MastersForum

Entschuldige Marinero wenn dir meine Antworten nicht gefallen.
Aber deine gefallen mir auch nicht.
Ausser billigem gewäsch das alles was die BW macht in Afgahnisten doch eh falsch ist kommt doch bei dir auch nichts raus.
Also was ist, du bist doch eindeutig für den Abzug das zeigt mir doch deine Menschenverrachtende einstellung.


@Toddi
du hast vollkommen recht, das wir allen Menschen auf dieser Erde gegen unrecht helfen können ist eine Illusion. Wollen wir deshalb aber hingehen und sagen wenn wir nicht alle reten können dann reten wir lieber niemanden?

Zitat

Original von two_face

Also was ist, du bist doch eindeutig für den Abzug das zeigt mir doch deine Menschenverrachtende einstellung.

Wie bitte? Wer für den Abzug ist, der besitzt eine menschenverachtende Einstellung? Dumm ? Der wirklich Abschaum sind doch die, die glauben sie seien weiterentwickelt oder wenigstens nicht so primitiv andere Menschen und seien von daher in Lage qualifiziert darüber zu urteilen, ob eine "humanitäre Intervention" angebracht ist oder nicht.

Halt einmal in die Charta der UNO oder der NATO schauen, da steht an KEINER STELLE etwas von humanitären Interventionen, genau genommen sind das Vertragsbrüche, weil die Souveränität eines Nationalstaates angetastet wird.

Ganz zu schweigen von der Menschenverachtung, die in so einer Position deutlich wird, wenn man an andere "arme und unterdrückte" Menschen denkt, im Sudan, in Ruanda, in Burma, in Nordkorea etc. Was ist mit denen, sind das keine "Menschenrechtsverstöße"? Nicht sogar unter Umständen in größeren Maßstäben? Was ist mit der absoluten Zahl der Toten? Wären nicht unter Umständen MEHR Afghanen jetzt noch am leben, wenn man nie einmarschiert wäre? Und auf welcher Basis ist das geschehen? Weil die da alle "unterdrückt" sind, welch Arroganz anzunehmen, die "individuelle Freiheit" sei ein globales Menschenrecht (das ist nichtmal Bestandteil der weitesgehenden Vorschläge bei der UNO, siehe R2P), dass ist eine Erfindung der europäischen Aufklärung und hat auch Schattenseiten. Gesellschaften mit deutlich differierenden historischen und kulturellen Umständen sind unter Umständen inkompatibel mit so einem Konzept. Kollektives Wohl und kollektive Sicherheit können genausp funktionierende Maßstäbe einer guten und gerechten Gesellschaft sein.


So einen Schwachsinn ausgerechnet den Abzug als menschenverachtend zu titulieren. Es ist viel schlimmer, vom hohen moralischen Ross herab auf die Menschenrechtsverletzungen zu verweisen, wenn die eigentliche Motivation in einem Satz klar wird: "Deutschland wird am Hindukusch verteidigt." Da stecken Eigen- und Sicherheitsinteressen dahinter, die Menschenrechte spielen, wenn überhaupt, nur eine untergeordnete Rolle.
Wer Befürwortern des Abzugs (ob nun bei der Linkspartei oder woanders) Menschenverachtung unterstellt, der hat, nett ausgedrückt, eine eindimensionale Perspektive.
Gleich anzumerken, ich bin FÜR den Einsatz, unter der Voraussetzung, dass das Wiederaufbaubudget und Entwicklungshilfebudget massiv aufgestockt werden, sonst ist das da alles vergebene Liebesmüh' und die Soldaten können genauso auf deutschen Truppenübungsplätzen Krieg spielen, da stirbt wenigstens kaum einer.

Zitat

Original von two_face
Entschuldige Marinero wenn dir meine Antworten nicht gefallen.
Aber deine gefallen mir auch nicht.

Mir geht es nicht um die Antworten an sich, sondern um die Art der Argumentation.

Zitat

Original von two_face
Ausser billigem gewäsch das alles was die BW macht in Afgahnisten doch eh falsch ist kommt doch bei dir auch nichts raus.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass irgendetwas was die Bundeswehr in Afghanistan macht, grundlegend falsch ist.
Ich bin lediglich der Meinung, dass das Kosten-Nutzen Verhältnis des Einsatzes für den deutschen Staat nicht ganz stimmt.

Zitat

Original von two_face
Also was ist, du bist doch eindeutig für den Abzug das zeigt mir doch deine Menschenverrachtende einstellung.

Warum genau ist das menschenverachtend? Dieses Argument verstehe ich immernoch nicht. Abzug aus Afghanistan ist eine politische Entscheidung, wobei es hauptsächlich gar keine Binärentscheidung ist, sondern eher nur eine Frage des "wann" und "wie".
Man kann durchaus unterschiedlicher Meinung sein, was richtig ist. Woher jetzt die Menschenverachtung kommen soll, erschließt sich mir kein Stück.

Zitat

Original von two_face
du hast vollkommen recht, das wir allen Menschen auf dieser Erde gegen unrecht helfen können ist eine Illusion. Wollen wir deshalb aber hingehen und sagen wenn wir nicht alle reten können dann reten wir lieber niemanden?

"Retten" ist ja mal nett ausgedrückt. Dir ist schon klar, dass die meisten Konflikte auf der Erde zwischen verschiedenen Gruppen stattfinden, ja?
Dem einen zu helfen, bedeutet den anderen zu bekämpfen, "gerettet" wird ganz sicher niemand, bestenfalls ändern sich die Machtverhältnisse.

Es ist nicht die Aufgabe eines einzelnen Staates, Weltpolizei zu spielen. Wie schonmal gesagt, bestenfalls kommt diese Aufgabe dem UN-Sicherheitsrat zu. Und wenn die UN nicht zu Potte kommt, ist es offensichtlich nicht klar, wer genau der "Böse" ist.

guter Beitrag, Deadpool!

Zitat

Tankwagen entführen

Nettes Wortspiel, was sogar niemand hinterfragt.

Wie entführt man bitteschön ein Auto??
Für mich ist das Klauen. Und dafür 150 Menschen wegzubomben, darf man doch mal hinterfragen, oder nicht?

Ob wir da unten wirklich was verloren haben, wage ich zu bezweifeln.

Ist ja schließlich nicht das erste Mal das die Amis ihre Verbündeten in die Pflicht nehmen, für Länder, die sie mal eben so "befreit" haben und nun mit "Demokratie" beglücken müssen. Wozu gibt es so viele Staatsformen, die auch noch angewendet werden?
Ist Demokratie das Nonplusultra überall
Das es hierbei um Opiumhandel und Ölreserven gehen könnte, hinterfragt auch niemand.

Es gibt ja dort Terroristen!!!

Wie würde man deutsche Partisanen nennen, die in ihrem Land den Besatzer attackieren und ihn versuchen auch zu Hause zu treffen, damit das Besatzervolk den Einsatz hinterfragt?

Natürlich sollten wir unseren Soldaten den Rücken stärken. Schließlich sind es ja unsere Jungs. Aber die sind zu Hause besser aufgehoben, als uns am Hindukusch zu "verteidigen".
Alles ist heutzutage soweit hinterfragbar, aber trotzdem immer undurchschaubarer, weil selbst der deutlichen Tatsache immer genug Zweifler entgegenstehen, die bestimmte Sachen einfach nicht glauben wollen.

Wem nutzte der 9.11. denn mehr? Den Taliban, die nunmehr nur noch 1/3 ihrer Opiumgewinne haben? Rein wirtschaftlich gesehen irgendwie nicht. Oder täusche ich mich da?

Kann es sein, das "wir" bzw. unsere "Verbündeten" den Krieg angefangen haben?


Dieses Huch-wirwerdenangegriffennunschlagenwiraberzurück gab es meiner Erinnerung nach schon einmal. Oder wurde Pearl Harbor und der "Überfall auf den Sender Gleiwitz" vergessen?

Zitat

Original von disaster
Woher nimmst Du die Unterstellung, ich hätte die arrogante Auffassung, unsere Form der Demokratie sei die ultimative Regierungsform? Ich sagte lediglich, in Afghanistan Wahlen zu ermöglichen und Menschen ein Wahlrecht zu geben, sei ein riesen Schritt für dieses Land. Dass die Mehrzahl der auf dem Land lebenden Bevölkerung auf dieses individuelle Wahlrecht verzichtet und gemäß Empfehlung des Clanführers abstimmen wird, ist doch ein guter Kompromiß, um den dortigen Traditionen Rechnung zu tragen. Wer aber stattdessen individuell abstimmen möchte, kann dies tun. Ich halte diese Mischung für gar keine schlecht Idee.

Diese Mischung finde ich seltsam. Allein die Entscheidung, ob man der "Empfehlung" des Clanführers folgt oder nicht, ist ein demokratisches Prinzip, was einfach nicht in diese Gesellschaft passt.

Zitat

Original von disaster
Wer ist denn ein Staat? Doch wohl die Summe alle dort lebenden Menschen und nicht ein abstraktes Objekt. Nur weil ein Staatsoberhaupt und sein Regime beschliessen, auf Menschenrechte für die Bevölkerung völlig zu verzichten und es stattdessen zu unterdrücken, ist das in meinen Augen nicht mehr von staatlicher Souveränität abgedeckt - die Frage ist nur, wo zieht man diese Grenze.

Eben, wo zieht man die Grenze? Früher haben Völker, die keine Lust mehr auf ihren Herrscher hatten, einfach mal eine kleine Revolution bzw. einen kleinen Putsch angezettelt und das Problem hat sich von allein gelöst.
Irgendwann ist man auf die Idee gekommen, dass das Ganze gewaltfreier, unblutiger geht, wenn man gleich darüber abstimmt, wer das Sagen hat.
Aber diese Erkenntnis muss aus dem Volk heraus entstehen. Sie kann nicht (oder nur in extremen Ausnahmefällen) von Außen verordnet werden.
Deutschland ist hier auf Grund der historischen Gegebenheiten ein echter Sonderfall. Sind deshalb Deutsche so begeistert davon, auch anderen Völkern die Demokratie zu bringen?

Zitat

Original von disaster
Ich bin schon der Meinung, dass - ähnlich wie Genfer Konventionen - gewisse Minimalanforderungen weltweite Gültigkeit haben sollten. Niemand sollte einfach weggesperrt, gefoltert oder umgebracht werden, weil er die falsche Religion oder politische Einstellung hat.

Da bin ich eben anderer Meinung. Dieser ganze Menschenrechts-Kram hat sich historisch in der europäischen Aufklärung entwickelt. Es passt auf den Entwicklungsstand und auf die Struktur unserer westeuropäischen Gesellschaften.
Woanders ist man möglicherweise der Meinung, dass es völlig richtig ist, alle Ungläubigen im Land umzubringen. Wenn man statt der individuellen Freiheit den "Willen Gottes" als höchstes Gut definiert, geht das ganz, ganz schnell.
Oder nichtreligiös kann man argumentieren, dass das Kollektiv um jeden Preis zu schützen ist, unabhängig von Einzelschicksalen. China geht ein wenig in diese Richtung.
Wer hat Recht?

Zitat

Original von disaster
Natürlich kann man jetzt nicht in sämtliche in Frage kommenden Länder einmarschieren, aber wenn man schon mal dort ist (Afghanistan) könnte man das Beste draus machen und vielleicht könnte dies dann Vorbild für andere Nationen sein. Ich behaupte auch nicht, dass die Intervention in Afghanistan aus reiner Selbstlosigkeit und Menschenfreundlichkeit veranlasst wäre. Dennoch wird es langsam Zeit danach zu handeln und der Welt zu zeigen, dass man letzten Endes doch Gutes bewirkt hat. Das würde den Terroristen wesentlich effektiver den Wind aus den Segeln nehmen, als sich jetzt spontan in dieser Situation zurückzuziehen. Wenn der Mehrheit in Afghanistan offensichtlich zu einem besseren Leben verholfen wird, diese sich überwiegend damit glücklich und zufrieden zeigen, der Westen sich DANN zurückzieht, wird der Zulauf der Terroristen von ganz allein nachlassen. Die Menschen hätten dann nämlich etwas zu verlieren. Aber dafür müsste ordentlich Geld in die Hand genommen und strukturiert eingesetzt werden. Ohne den Schutz der BW geht das definitiv nicht.

Tja, hier assoziierst du erneut "Gutes" mehr oder weniger mit Demokratie. Da ist halt extrem fragwürdig, ob dass Menschen, die nicht in Westeuropa aufgewachsen sind, genauso sehen.
"Besseres Leben" - was soll das genau sein?

Zitat

Original von El_Marinero

Zitat

Original von disaster
Woher nimmst Du die Unterstellung, ich hätte die arrogante Auffassung, unsere Form der Demokratie sei die ultimative Regierungsform? Ich sagte lediglich, in Afghanistan Wahlen zu ermöglichen und Menschen ein Wahlrecht zu geben, sei ein riesen Schritt für dieses Land. Dass die Mehrzahl der auf dem Land lebenden Bevölkerung auf dieses individuelle Wahlrecht verzichtet und gemäß Empfehlung des Clanführers abstimmen wird, ist doch ein guter Kompromiß, um den dortigen Traditionen Rechnung zu tragen. Wer aber stattdessen individuell abstimmen möchte, kann dies tun. Ich halte diese Mischung für gar keine schlecht Idee.

Diese Mischung finde ich seltsam. Allein die Entscheidung, ob man der "Empfehlung" des Clanführers folgt oder nicht, ist ein demokratisches Prinzip, was einfach nicht in diese Gesellschaft passt.

sag mal willst du damit sagen das der Afgahne mit Demokratie nichts anfangen kann und sie auch gar nicht will? bzw. der normale Afgahne steht drauf in einer Diktatur zu leben? nichts anderes als eine Diktatur ist ja wohl ein Clanführer.

Ich stell mir gerade vor wie der erste PunkAfgahne mit rotem Iro und Sex Pistols TShirt zu seinem Clanboss geht und sagt "No Future for me" und der zieht seine AK47 und sagt "Yes".

Zitat

Original von disaster
Ja, früher war alles besser.

Hab ich nie behauptet. Es ging nur darum, zu zeigen, dass das demokratische Verständnis langsam in einem Volk wachsen muss, damit es dauerhaft funktioniert.
Klar, du kannst in Afghanistan Wahlen abhalten und da gibt es dann zwangsläufig irgendeinen Wahlsieger.
Aber zu einer funktionierenden Demokratie gehört es dann, dass alle Menschen den Sieger der Wahl dann auch als Staatsoberhaupt anerkennen. Und genau daran scheitert es in den meisten Ländern, denen die Demokratie "gebracht" wurde.
Kannst ja mal in Afghanistan rumfragen, was man so vom Herrn Karsai hält. "Marionette der USA" wird noch die freundlichste Bezeichnung für ihn sein.

Zitat

Original von disaster
Heisst Du willst die drei Affen machen, nichts sehen, nichts hören, nichts sagen und unterdrückte Menschen sich selbst überlassen. Entweder "regeln" sie es allein oder haben Pech gehabt. Dass heute im Gegensatz zu früher, die Differenz zwischen Regime und putschwilligem Volk ungleich größer ist, was die Möglichkeiten der Unterdrückung angeht (technischer Entwicklung sei Dank), übersiehst Du dabei.

Was heißt denn "Pech gehabt"? Das ist doch der Punkt von dem ich die ganze Zeit rede. Ihr tut immer so, als wären Menschen, die nicht in einer Demokratie leben, zutiefst unglücklich.
Differenz zwischen Regime und Volk größer als früher? Ich denke nicht. Gerade in technisch weiter entwickelten Ländern, haben es Diktaturen immer schwerer.
Die Iraner zeigen beispielsweise wie es geht, wie sich eine Gesellschaft von innen heraus verändern kann. Es ist aber ein langsamer Prozess. Aber nur so geht es langfristig gut.

Zitat

Original von two_face
sag mal willst du damit sagen das der Afgahne mit Demokratie nichts anfangen kann und sie auch gar nicht will? bzw. der normale Afgahne steht drauf in einer Diktatur zu leben? nichts anderes als eine Diktatur ist ja wohl ein Clanführer.

Ich nehme an, den meisten kommt der Gedanke überhaupt nicht. Wenn du von klein auf in dieser Gesellschaft aufwächst, nimmst du das als völlig normal hin. Schau doch mal in die Geschichtsbücher, was man in Deutschland vor 100 Jahren von Demokratie hielt.

Da muss man an der Stelle aber ganz genau unterscheiden. "Unterdrückung" bzw. individuelle Freiheit ist kein Menschenrecht per se. Das würde man als braver aufgeklärter Europäer zwar gern glauben, aber ob etwas "Unterdrückung" ist oder die Vorangigkeit des kollektiven Wohl vor Individualinteressen, variiert immens mit dem kulturellen Hintergrund des Betrachters. Der gesamte asiatische Kulturraum gilt als "kollektivistisch" im Vergleich zum europäisch/amerikanischen Raum, wer sind wir, denen erzählen zu wollen, welche Werte ihr gesellschaftliches Zusammenleben zu definieren haben?

In der UN gibt es seit einigen Jahren die Bestrebungen, global gültige Menschenrechte zu defnieren, auf deren Basis dann Intervention Rechtfertigung finden können, dass sind dann aber Fälle, bei denen die Staatsgewalt dazu verwendet wird, genozidale Ermordungen zu betreiben oder die Staatsgewalt scheitert, solche Situationen zu verhindern. Das bezieht sich also immer auf den Fall, dass ein Staat nicht in der Lage ist, seine Bevölkerung vor Schaden zu schützen (primäre (Ur-)Aufgabe). Niemals darauf, dass Volksgruppen "unterdrückt" werden, dass ist nämlich eine normative Betrachtung die auch GANZ schnell gewaltig nach hinten losgehen kann.
Man denke nur an die Internierungslager für japanische US-Amerikaner in den 40er Jahren, qualitativ gleichzusetzen mit der Unterdrückung in Afghanistan und vom Ausmaß ziemlich sicher weitaus größer. Oder die Situation der Tscheschenen in Russland.

Selbst die Miteinbeziehung von Völkermord ist ein heikles Thema, man denke an den Genozid der Armenier durch die Jungtürken, die Judenermordung in Deutschland, die Situation der Indianer in Amerika etc. Das ist alles wahrlich noch nicht lange her, da kann man schlecht 50 Jahre später anderen Kulturkreisen erzählen wollen, wie sie ihr Gemeinleben zu organisieren haben und welche Staatsform sie einzuführen haben, dass sind mMn Lernprozesse auf gesellschaftlicher Ebene, die jede "Nation" selbst zu verfolgen hat, wenn sie um Hilfe und Anleitung fragen: Immer zu. Das von außen aufzuzwingen: kontraproduktiv.

Zitat

Original von El_Marinero
Die Iraner zeigen beispielsweise wie es geht, wie sich eine Gesellschaft von innen heraus verändern kann. Es ist aber ein langsamer Prozess. Aber nur so geht es langfristig gut.

ich würd gern wissen was die frauen und männer dazu sagen die gerade im iran in einem schauprozess abverurteilt werden

Zitat

Original von two_face

Zitat

Original von El_Marinero
Die Iraner zeigen beispielsweise wie es geht, wie sich eine Gesellschaft von innen heraus verändern kann. Es ist aber ein langsamer Prozess. Aber nur so geht es langfristig gut.

ich würd gern wissen was die frauen und männer dazu sagen die gerade im iran in einem schauprozess abverurteilt werden

Oh mann, sagmal liest du eigentlich was ich schreibe?
Nochmal: Es ist ein LANGSAMER Prozess. Es geht NICHT von heute auf morgen.
Und natürlich geht sowas nicht ohne Opfer -> selbst bei der französischen Revolution sind eine ganze Menge Menschen von heute auf morgen kopflos geworden. Aber die Opferzahlen wären um Größenordnungen höher, wenn die USA beispielsweise beschließen würden, mit militärischen Mitteln die Mullahs zu beseitigen. Aber vor allem haben sie dazu nicht das Recht.

Zitat

Original von two_face


Linke sind genauso verachtenswerd wie die NPD
und ich wünschte solche Parteien würden von NIEMANDEN beachtet

jepp ,am besten gibts nur noch eine partei ...ein hoch der demokratie !





ich fand die beiträge übrigens von deadpool und marinero top !

Zitat

Original von disaster

Zitat

Original von El_Marinero
Das ist doch der Punkt von dem ich die ganze Zeit rede. Ihr tut immer so, als wären Menschen, die nicht in einer Demokratie leben, zutiefst unglücklich.

Wie zynisch ist das? Weil sie sich nicht sofort das Leben nehmen, sondern stattdessen bemühen aus ihrer Situation das Beste zu machen, oder weil sie nicht wissen (Aufklärung), dass auch sie etwas Wert sind und (Menschen-)Rechte haben, soll man sie sich selbst überlassen. Hauptsache, das eigene Gewissen ist beruhigt?

Ach komm... zu allererst geht es den Menschen um Befriedigung der eigenen Grundbedürfnisse und um einen gewissen Wohlstand. Erst danach erwacht i.d.R. der Wunsch sich politisch zu betätigen und selbst dieser kann durch hinreichend großen Wohlstand durchaus unterdrückt werden. Bestes Beispiel sind die Emirate. Glaubst du tatsächlich, die Einwohner von Dubai sind unglücklich, weil sie nicht in einer demokratischen Gesellschaft leben?

Zitat

Original von disaster
Ehrlich gesagt, kann ich zu "den Einwohnern" von Dubai wenig sagen, allerdings ist ein Beispiel mit Abstinenz von Demokratie noch kein Beweis, dass man ohne Freiheit gut oder besser dran ist; schon gar nicht, dass es den Afghanen vor der Intervention gut ging. Der größere Teil der Bevölkerung scheint den Einsatz zu befürworten und wünscht sich gar härteres Vorgehen. Da scheinen mir doch einige mit der Situation nicht ganz "glücklich" gewesen zu sein. Nicht weggemacht zu werden, weil man eine andere Meinung hat, als die Taliban, würde ich durchaus als Grundbedürfnis sehen.

Den Satz worauf du das hier geantwortest hast, hatte ich nur geschrieben, um zu widerlegen, dass Demokratie keineswegs zum "Glücklichsein" notwendig ist.
Hatte jetzt nur indirekten Bezug zur speziellen Situation in Afghanistan, aber das Thema verselbstständigt sich gerade.

Ob mehr oder weniger als 50% der Afghanen die westliche Militärpräsens gut finden oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Zweifle jedoch dran. Wobei es völlig unmöglich ist, das wirklich herauszufinden. Würdest du etwa Vertretern einer Besatzungsmacht ins Gesicht sagen, dass du möchtest, dass sie verschwinden? Da wirst du schneller verhaftet, als dir lieb ist.

Hi Disaster,

China wuerde ich dann als Beispiel nennen wo es keine Demokratie gibt, aber die Menschen trotzdem relativ gluecklich sind. Bzw. Wenn sie jetzt die wahl haetten in eine Demokratie zu wechseln, wuerde ich schaetzen das die Demokratie auch heute noch abgelehnt werden wuerde.

Das beispiel der Demokratie in den USA wird in China absolut gehasst, und als schlecht dargestellt, umso mehr nach der letztem Wirtschaftskrise.

Es gibt definitiv auch Staatssysteme ohne freie Wahlen und demokratische Zuege, die von der Bevoelkerung anerkannt un akzeptiert werden. Von daher sehe ich es aehnlich wie Marinero, sich einzumischen und anderen Voelkern zuerzaehlen was richtig und falsch ist - ist gefaehrlich.

Thailand - halb Monarchie halb Militaer, aber jeder im land steht hinter der Koenig. Ist das nun richtig oder falsch? Wie auch immer, Thais sind damit sehr zufrieden (von den neuerlichen Aufstaenden mal abgesehen).

Vor allem wenn man selbst nur Demokratie kennt, und andere Systeme nie gelebt oder probiert hat, sollte man vorsichtig sein Demotratie als die einzige Richtige Regierungsform anzusehen.

Beste Gruesse
Jack

na bei china ist das so eine sache, für einige der großen städte mag das zutreffen, aber noch leben 700 000 000 Menschen in china in großer armut auf dem land, abhängig von einem extrem korrupten beamtenklüngel auf den die zentralregierung nur wenig einfluß hat. viele volksgruppen, die nicht zu den han gehören tun sich schwer, insbesondere die uiguren und die tibeter. außerdem gibt es in china kaum schutzrechte, praktisch keinen umweltschutz, keine vernünftige krankenversicherung ect.
china ist sicher kein vorbild für die welt!

Zitat

Original von DRDK_Jack
China wuerde ich dann als Beispiel nennen wo es keine Demokratie gibt, aber die Menschen trotzdem relativ gluecklich sind. Bzw. Wenn sie jetzt die wahl haetten in eine Demokratie zu wechseln, wuerde ich schaetzen das die Demokratie auch heute noch abgelehnt werden wuerde.

Junge, Junge was für eine überhebliche Aussage! Meinst du echt für 1,2 Milliarden Chinesen sprechen zu können?

Zitat

Original von DRDK_Jack
Das beispiel der Demokratie in den USA wird in China absolut gehasst, und als schlecht dargestellt, umso mehr nach der letztem Wirtschaftskrise.

Für wen sprichst du? Die Chinesische Presse oder die Landbevölkerung bzw die Arbeiter die in Achterzimmern in den Fabriken leben?

Zitat

Original von DRDK_Jack
Thailand - halb Monarchie halb Militaer, aber jeder im land steht hinter der Koenig. Ist das nun richtig oder falsch? Wie auch immer, Thais sind damit sehr zufrieden (von den neuerlichen Aufstaenden mal abgesehen).

Ja ne is klar LOL

Zitat

Original von DRDK_Jack
Vor allem wenn man selbst nur Demokratie kennt, und andere Systeme nie gelebt oder probiert hat, sollte man vorsichtig sein Demotratie als die einzige Richtige Regierungsform anzusehen.

Die beste Form ist natürlich die Monarchie bzw ein Herscher der für sein Volk da ist und intelligent handelt. Nur ist das eben nicht die Regel bei den Menschen.


Das Menschen auch Diktaturen usw oft nicht als so schlimm empfinden liegt teilweise daran, dass sie selber dadurch profitieren oder eben wie üblich sich damit abfinden und sich in diesem negativen auch ihre kleine heile welt bauen so weit es möglich ist und ein Bauer auf den Reisfeldern in China kennt es eben nicht anders.

Mich würde einmal interessieren, was die ganzen "Afghanistanfreunde", die einen schnellen Abzug direkt oder indirekt fordern, für Alternativen aufweisen können?

Zitat

Original von Edda
Freiheit, Menschenrechte ist alles nur ein Vorwand. Die üben in Afghanistan. Schreit doch jeder, was für ein lahmer Laden die Bundeswehr war. Nebensächlich werden auch ab und zu mal humanitäre Ziele erfüllt. Aber wie auch bei einem immer wieder debatierten Einsatz der Budneswehr im Inneren, könnten das andere Gruppen, z.B. technisches Hilfswerk besser machen. Oder man kann gar nix machen ohne sich extrem zu gefährden.

ja hast recht. Wie viel das bringt wenn das irgendwelche Organisationen machen sieht man eigentlich im Jemen. Das ist im Endeffekt echt besser. Da rennen dann humanitäre Helfer aus der ganzen Welt rum und werden ab und an entführt und für MIos wieder freigelassen (ach ne umsonst).
Im Endeffekt sollte man sich aus allem raushalten und gut ist.
Fänd ich gut aber dann auch konsequent. Weil Spenden, Subventionen usw dann auch unterlassen werden sollten.

Zitat

Original von _MIB_Eisbaer

Das Menschen auch Diktaturen usw oft nicht als so schlimm empfinden liegt teilweise daran, dass sie selber dadurch profitieren oder eben wie üblich sich damit abfinden und sich in diesem negativen auch ihre kleine heile welt bauen so weit es möglich ist und ein Bauer auf den Reisfeldern in China kennt es eben nicht anders.

da ist viel wahres dran, sehr viele menschen in nordkorea glauben allen ernstes im besten staat der welt zu leben, ganz einfach weil sie gar nichts anderes kennen und die medien zu 100% in staatlicher hand sind, die das blaue vom himmel herabbeschwören.

nicht viel anderes dürfte das in china laufen, wie viele haben wohl freien zugang zu informationen, 10%? eher weniger.
die presse ist voll von lobeshymnen auf die partei, während das ausland und natürlich der terroistische dalai lama (hier beliebig anderes feindbild einsetzen) in einem fort niedergemacht werden, das netz stark zensiert, ect.
klar glauben da viele an ihr tolles system, zumindest solange keiner aufmuckt und dann mal eben abgeholt wird und auf nimmerwiedersehen verschwindet siehe wu lihong und andere.

und was war 1989, als die sich 100 000e zusammenfanden und FÜR mehr demokratie waren und dann die panzer kamen?

Wenn ich sowas schon lese, "Afghanistanfreunde", diese dummdämlichen Betitelungen kannst du dir hinstecken wo die Sonne nicht scheint Smoerrebroed, lies lieber mal aufmerksam den Thread. Weder Marinero noch ich sind grundsätzlich für einen Abzug, es geht darum darauf hinzuweisen dass 1. die Argumentation von vielen hier FÜR diesen Einsatz subjektiver Schwachsinn ist und wenig mit den primären Motiven zu tun hat (als gäbe es den ISAF-Einsatz wegen Menschenrechtsverletzungen, ROFL , die bekriegen sich da seit Jahrhunderten, genau genommen seit dem Anbeginn der Geschichtsschreibung war "Afghanistan" niemals ein geeinter geschweige denn befriedeter Staatsraum) und 2. darum, dass eben gerade die Alternativen nach allen bisherigen Erfahrungen mit solchen Konfliktsituationen und Interventionen wie folgt aussieht: A. Abziehen und ein kleines Vietnam erleben, worst-case-Szenario dann Wiedererstarken der Taliban und Ausweitung des Einflussbereichs u.U. auf Pakistan. B. Dort bleiben und zwar sehr sehr sehr sehr lange oder die Bemühungen massiv intensivieren, sowohl militärisch als auch in der Entwicklungshilfe.