die Vermögensverteilung gleich. Dies würde aber bedeuten, egal wieviel man sich anstrengt, man bekommt immer das gleiche, d.h. es gäbe keinen "monetären" Anreiz für A mehr seine Produktivität zu steigern.

Also erklär genauer, was du meinst. imho impliziert dein "ne", dass du meinem Beitrag drüber nicht zustimmst... was genau nicht?

dein beispiel stimmt im rl nicht
es ist nicht so dass a 10% mehr kriegt und b gleich viel behält
a führt neue maschine ein die arbeit durch kapital substituiert und generiert damit +20%
b erhält für seine arbeit nun -10% weil er für die bisherige arbeit die nun auch die maschine machen kann weniger erhält
die arbeitslosen sind ja nicht deswegen arbeitslos weil es keine arbeit gibt sondern weil man mit der arbeit die für sie in frage käme kaum noch was verdienen würde

Zitat

Original von Rommel
dein beispiel stimmt im rl nicht
es ist nicht so dass a 10% mehr kriegt und b gleich viel behält
a führt neue maschine ein die arbeit durch kapital substituiert und generiert damit +20%
b erhält für seine arbeit nun -10% weil er für die bisherige arbeit die nun auch die maschine machen kann weniger erhält

Das war dein Beispiel. ^^ Und es stimmt ungefähr wieder, wenn bei den Vermögenden risikogewichtet wird.
Die Ärmsten 20% sind davon aber in Deutschland nicht betroffen, weil sie dank staatlichen Transferzahlungen ein recht unabhängiges Einkommen von ihrer Leistung bekommen.

Der untere Mittelstand, welcher sein Vermögen nur zu 2% bei der Bank anlegt, der ist davon betroffen.
Aber die andere Seite der Wahrheit ist auch, dass der status quo nicht den wirkliche Vergleichsmaßstab darstellen kann, weil wir immer intensivere Konkurrenz von ehemaligen Entwicklungsländern bekommen. Vor diesem Hintergrund muss alles gedacht werden!

btw, die Substitution von menchlischer Arbeit mittels Maschinen schafft nicht so einfach Produktivität, daran hängen einige Annahmen.
Und Arbeit, welche im 21. Jahrhundert noch sehr einfach von Maschinen substituiert werden kann... da sollte es nicht verwundern, wenn diese dann irgendwann auch substituiert wird. Dies ist immerhin auch ein Zeichen von Fortschritt und hat, historisch gesehen, unseren Wohlstand erst ermöglicht.

ob du jetzt die produktivitätssteigerungen durch maschinenintensivierung oder auslagerung der produktion ins ausland zu viel geringeren kosten begründest ist letzten endes egal. jedenfalls existieren sie. und dadurch entstehen eben gewinner und verlierer gegenüber dem status quo

die ärmsten 20% müssen ja nur unterstützt werden weil ihnen ihre arbeit kein geld mehr bringen würde. dh der staat hat ausgaben für sie welche er vorher nicht hatte und welche durch die produktivitätssteigerungen verursacht worden sind. dementsprechend müssen die produktivitätssteigerer zumindest in dem maße in welchem sie dem staat kosten verursachen auch zur kasse gebeten werden, bei gesamtwachstum bleibt ja immernoch was übrig an steigerungen für die
das hat nix mit fortschritt oder nicht zu tun

Zitat

Original von Rommel
ob du jetzt die produktivitätssteigerungen durch maschinenintensivierung oder auslagerung der produktion ins ausland zu viel geringeren kosten begründest ist letzten endes egal. jedenfalls existieren sie. und dadurch entstehen eben gewinner und verlierer gegenüber dem status quo

Das ist gerade nicht egal, weil bei der ersten Variante die Produktivitätssteigerungen hier in Deutschland geschehen, bei der anderen Variante geht ein Teil der Produktivitätssteigerungen ins Ausland.
Der bessere Vergleich als der historische ist also der hypothetische, wenn man bestimmte Entscheidungen anders treffen würde. Wenn es nicht in unserer Macht liegt den status quo zu erhalten, dann scheint es ein schlechter Vergleichsmaßstab zu sein.

Zitat

Original von Rommel
die ärmsten 20% müssen ja nur unterstützt werden weil ihnen ihre arbeit kein geld mehr bringen würde. dh der staat hat ausgaben für sie welche er vorher nicht hatte und welche durch die produktivitätssteigerungen verursacht worden sind. dementsprechend müssen die produktivitätssteigerer zumindest in dem maße in welchem sie dem staat kosten verursachen auch zur kasse gebeten werden, bei gesamtwachstum bleibt ja immernoch was übrig an steigerungen für die
das hat nix mit fortschritt oder nicht zu tun

lol, willst du diesen Gedankengang echt so stehen lassen, oder ziehst du freiwillig zurück?

ich will dir jez nicht zu nahe treten, aber die sache scheint dich etwas zu überfordern

Hey Worf wie wärs wenn du nach Mathe auch noch Psychologie studierst? Täte dir sicher gut.

Zitat

Original von AtroX_Worfrückzufahren.
Bei Hartz4-Empfängern wird nur beim Elterngeld gespart - aber wieso sie es überhaupt bekommen hatten, versteh ich nicht.

Das ganze hieß vorher Erziehungsgeld und sollte Familien dahingehend entlasten, weil eine Person sich eben um den Nachwuchs kümmert. Wer etwas Ahnung von Kindererziehung hat wird wissen, dass es die ersten 2-3 Jahre elementar wichtig sind. Dass sich jemand die ersten beiden Jahre voll drauf konzentrieren kann und somit dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung steht ist aus meiner Sicht Gesamtgesellschaftlich von Vorteil (sofern man sich vernünftig um den Nachwuchs kümmert - klar)

Das gab es bedingungslos für ALLE. Und das ist auch völlig ok so. Unabhängig ob man vorher Arbeit hatte oder nicht, man steht dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung. Punkt.

Dieses wurde abgeschafft und durch das Elterngeld ersetzt (aus meiner Sicht ein Rückschritt aber immerhin noch keine Totalrasur). Somit hielt ich es für völlig legitim, dass auch H4'ler das bekommen. Das ein FDP-Mensch so ein familienförderndes Element verteufelt wundert mich nicht

Die H4 Empfänger sollen sich ja auch nich vermehren

Naja nur leider hält sie sowas ja nicht davon ab, ihre Kinder werden dann halt leider nur genau so untauglich wie sie selbst, da sie schon in frühen Jahren nicht genügend Liebe und Aufmerksamkeit bekommen.

Zitat

Original von Rommel
ich will dir jez nicht zu nahe treten, aber die sache scheint dich etwas zu überfordern

Keine Angst, siehe das folgende.

Zitat

Original von Rommel
die ärmsten 20% müssen ja nur unterstützt werden weil ihnen ihre arbeit kein geld mehr bringen würde. dh der staat hat ausgaben für sie welche er vorher nicht hatte und welche durch die produktivitätssteigerungen verursacht worden sind. dementsprechend müssen die produktivitätssteigerer zumindest in dem maße in welchem sie dem staat kosten verursachen auch zur kasse gebeten werden, bei gesamtwachstum bleibt ja immernoch was übrig an steigerungen für die
das hat nix mit fortschritt oder nicht zu tun

Also definitionsgemäß muss es etwas mit Fortschritt zu tun haben, weil eine Produktivitätssteigerung notwendigerwesie immer durch irgendeinen Fortschritt induziert wird. Ob dies jetzt arbeitssparender oder kapitalsparender Fortschritt oder was auch immer für ein Fortschritt ist, das ist ja erstmal zweitrangig.

Du sagst richtig, dass die Ärmsten von unserem modernen Sozialstaat unterstützt werden, weil die Durchschnittsproduktivität heutzutage so hoch ist und dadurch zu unserem sozio-kulturellen Existenzminimum so viele Leistungen gehören, dass es schwer werden kann diese alle selbst zu erwirtschaften.
Ich spreche bewußt von erwirtschaften und nicht "nur" von erarbeiten, weil dieser Leistungskatalog auch so vielschichtig ist, dass er mit eigener Arbeit alleine ohne Tausch nicht mehr zu erfüllen wäre. Dann müsste man ja, neben der Zucht der eigenen Nahrung, auch noch ein Haus bauen, Kleidung weben und sich ein Handy, Computer und Fernseher zusammenbauen. Aber spätestens beim Betrieb dieser Geräte wäre für den Einzelnen Schluss, Strom und Fernsehprogramme kann man dann doch nicht alleine erzeugen.
Da so ein hoher Anteil des sozio-kulturellen Existenzminimums eingetauscht werden muss, kommt es auf die eigene Produktivität in realen Einheiten an. Dies bedeutet zugleich, dass die Produktivität in "Markteinheiten" gemessen wird, d.h. nicht die Menge der produzierten Hämmer pro Tag ist entscheident, sondern auch, wieviel andere Güter ich für einen Hammer bekomme.

Ausgehend von der Verteilung der Lasten in einem Staat zu einem bestimmten Zeitpunkt erwirtschaften einige natürlich überporportional hohe Produktivitätssteigerungen, während andere unterdurchschnittliche bleiben (dabei können sie sogar noch positiv sein, das ist nicht das Entscheidente). Die Einnahmen des Staates steigen, gleichzeitig auch das sozio-kulturelle Existenzminmum, d.h. der Teil der Bevölkerung mit der unterdurchschnittlichsten Produktivitätssteigerung bekommt auch jetzt schon durch die staatlichen Transfer überdurchschnittlich viel mehr im Zeitablauf. Selbst ohne Steuerprogression nimmt der Staat Steuermehreinnahmen vom Durchschnittsniveau der Produktivitätssteigerung (auf der Arbeitsmenge) ein (natürlich gilt dies nicht notwendigerweise bei einer Degression).
Das sozio-kulturelle Existenzminimum würde, bei fixer Durchschnittssteigerung, dann besonders stark steigen, wenn der Produktivitätszuwach sich gleichmäßig über alle verteilen würde. Wenn die oberen ihre Produktivität überdurchschnittlich steigern, gehen sie bei der Berechnung des sozio-kulturellen Existenzminimums einfach nicht mit ein.
Dem Staat als Ganzes entstehen natürlich keine Extrakosten. Im Gegenteil, durch die Produktivitätssteigerungen in der Gesellschaft werden die vom Staat fest anzubietenden Leistungen relativ billiger, d.h. in realen Größen muss der Staat jetzt weniger für Polizei, Schulen etc. bezahlen. Der Staat kann also sogar seine Aufgaben, im Rahmen der Durchschnittsproduktivitätssteigerungsrate über die Gesamtarbeitsmenge, ausdehnen, will er weiterhin den gleichen Teil seiner Ausgaben für hoheitliche Aufgaben verwenden.
Die Steuermehreinnahmen aus der Produktivitätssteigerung werden immer über den zusätzlichen Ausgaben liegen, weil die oberste Produktivitätssteigerung nicht in die Berechnung des sozio-kulturellen Existenzminimums eingeht.

Problematisch wird das ganze offensichtlich genau dann, wenn keine vernündtigen Zuverdienstmöglichkeiten bestehen. Es wird bei uns immer der Durchschnitt über die 20% am schlechtesten verdienenden gebildet und (ungefähr) auch als sozio-kulturelles Existenzminimum festgesetzt. Wenn anschließend die Menschen unter diesem neuen Niveau aufhören zu arbeiten und deswegen genau auf das Existenzminimum gehoben werden, dann wieder ein höheres Existenzminumum bestimmt werden würde usw., dann würde dies eine für unsere Sozialsysteme tödliche Spirale in Gang setzen. Zum Glück wirkt hier dämfend, dass die aus dem Arbeitsleben ausgeschiedenen nicht mehr produzieren und so das Angebot sinkt. Allerdings marginalisiert sich diese gegenteilige Wirkung bei nicht-Dienstleistungen (und langsam auch bei Dienstleistungen), da wir immer mehr internationale Konkurrenz bekommen, die in Deutschland ihre Produkte verkaufen möchte.
Der zweite dämpfende Faktor sind die Zuverdienstmöglichkeiten und der Stolz, keine Transferzahlungen zu bekommen. Wir brauchen dringend auch die Arbeit unter dem impliziten Mindestlohn des Existenzminimums, damit sie in die Statistik zur Bestimmung dieses Niveaus eingeht und es nicht zu dieser tödlichen Spirale kommt.

Kosten durch Produktivitätssteigerungen werden also allenfalls durch eine nicht sinnvolle Ausgestaltung des Sozialstaates erzeugt, nicht aber durch die Produktivitätssteigerung selbst! Diese macht alle anderen Produkte real billiger, d.h. der Staat profitiert davon, da er nur reale Güter anbieten muss und keine gleichbleibenden Anteile.

Immer, wenn die Ärmsten aufstocken können wird diese potentiell sozialstaatsvernichtende Spirale unterbunden und der Staat erhält mit jeder Produktivitätsteigerung sogar Mehreinnahmen.
Im übrigen, das sozio-kulturelle Existenzminimum steigt nur um einen bestimmten Satz der p-Durchschnittsproduktivitätsverbesserung, 0<p<100%, die Reaktion der relativen Preise einer Produktivitätserhöhung außerhalb dieses p bewirken aber eine überproportionale Preissenkung. Es macht natürlich keinen Sinn auf die Marktpreise vor der Produktivitätserhöhung abzustellen, aber mit diesen alten Einheiten die neuen Sozialausgaben des Staates zu berechnen. Dann würde die Produktivitätssteigerung tatsächlich dem Staat Kosten verursachen - die rühren aber nur aus eienr verfehlten, da veralteten, Betrachtungsweise. Man muss natürlich die realen Werte immer in Gegenwartseinheiten angeben, das sollte selbstverständlich sein (je öfter ich Rommels Absatz durchlese, desto mehr denke ich, dass er dies gemeint haben könnte, d.h. in den alten Einheiten entstehen durch höhere Staatsausgaben wegen eines gestiegenen Existenzminimums Kosten).

Zitat

Original von kOa_Borgg

Zitat

Original von AtroX_Worf
Bei Hartz4-Empfängern wird nur beim Elterngeld gespart - aber wieso sie es überhaupt bekommen hatten, versteh ich nicht.

Das ganze hieß vorher Erziehungsgeld und sollte Familien dahingehend entlasten, weil eine Person sich eben um den Nachwuchs kümmert. Wer etwas Ahnung von Kindererziehung hat wird wissen, dass es die ersten 2-3 Jahre elementar wichtig sind. Dass sich jemand die ersten beiden Jahre voll drauf konzentrieren kann und somit dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung steht ist aus meiner Sicht Gesamtgesellschaftlich von Vorteil (sofern man sich vernünftig um den Nachwuchs kümmert - klar)

Das ist so nicht richtig. Das Elterngeld ist als Gehaltsersatzleistung während der ersten Monate nach der Geburt ausgestaltet, d.h. ca. 2/3 des Gehaltes, mit Deckelung bei 1.800€, werden weiterbezahlt.
Bei Hartz4-Empfängern kann kein Gehalt weiterbezahlt werden. Im übrigen ist Hartz4 eine bedarfsorientierte (pauschalisierte) Grundsicherung, d.h. der komplette Bedarf des Kindes wird darüber schon abgegolten (das Bundesverfassungsgericht hat die Art der Pauschalisiserung bemängelt, das wird bis nächstes Jahr verändert, schon klar...)! Man muss bei jeder Sozialleistung genau auf die intendierte Wirkung schauen, sonst weitet man wahllos immer weiter aus, weil mehr Geld ja immer eine Verbesserung für die Empfänger bedeuten würde.

Wenn man Kinder besser stellen will, so hat dies direkt über den Hartz4-Satz für Kinder zu erfolgen!

Zitat

Original von kOa_Borgg
Das gab es bedingungslos für ALLE. Und das ist auch völlig ok so. Unabhängig ob man vorher Arbeit hatte oder nicht, man steht dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung. Punkt.

Das Erziehungsgeld gibt es aber nicht mehr, sondern das Elterngeld. Und dieses hat eine andere Intention, wie schon ausgeführt.
Wenn der Bedarf für Kleinkinder höher ist, muss sich dies in den Kleinkindsätzen wiederspiegeln. Das Elterngeld fließt ja auch direkt an die Eltern, und nicht wie die H4-Kindersätze über die Eltern an die Kinder. Theoretisch könnte ein Kind die Verwendung des H4-Satzes für ihn vor Gericht, in gewissen Schranken, einklagen, weil das Geld für ihn bestimmt ist. Elterngeld ist nicht direkt für das Kind bestimmt, d.h. Eltern könnten es irgendwie verwenden. Natürlich würden dies die meisten Eltern nicht machen, aber ich finde der Gesetzgeber hat die verdammte Pflicht, Gesetzte sauber und Trennscharf zu erlassen. Nur so lässt sich im übrigen auch der Erfolg von solchen Sozialausgaben messen.

Zitat

Original von kOa_Borgg
Dieses wurde abgeschafft und durch das Elterngeld ersetzt (aus meiner Sicht ein Rückschritt aber immerhin noch keine Totalrasur). Somit hielt ich es für völlig legitim, dass auch H4'ler das bekommen. Das ein FDP-Mensch so ein familienförderndes Element verteufelt wundert mich nicht

Schwarz-Rot hatte es damals glaube ich verändert. Ich finde das Elterngeld ja auch nicht sinnvoll, aber trotzdem sollte man dessen Intention zur Kenntnis nehmen und systematisch richtig bleiben.
Die Bedarfssätze für Kinder werden aktuell überprüft und festgelegt, das ist auch richtig so.

Zitat

Original von pitt82
Hey Worf wie wärs wenn du nach Mathe auch noch Psychologie studierst? Täte dir sicher gut.

Weil die Wahrnehmung sicher wichtiger als Fakten ist...

Zitat

Original von AtroX_Worf
Weil die Wahrnehmung sicher wichtiger als Fakten ist...

Man sollte sie nicht unterschätzen, denn Wahrnehmungen beeinflussen Handlungen und die wiederum schaffen Fakten. Hör endlich auf, von dir auf den Menschen im allgemeinen zu schließen - die Denkprozesse bei den meisten Menschen sind nunmal deutlich emotionaler gefärbt.

Zitat

Original von Sheep

Zitat

Original von AtroX_Worf
Weil die Wahrnehmung sicher wichtiger als Fakten ist...

Man sollte sie nicht unterschätzen, denn Wahrnehmungen beeinflussen Handlungen und die wiederum schaffen Fakten. Hör endlich auf, von dir auf den Menschen im allgemeinen zu schließen - die Denkprozesse bei den meisten Menschen sind nunmal deutlich emotionaler gefärbt.

Können sie ja sein. Wenn sichs um viele Menschen handelt, kann man dann doch statistische Gesetzmäßigkeiten erkennen. Auf Mikroebene bei Einzelpersonen erhebe ich ja gar nicht den Anspruch, richtig zu liegen.
Sicherlich kann man auch aus sozialenwissenschaftlichen Verteilungen bestimmter Eigenschaften konditional zu bestimmten Faktoren auch Aussagen über einzelne Personen treffen, eben zu einem bestimmten Konfidenzniveau. Aber auf Einzelpersonenebene finde ich das relativ uninteressant.
Vor allem darf man halt imho nicht den Fehler machen die Einzelperson direkt zu modellieren und nicht über gemeinsamme Eigenschaften/Faktoren zu gehen, welche sie mit anderen Personen teilt. Ich glaube, letztlich sagen Taten viel mehr aus als die Meinung der Person über seine eigenen Taten. Ich halte es für recht schwer die tatsächlichen Motivationen von Einzelpersonen für bestimmte Taten zu bestimmen... außer vielleicht mittles Brain Scans. Ich halte es aber für recht leicht Aussagen der Form zu treffen: Wenn eine Person mit Eigenschaften A, B, C dem Faktor D ausgesetzt wird, dann wird sie sich mit Verteilung F wie folgt verhalten. Daraus kann ich dann auch ein Konfidenzniveau bestimmen, d.h. ich habe die Sichtweise, dass eine Einzelperson auch nur eine zufällige Realisierung einer Stichprobe ist. Als solche kann sie sich recht extrem verhalten, wird es aber meistens nicht, sondern sich so verhalten, wie die meisten anderen vor ihr auch.

btw, wie hat unser kürzliches Treffen den dein Urteil über mich gefärbt? *gg*

Zitat

Original von pitt82
Die H4 Empfänger sollen sich ja auch nich vermehren

Müssen sie ja nicht - Abtreibung bezahlt ja der Staat http://bit.ly/aUR9Pl

Wie sieht das bei Aufstockern aus?
Die gehen doch arbeiten, nur müssen sie nebenbei eben noch H4 beziehen um zu überleben.
Mit welchem Recht streicht man denen das Elterngeld?

[edit] Die Streichung des Elterngeldes bringt ca. 400.000 EUR und die Senkung der Mehrwertsteuer für Hotels kostet uns jährlich über 1 Mrd. EUR - stimmt das?

Gurkentruppe.... Fünfprozentige...

Das sind aber "Leistungsträger"

*gnihihi* genau!

Zitat

Original von AtroX_Worf


btw, wie hat unser kürzliches Treffen den dein Urteil über mich gefärbt? *gg*

sich treffen , aber sowas dann in nem forum fragen , wzbw

"UND? wie war ich?"

Sowas macht man direkt im anschluss , oder beim nächsten treffen . Natürlich aber vieeeel subtiler

Bevor ihr die Kirche so verteufelt, denkt daran, dass sie uns unfreiwillig auch zu etlichen geistigen Errungenschaften verholfen hat, die heute nicht mehr wegzudenken sind. Ganz zuvorderst sei das Privateigentum zu nennen.

Zitat

Original von Partizan_ch
Bevor ihr die Kirche so verteufelt, denkt daran, dass sie uns unfreiwillig auch zu etlichen geistigen Errungenschaften verholfen hat, die heute nicht mehr wegzudenken sind. Ganz zuvorderst sei das Privateigentum zu nennen.

Das gabs bei den Griechen oder alten Römern noch nicht? Wie konnte man dann Sklaven besitzen?

Zitat

Original von van Leuween

Zitat

Original von AtroX_Worf
btw, wie hat unser kürzliches Treffen den dein Urteil über mich gefärbt? *gg*

sich treffen , aber sowas dann in nem forum fragen , wzbw

War ein Ars-Regendi Treffen, von Malone organisiert. Ich fragte, weil Sheep meinte ich wäre sehr rational... beim Treffen war ich aber ca. 2/3 der Zeit angetrunken.

Zitat

Original von AtroX_Worf

Zitat

Original von Partizan_ch
Bevor ihr die Kirche so verteufelt, denkt daran, dass sie uns unfreiwillig auch zu etlichen geistigen Errungenschaften verholfen hat, die heute nicht mehr wegzudenken sind. Ganz zuvorderst sei das Privateigentum zu nennen.

Das gabs bei den Griechen oder alten Römern noch nicht? Wie konnte man dann Sklaven besitzen?

Ob es das schon mal irgendwann früher gab, spielt ja keine Rolle, da in unseren Breitengraden das römische Eigentumsverständnis durch den Übergang in die germanischen Stammesrechte unterging. Sippeneigentum war ab dann vorherrschend. Der einzelne konnte nicht über das Hab und Gut verfügen, sondern es musste in der Familie bleiben.

Das war der katholischen Kirche natürlich ein Dorn im Auge. Wie hätten sie sich so Grundeigentum erschleichen sollen? Sie mussten Privateigentum schaffen, damit die Leute auf dem Sterbebett (ein Vertreter der Kirche war da natürlich immer dabei) noch rasch alles unumkehrbar der Kirche übereignen konnten als Gegenleistung für ewiges Seelenheil.

So grosszügig wie die katholische Kirche auch damals schon war, durften die übergangenen "Erben", also Familienangehörigen des Verstorbenen gegen ein kleines Nutzungsentgelt das Land anschliessend von der Kirche "pachten" und wurden so nach und nach zu Leibeigenen. (gröbst zusammengefasst)

Achso, du meintest nicht generell, sondern nur "in unseren Breiten".

Nun ja, ich bin der festen Überzeugung, dass sich Privateigentum auch ohne die Kirche durchgesetzt hätte.

http://www.spiegel.de/panorama/gesellsch…,700360,00.html

bettel arm sind sie ja.

Zitat

Original von TVK_NoWaY
http://www.spiegel.de/panorama/gesellsch…,700360,00.html
bettel arm sind sie ja.

wohoo

Naja, Spiegel halt.

Die sind halt sehr negativ der katholischen Kirche gegenüber eingestimmt. Deren Artikel muss man nicht für bare Münze halten.

Zitat

Original von van-Kerckhof
...bare Münze....

15 Milliarden sollen sie davon haben