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Wie war doch gleich die These ?

Der Markt regelt das Selbst ?

Hmm sieht mir aber ehr nach aus, das sich der Markt selbst auffrisst !

Zitat

Original von WW_Eisenherz
Wie war doch gleich die These ?

Der Markt regelt das Selbst ?

Hmm sieht mir aber ehr nach aus, das sich der Markt selbst auffrisst !

Kommt immer auf den Standpunkt an. Man sollte nicht unbedingt den Augenblick kurz Beginn der Finanzkrise als Vergleich nehmen, wo die Übertreibungen am größten waren. Dann könnte man auch sagen, dass sich der Markt in einem gewissen Sinne selbst reguliert. Dies allerdings mit einer Geschwindigkeit, Stärke und Übertreibung, das die Politik dies einschränken sollte.
In der Phase der Selbstreinigung kann der Markt so weit übertreiben, das viele Werte verloren gehen. Dies kann eine sinnvoll gestaltete Krisenpolitik eindämmen.

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Original von -=)GWC(RaMsEs
Der einzelne Bänker hat sicher nicht die Macht hier was zu entscheiden, Schuld sind die Produktdesigner und natürlich das Management das solche Konstrukte zulässt.
Sich dahinter zu verstecken das es ja nicht verboten sei ist einfach nur peinlich.

Was soll den bitte am Produktdesign gefährlich sein?
Am ende werden nur Zahlungsströme bei gewissen Ereignissen modelliert, damit extrahiert man Risiken. Diese Risiken werden so handelbar. Das erhöht die Übersicht sogar, man kann zum Beispiel bei einer Staats- oder Unternehmensanleihe das Risiko "verkaufen", dass innerhalb einer bestimmten Zeit der Gläubiger ausfällt. Verkauft man Risiko, zahlt man effektiv eine Prämie, da Risiko etwas negatives für den Halter ist.

Es wusste also jeder Käufer sehr explizit, welche Risiken er da gekauft hat. Mit den Modellen der Käufer (auch der Verkäufer) wurden nur die Eintrittswahrscheinlichkeiten der Risiken falsch geschätzt, d.h. man hat die Kosten beim Schadensfall weit unterschätzt, weil es in den letzten Jahren mit der Wirtschaft so gut lief.
Zudem konnten diese Modelle kein "Klumpenrisiko" abbilden. Man ist auch immer darauf angewiesen, dass die Gegenseite, welche die Risiken gekauft hat und damit trägt nicht Pleite geht, damit im Eintrittsfall des Risikos der Vertrag auch erfüllt wird.

Moderne Finanzderivate ermöglichen es dem Eisverkäufer beispielsweise, das (für ihn geschäftsschädigende) Risiko von viel Regen im Sommer an jemand anders weiter zu verkaufen. Der andere könnte ein Farmer sein, welchem bei großer Trockenheit im Sommer ein Ernteausfall droht.
Durch solche Geschäfte gewinnen beide, weil Unsicherheit über die Zukunft abgebaut wird.
Ich kann deswegen grundsätzlich nichts verkehrtes an strukturierten Finanzprodukten erkennen.

Das Problem lag in den Bewertungsmodellen und das der Käufer, für z.B. das Risiko eines Ausfalls die Wahrscheinlichkeit dafür systematisch unterschätzte.

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Original von -=)GWC(RaMsEs
Die politik hatte rein gar nichts damit zu tun, sie darf nur den Mist ausbaden weil es der Markt nicht kann bzw wenn man es den Markt machen lassen würde millionen menschen weltweit arbeitlos werden würden und auf jahre hin in die rezession stürzen.

Die Politik hat mit Gesetzten eine Ermunterung gegeben, auch nicht kreditwürdigen Personen Kredite zu geben. Die Notenbank hat durch einen zu niedrigen Zins dazu beigetragen, die Blase entstehen zu lassen.
Zudem befand sich die Weltwirtschaft sowieso am Anfang einer Rezession oder zumindst am Ende des Aufschwungs, die Finanzkrise hat das ganze nur noch verschärft.

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Original von -=)GWC(RaMsEs
Nur die pure Gier der Bänker noch mehr rauszuholen hat uns alle in die Scheisse geritten, nur die unverantwortlichkeit einiger weniger hat millionen leute zittern lassen. Auf der Strasse anspucken sollte man die, ihre durch Millionenprämien erworbenen Güter einteignen und den Leuten zukommen lassen die deswegen im arsch sind.

Gier ist keine Eigenschaft, welche Bänker irgenwie mehr als z.B. ein Autoverkäufer hat. Die Regeln waren für Bänker nur einfach so, dass sie diese Eigenschaft besser ausleben konnten.
Millionenprämien haben trotz allem nur sehr wenige Leute in einigen Bereichen der Bank bekommen, die Norm war dies bei weitem nicht.

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Original von -=)GWC(RaMsEs
Das ist eine der grössten Wirtschaftskriesen aller Zeit, da gibt es rein gar nichts zu beschönigen.

Es ist auch die größte Wirtschaftskrise, weil die Wirtschaft so groß ist. Das ist das gleiche wie einen Rekordgewinn eines Unternehmens jedes Jahr zu vermelden - das sollte auch die Norm sein, schließlich ist seit dem letzten Rekordgewinn Zeit vergangen und das Unternehmen, die ganze Wirtschaft, konnte wachsen.
Ich bin mir sicher, wenn man es auf die Kaufkraft umrechnet sind wir jetzt noch (weit) unter der Weltwirtschaftskrise 1929.

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Original von -=)GWC(RaMsEs

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Original von AtroX_Worf
Ich bin zudem der festen Überzeugung, dass man die Kompliziertheit dieser Produkte nicht für die Krise verantwortlich machen kann. Wenn man nicht genau weiß, was man da kauft, dann sollte man es eben nicht kaufen. Denken mehr Menschen so, dann sinkt der Preis, es gibt Anreize es nicht so kompliziert zu machen. Die Kompliziertheit ist auch gar nicht das Thema (es war nicht soooo komppliziert), sondern eher das Grundmodell der Bewertung in diesem Bereich.

hm, die argumentation kannst du bei atomwaffen genauso bringen, trotzdem werden sie reglementiert.
Wenn man auf einen immobilienkredit nicht 10 verschiedene wertpapiere schachtelt gibt es keine wirtschaftskriese, ist das so schwer zu verstehen?

Genau diese letzte Aussage ist falsch. Verantwortlich für die Krise war weniger die 10-fache Schachtelung (obwohl sie sicher einen Teil dazu beigetragen hat), als vielmehr das systematische Unterschätzen der Risiken in den gängigen Bewertungsmodellen.
Das Problem bei der Schachtelung ist ein anderes: Um es innerhalb der Modelle sauber zu rechnen, reicht die Standardmathematik so nicht aus, weil einem Angaben zur Abhängigkeiten fehlen. Nimmt man daher Unabhängigkeit an, so kann man es einfacher rechnen, verliert aber die spezielle Struktur.
Das ist aber eine Annahme, die jeder bewußt in seinen Modellen machen kann - oder eben auch nicht.

Mit Atomwaffen hat das ganze herzlich wenig zu tun, bis auf eine schwache Analogie mit der kritischen Masse vielleicht. Die Probleme lagen eher in der fehlenden Transparenz und das niemand wusste, welche Risiken wo genau liegen. Jeder kannte nur die eigenen Geschäfte und wusste nicht, wie sicher die Gegenseite ist oder wie viele Risiken sie hält.
Das ist aber ein Regulierungsproblem und kein originäres Problem der Bänker.
Man kann auch nicht immer alles vorher wissen, es wird immer (wirtschaftliche) Krisen geben, welche von den unvorhersehbaren Auswirkungen von aggregierten Verhalten ausgelöst werden. 1988 war es beispielsweise das automatische Verkaufen bei Stop-Loss-Systemen. Aus jeder Krise lernt man, das ist auch zutiefst menschlich.

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Original von -=)GWC(RaMsEs
Wenn sich so eine Scheisse in 5 jahren wiederholt dann ist die weltwirtschaft endgültig am filter, die amis können nicht jedes jahr ne billion aufnehmen und die faulen papiere die die investmentbänker mit heisser luft gefüllt haben ( und sich damit massiv bereichert haben) aufkaufen und damit die last auf alle steuerzahler verteilen.

Und atm seh ich keine Aktionen das sich das ändert.

Dann mach doch Vorschläge. Bis jetzt redest du viele Dinge nach, die man in gewissen Zeitungen lesen konnte. Da es ein wirtschaftliches Problem ist, musst du vielleicht auch anerkennen, dass du weniger als andere davon verstehst. Das heißt nicht, das die anderen deswegen alles verstehen, aber manche deiner Forderungen sind einfach nur populistisch bzw. gehen am eigentlichen Problem vorbei.

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Original von AtroX_Worf
Es wusste also jeder Käufer sehr explizit, welche Risiken er da gekauft hat. Mit den Modellen der Käufer (auch der Verkäufer) wurden nur die Eintrittswahrscheinlichkeiten der Risiken falsch geschätzt, d.h. man hat die Kosten beim Schadensfall weit unterschätzt, weil es in den letzten Jahren mit der Wirtschaft so gut lief.
Zudem konnten diese Modelle kein "Klumpenrisiko" abbilden. Man ist auch immer darauf angewiesen, dass die Gegenseite, welche die Risiken gekauft hat und damit trägt nicht Pleite geht, damit im Eintrittsfall des Risikos der Vertrag auch erfüllt wird.

Ich glaube nicht, dass alle Anleger das Risiko immer kannten. Vor allem nicht die privaten, die teilweise ihre Renten "verzockt" haben. Ich glaube da ist an vielen stellen auch einfach falsch/hinterhältig beraten wurden einfach um schnelle Kohle zu machen. Sicher tut ein Gebrauchtautoverkäufer das auch. Nur sind das etwas andere Dimensionen. Und genau deswegen halte ich Kapitalgedeckte Renten für sehr gefährlich (Crosspost zum FDP thread). Und nein ich halte Eigenverantwortung da nicht für das Zauberwort...

Wie lautet der Spruch? Getroffene Hunde bellen.

Ich finde deine Argumentation Worf abenteuerlich, herablassend und verantwortungsexternalisierend. Ich habe gerade mal Zeit (bzw. keine Lust an meiner Diplomarbeit zu schreiben ), wird also ein Epic-Post mit vielen Zitaten, du magst das ja:

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Das ist weniger ein wirtschaftwissenschaftliches als ein politisches Problem.

Da sich WiWis (man denke nur an Herr Prof. Sinn und die ganzen anderen Quatschköpfe der Wirtschaftsforschungsinstitute dieses Landes) aber nur zu gern als eierlegende Wollmilchsau präsentieren, die mit einem fast absolutistischen Sendungsbewußtsein Handlungsimperative via Medien und Lobbyismus aussenden (gar nicht von der Einflussnahme auf die Personalpolitik von Parteien, man denke nur an den sagen wir mal absurd grünohrigen neuen Wirtschaftsminister, dessen wirtschaftliche Erfahrungen darin bestehen, sein eigenes Millionenerbe zu verwalten... wie scheiße ist das bitte? ), sehe ich da eine hochgradige Verquickung. Die Prof. Rürup und Hombach (ausgerechnet von meiner Alma Mater) gingen ja auch medienwirksam hausierend durch das Land und haben vorgeschlagen, was unternommen werden soll, angesichts "der Krise!"

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aus wirtschaftswissenschaftlicher Sicht kann man dies den einzelnen Akteuren, d.h. den Verkäufer, nicht zum Vorwurf machen. Jeder agiert innerhalb seiner Möglichkeiten. Daher würde ich sagen, die Krise ist eine systemische Krise in dem Sinne, als sie aus den Regeln des Systems geboren wurde. Fordert man vom Einzelnen ein Verhalten, welches nicht mit den Anreizsystemen kombatibel ist, so überfordert man ihn - vor allem, wenn der Einzelne nichts über die destabilisierende Wirkung seines Handelns weiß.
Die meisten Investmentbanker haben aus ihrer individuellen Sicht nichts falsch gemacht, sondern nur Produkte verkauft.
Ich bin zudem der festen Überzeugung, dass man die Kompliziertheit dieser Produkte nciht für die Krise verantwortlich machen kann. Wenn man nciht genau weiß, was man da kauft, dann sollte man es eben nicht kaufen.

Genau mit dieser Schwachsinnsargumentation versuchen sich momentan alle Entscheidungsträger aus der Verantwortung zu stehlen. Mein Gott, ist das so schwer zu begreifen, dass die branchenübliche Definition von "Verantwortung" in keinsterweise kompatibel ist mit der gesamtgesellschaftlichen Definition?
Wenn man einen Arbeitsvertrag unterschreibt, dann übernimmt man Verantwortung für das Unternehmen. Bei einem psychisch gesunden Menschen sollte man davon ausgehen, dass er diese Verantwortung der Verantwortung des eigenen Handelns im Ideafall gleichsetzt, er sich aber mindestens über diesen Idealfall im Klaren ist.
Wenn man jetzt aber risiko- und verantwortungsindividualisiert argumentiert wie du "der Einzelne wußte nichts"-blahblah, dann wird deutlich wo die Krux liegt. Das sind alles homo ecoenomicus (oder wie ich zu sagen pflege: Arschlöcher). Wenn man nur auf den eigenen Nutzen schauen muss (weil es nur Anreiz- keine Strafsysteme gibt), dann schert man sich für das langfristige Wohlergehen natürlich einen Dreck.
Menschen außerhalb von WiWi-Fakultäten sind aber in 95% der Fälle mehr realitätsnahe Menschentypen, die für solch ein egoistischer Verhalten (egal ob nun systematisch gefördert oder nicht) KEIN VERDAMMTES VERSTÄNDNIS haben. Wenn die Argumentation so weiter geführt wird, auch angesichts der Malusdebatte - man denke nur an das Halteprämienargument - dann gibt es bald wieder die ersten Hexenprozesse und ich bin mir nicht mal sicher, ob die schlecht für den gesamtgesellschaftlichen Fortschritt wären.

Um noch mal zum Halteprämienargument zu kommen: wie dumm ist das eigentlich bitte? Da werden also Prämien gezahlt, an Leute, die dem Unternehmen durch ihr verantwortungsloses (Unwissenheit ist hier kein zulässiges Gegenargument im Übrigen) Verhalten Milliardschulden eingebrockt haben, damit diese das Unternehmen nicht verlassen? WER BITTE IST SO BESCHEUERT UND BESCHÄFTIGT SOLCHE LEUTE NOCH?
Als ich von dem Argument gehört habe, bin ich in schallendes Gelächter verfallen. Als würde es nicht genug Menschen mit einem Wirtschaftsabschluss geben, die solche Positionen übernehmen würden. Von wegen Konkurrenzkampf um die besten Köpfe, das waren die schlechtesten Köpfe, ist das niemandem klar?

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Die makroskopischen Regeln, welche die Risikoallokation auf der Makroebene beschreiben, waren unzureichend. Dies ist aber kein originär wirtschaftswissenschaftliches, eher ein politisches Problem: Politik gibt die Rahmenbedingungen vor, die Wirtschaft arbeitet darin. Natürlich kann man die Rahmenbedingungen wirtschaftswissenschaftlich untersuchen. Dann kommt man wohl dazu, wie Juzam schon anmerkte, dass falsche Anreize der Regierungen Clinton, und etwas schwächer Bush, dazu führten, dass zu billig (unter dem eigentlichen Marktpreis = Zins) Geld zur Verfügung stand und dieses auch noch nach sozialen und nicht ausschließlich nach ökonomischen Gesichtspunkten vergeben werden musste (Banken mussten Kredite an sozial benachteiligte vergeben).

Dieses "wir sind nur die Systemuntersucher und Datenlieferanten" - Argument ist aus zwei Gründen extrem dumm (oder glaubt, die Rezipienten sind so dumm, es einfach zu akzeptieren). Der erste Grund ist oben ausgeführt, kaum eine Disziplin (und nicht mal die eigentlich dafür prädestinierten "echten" Gesellschaftswissenschaften) und vor allem keine "Naturwissenschaft", wie sich die WiWis ja immer geben, obwohl sie ein vom Menschen geschaffenes System untersuchen, sie also viel mehr "Kulturwissenschaftler" sind, was ich wiederum lustig fände, im Nadelstreifen zusammen mit Kultursoziologen und Kunsthistorikern auf den bequemen Stühlen bei Volker Panzer im ZDF-Nachtstudio , besitzen ein gleichwertiges Sendungsbewußtsein in Medien und Politik. Wenn man so viele Handlungsimplikationen ausgibt als Wissenschaft, dann sollten sie verdammt nochmal gesichert und richtig sein. Ansonsten ist es nichtmal besseres Raten wie die Meterologie, weil die 5seitigen Formeln immer noch nicht in der Lage sind, dass teilweise affektive und logisch nicht nachvollziehbare Markthandeln von Menschen abzubilden und man sollte die Schnauze halten bzw. seine eigene Existenz hinterfragen.
Der zweite Grund ist die Durchdringung der am Gesetzgebungsprozess beteiligten Institutionen durch ausgebildete Ökonomen. Wer glaubt den allen ernstens, dass die Gesetzestexte vom Minister geschraubt werden oder gar vom Parlament? Das sind zum Großteil Lehrer, die keine Lust mehr auf Schule hatten, die haben herzlich wenig Ahnung. Die beratenen Ministerien, Institute und Lobbyismusgruppen, die direkten Einfluss auf die Gesetzgebung haben (man schaue sich nur das aktuelle Beispiel der Medizinerentlohnung an, da könnte ich schon wieder kotzen bei soviel geballter Inkompetenz), sind die Schreiber dahinter. Und die sind durchsetzt von Wirten (Betriebs oder Volks), soweit ich weiß, abschäßig von ehemaligen Mitstudenten als "die" tituliert, "die es in der echten Wirtschaft nicht geschafft haben", na danke, auch noch die schlechten Ökonomen sitzen an den entscheidenen Plätzen.

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Genau diese letzte Aussage ist falsch. Verantwortlich für die Krise war weniger die 10-fache Schachtelung (obwohl sie sicher einen Teil dazu beigetragen hat), als vielmehr das systematische Unterschätzen der Risiken in den gängigen Bewertungsmodellen. Das Problem bei der Schachtelung ist ein anderes: Um es innerhalb der Modelle sauber zu rechnen, reicht die Standardmathematik so nicht aus, weil einem Angaben zur Abhängigkeiten fehlen. Nimmt man daher Unabhängigkeit an, so kann man es einfacher rechnen, verliert aber die spezielle Struktur. Das ist aber eine Annahme, die jeder bewußt in seinen Modellen machen kann - oder eben auch nicht.

Nein, die Aussage ist richtig. Das grundlegende Problem ist eben nicht, dass die minderbemittelten Modelle der Kreativität der Produktschöpfer hinterherhinken, dass werden Modelle immer, sondern das bis heute von keinem Ökonomen verstanden wird, dass allein die Kreation dieser hochkomplexen Produkte ein Problem darstellt.
Dein Argument war ja "wenn man es nicht versteht, darf man es nicht kaufen" Tja, aber welche Auswirkungen hat es denn, wenn ich meine persönlichen Konsequenzen nicht in Einklang mit den Konsequenzen für das Unternehmen sehe, für dass ich diese Produkt kaufen könnte? Ich kaufe es trotzdem, weil es mir als boniabgesicherten nutzenmaximierenden Egoisten scheiß egal sein kann, solange meine Ausbeute stimmt.
Ich würde daraus sogar ja ein systemisches Problem ableiten, aber auf Marktwirtschafts- und Kapitalismusdebatten reagieren die meisten mit anti-sozialistischen und anti-kommunistischen Reflexen, dabei stehe ich beiden Systemen nichtmal Nahe

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Original von -=)GWC(RaMsEs
ich hab das zum teil studiert und mit dem thema kenn ich mich gut aus und ich arbeite in einer bank, auch diese art von wertpapieren sind mir aus der zeit bei einer anderen bank geläufig, also lass mal stecken du studi.

Ich denke du warst nie an einer Uni, oder verwechsel ich das?
Na jedenfalls finde ich, dass einige deiner Aussagen am Thema vorbei gehen, weil du nur populistisch sagst, dass die Gier der Banker das alles verursacht hat.

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Original von -=)GWC(RaMsEs
bis obenhin mit viel theorie angefüllt aber das wars auch schon. in ein paar jahren wirst du hoffentlich dein durchaus grosses theoriewissen mit praxis gepaart haben und hoffentlich auch mit mehr rückgrat und der fähigkeit einzusehen das die realität die fakten schafft und nicht deine bücher und skripte.

btw hatte ich in einer Bank an Bewertungs- und Risikomodellen gearbeitet, kenne die Seite also auch aus der Praxis und habe noch immer Kontakt zur Praxis.
Aber ohne Theoriewissen geht es nicht, man muss die Probleme ja erst einmal als solche Erkennen bzw. Wissen, auf was man achten muss.

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Original von -=)GWC(RaMsEs
interessant das du gerade diesen artikel gepostet hast. ich möchte dich auf die zweite seite dieses artikels aufmerksam machen.

Ich fand den Artikel interessant, muss aber deswegen nicht allen Aussagen von Galbraith zustimmen. Vor allem die Ursachen sehe ich anders.

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Original von -=)GWC(RaMsEs

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Die Ratingagenturen haben großes Unheil angerichtet, als sie Schrottpapiere mit "AAA" bewertet haben. Hier sind Versäumnisse auf jeder Stufe des Systems zu erkennen. Und ein enormes betrügerisches Potential.

unnötig zu erwähnen das diese stufen allesamt in der wirtschaft liegen und nicht in der politik.

Ja, die Ratingagenturen haben versagt, die Modelle zur CDO-Bewertung stammen ja auch häufig von ihnen. Das macht sie aber nicht zum Alleinschuldigen.

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Original von -=)GWC(RaMsEs
Galbraith: Es herrschte meist ein stilles Einverständnis zwischen Banken und Ratingagenturen. Wenn man sich die Sprache in der Branche genau ansieht, eröffnen sich ganz andere Erklärungen als jene, die uns Bankmanager in diesen Tagen weismachen wollen. "Lügenkredite", "Giftmüll" oder - mein Lieblingsausdruck - "neutron loans", also Neutronenkredite, die wie eine Neutronenbombe Menschen töten, aber Gebäude intakt lassen. Das waren die Begriffe, mit denen in der Finanzindustrie diese Praktiken beschrieben wurden. Darin spiegelt sich eine Betrugskultur von unglaublichen Ausmaßen wider. Regierungen müssen nun erkennen, dass dies die Dinge sind, die ihre Aufmerksamkeit erfordern.

Finde ich in dieser Allgemeinheit zu hart.

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Original von -=)GWC(RaMsEs
SPIEGEL ONLINE: Dann sprechen Sie wahrscheinlich auch nicht von "Systemversagen", weil so die Finanzverbrechen aus dem Blick geraten?

Galbraith: Die Systemfehler sind ganz offensichtlich! Das bedeutet aber nicht, dass es keine kriminellen Energien gab. Es ist wichtig, auf die Sprache zu achten, mit der wir diese Phänomene beschreiben. Ich tue mich schwer mit neutralen Begriffen wie "Systemversagen" oder "Blase". Denn man könnte daraus den Schluss ableiten, die Beteiligten wären unschuldig. Das sehe ich aber ganz anders.

SPIEGEL ONLINE: Was war es dann?

Galbraith: Die Finanzkrise entwickelte sich in einer Kultur der Komplizenschaft.

Ich denke eher, das die kriminelle Energie nicht maßgeblich für die Krise war. Das verhalten von ein paar Betrügern, welches es zweifelslos auch gab. wurde von dem aggreggierten Verhallten der gesamten Branche dominiert.
Viele Beteiligte sind für mich in dem Sinne unschuldig, wenn sie nur ganz normal nach den Maßgaben ihres Unternehmens versucht haben Produkte zu erstellen bzw. zu verkaufen und den Anreizsystemen in ihrem Unternehmen gefolgt sind. Wie will man das dem Einzelnen vorwerfen? Von bewußt Kriminellen spreche ich hier nicht - ich glaube aber auch nicht, dass deren Ausmaß so groß war, dass er die Krise erst herbeigeführt hat und sie sonst nicht gekommen wäre. Glaubst du dies etwa?

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Original von -=)GWC(RaMsEs
diese quotes dürften dir wohl zeigen das der kollege ganz deutlich sagt das die wirtschaft die schuld an dem disaster trägt ( sorry disa ). und er argumentiert deutlicher als ich es erwartet hätte. guter artikel, allerdings unpassend zu deiner aussage.

Wie gesagt, nicht jeder Artikel den ich zuum Lesen empfehle spiegelt nur 100%ig meine Meinung wieder. Manchmal finde ich die Argumentation auch nur interessant, weil man ein Problem aus mehreren Perspektiven anschauen kann. Ich fand beispielsweise die Rettungsvorschläge ganz gut, stimme aber seiner Meinung zu den Auslösern nicht zu.
Es gibt andere Ökomen, die es auch wieder anders sehen. Jeder interpretiert die ihm bekannten Fakten anders, so ist das halt. Ich versuche ja auch auf dieser Faktenbasis zu argumentieren und lege offen, wie ich zu meinem Standpunkt komme.

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Original von -=)GWC(RaMsEs
abschliessend ist es nicht meine aufgabe vorschläge zu machen. das topic heisst ob die Wirtschaftswissenschaftler alles noobs sind, und obwohl ich das für etwas zu deutlich formuliert halte stimmt wohl die grundaussage, das hier nicht viel kommt. die politik verteilt gerade die durch die wirtschaft angehäuften schulden auf alle schultern, aber sicherstellen das so etwas nicht noch einmal passiert, davon lese ich atm nicht viel in der presse. vielleicht hast du da ja was auf lager? wäre mal was anderes ausser den andern die schuld zuzuschieben und plärren das alle ausser die keine ahnung haben.

Klar habe ich Ideen, habe ich auch schon mal in einem anderen Thread gepostet bzw. sind hier auch einige bzgl. der Regulierung angeklungen.
Grundthese für zukünftige Regulierung am Kapitalmarkt: Derivate sind nichts schlechtes, man braucht nur eine gewisse Regulierung und Transparenz.

alle WiWi sind Noobs, alle Banker gierig, und alle CS-Spieler Amokläufer.
Diese Pauschalisierungen sind reiner Schwachsinn!

Worf ist imho derjenige, der sich am differenziertestes ausdrückt und Antworten abseits von Generalisierungen sucht - tut gut sowas im Kontrast zu "allein die Gier der Bänker ist Schuld" zu lesen.

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Original von Jim_Knopf
alle WiWi sind Noobs, alle Banker gierig, und alle CS-Spieler Amokläufer.
Diese Pauschalisierungen sind reiner Schwachsinn!

Das lustige ist, dass die Leute, die im Amoklauf Thread die Medien als lächerlich darstellen, diese hier (und in anderen threads) als zuverlässige Quellen heranziehen

Zitat

Original von [pG]fire_de

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Original von Jim_Knopf
alle WiWi sind Noobs, alle Banker gierig, und alle CS-Spieler Amokläufer.
Diese Pauschalisierungen sind reiner Schwachsinn!

Das lustige ist, dass die Leute, die im Amoklauf Thread die Medien als lächerlich darstellen, diese hier (und in anderen threads) als zuverlässige Quellen heranziehen

also vor allem einer

.

Also wenn ihr euch an der Generalisierung aufgeilt, anstatt echt zu argumentieren:


nicht gemeint:

Angestellt der Volksbanken, Genossenschaftsbanken, Sparkassen (zum großen Teil) und garantiert vieler kleiner Privatbanken, die sich dem Zusammenhang von Rendite und Risiko bewußt waren (die Formal Inflation+Wirtschaftswachstum=Zins scheint ja megaschwer zu verstehen sein. Alle Unternehmer und Geschäftsführungen die sich ihrer Verantwortung gegenüber Belegschaft und Gesellschaft bewußt sind und entsprechend handeln, Ökonomen, die sich über die Unzulänglichkeit und Begrenztheit der eigenen Disziplin bzw. der Prämissen (Menschenbild, Natürlichkeit des Marktes etc.) bewußt sind und entsprechend publizieren und lehren.


gemeint:

Personen jeder Partei, jeder Ausbildung, die das assoziale Verhalten der offensichtlich inkompetenten Bankmanager rechtfertigen, indem sie die Verantwortung dafür auf das System, die Politik oder die Unwissenheit der Manager schieben. Personen, die die Boni/Mali-Diskussion mit Haltungsprämien oder sozial Neid abbügeln wollen.
Faschistoide Marktliberale, die sich nach dem Disaster immer noch nicht im klaren darüber sind, dass die freien Kräfte des Marktes in keinster Weise eine starke Korrelation mit dem Wohlstand der Gesellschaft aufweisen.

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Original von [pG]fire_de

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Original von Jim_Knopf
alle WiWi sind Noobs, alle Banker gierig, und alle CS-Spieler Amokläufer.
Diese Pauschalisierungen sind reiner Schwachsinn!

Das lustige ist, dass die Leute, die im Amoklauf Thread die Medien als lächerlich darstellen, diese hier (und in anderen threads) als zuverlässige Quellen heranziehen

Was hat das mit Medien zu tun? Ich habe dies geschrieben um darzustellen wie sinnlos es ist die Bänker als Allgemeinheit anzuprangern. Leute die dies tun haben soviel Ahnung vom Bankwesen wie Beckstein von Computerspielen. Da den meisten in diesem Forum diese Fehleinschätzung geläufig ist habe ich diesen Zusammenhang hergestellt.

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Original von DS_Deadpool
Ich finde deine Argumentation Worf abenteuerlich, herablassend und verantwortungsexternalisierend. Ich habe gerade mal Zeit (bzw. keine Lust an meiner Diplomarbeit zu schreiben ), wird also ein Epic-Post mit vielen Zitaten, du magst das ja:

Ich mag es nicht sonderlich, für den verfasser ist es aber einfacher die Argumente sequentiell zu beantworten. Es liest sich nur unschön.

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Original von DS_Deadpool

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Original von AtroX_Worf
Das ist weniger ein wirtschaftwissenschaftliches als ein politisches Problem.

Da sich WiWis (man denke nur an Herr Prof. Sinn und die ganzen anderen Quatschköpfe der Wirtschaftsforschungsinstitute dieses Landes) aber nur zu gern als eierlegende Wollmilchsau präsentieren, die mit einem fast absolutistischen Sendungsbewußtsein Handlungsimperative via Medien und Lobbyismus aussenden ...

Jede Gruppe hat ihre Lautsprecher, das ist bei den Gewerkschaften auch so. Zum Teil hat Schröder das ja auch eingefordert, indem er Kommisionen einsetzen lies.

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Original von DS_Deadpool

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Original von AtroX_Worf
aus wirtschaftswissenschaftlicher Sicht kann man dies den einzelnen Akteuren, d.h. den Verkäufer, nicht zum Vorwurf machen. Jeder agiert innerhalb seiner Möglichkeiten. Daher würde ich sagen, die Krise ist eine systemische Krise in dem Sinne, als sie aus den Regeln des Systems geboren wurde. Fordert man vom Einzelnen ein Verhalten, welches nicht mit den Anreizsystemen kombatibel ist, so überfordert man ihn - vor allem, wenn der Einzelne nichts über die destabilisierende Wirkung seines Handelns weiß.

Genau mit dieser Schwachsinnsargumentation versuchen sich momentan alle Entscheidungsträger aus der Verantwortung zu stehlen. Mein Gott, ist das so schwer zu begreifen, dass die branchenübliche Definition von "Verantwortung" in keinsterweise kompatibel ist mit der gesamtgesellschaftlichen Definition?

Verantwortung ist für mich eher ein individuelles Konzept als das einer Gruppe, weil ich ja irgendwo auf die individuelle Taten kommen muss, um ein Verhalten zu begründen bzw. eine Verantwortlichkeit herzustellen.
Ich finde bei der Frage nach Verantwortung muss man auch auf die möglichen Handlungsalternativen abstellen. Man mag zwar kausal verantwortlich sein, aber gesellschaftlich gemeint ist mehr die Frage nach der Schuld. Dafür muss neben der rein kausalen Verantwortung auch eine (bewußt) schlechte Entscheidung gegeben sein.

Zitat

Original von DS_Deadpool
Wenn man einen Arbeitsvertrag unterschreibt, dann übernimmt man Verantwortung für das Unternehmen. Bei einem psychisch gesunden Menschen sollte man davon ausgehen, dass er diese Verantwortung der Verantwortung des eigenen Handelns im Ideafall gleichsetzt, er sich aber mindestens über diesen Idealfall im Klaren ist.
Wenn man jetzt aber risiko- und verantwortungsindividualisiert argumentiert wie du "der Einzelne wußte nichts"-blahblah, dann wird deutlich wo die Krux liegt. Das sind alles homo ecoenomicus (oder wie ich zu sagen pflege: Arschlöcher). Wenn man nur auf den eigenen Nutzen schauen muss (weil es nur Anreiz- keine Strafsysteme gibt), dann schert man sich für das langfristige Wohlergehen natürlich einen Dreck.

Ich würde sagen, man entwickelt einen Teamgedanken und Stolz auf sein Unternehmen und will, dass die eigene Leistung für das Unternehmen erfolgreich ist. Aber am Ende des Tages soll die eigene Leistung auch mit einem hohen Scheck belohnt werden.

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Original von DS_Deadpool
Menschen außerhalb von WiWi-Fakultäten sind aber in 95% der Fälle mehr realitätsnahe Menschentypen, die für solch ein egoistischer Verhalten (egal ob nun systematisch gefördert oder nicht) KEIN VERDAMMTES VERSTÄNDNIS haben.

Die Wirtschaftswissenschaften unterscheiden sich insofern von den Sozialwissenschaften, als in ihren Modellen das eigennützige Verhalten stärker eingang findet. Wäre der Mensch allerdings nie eigennützig und würde immer nur das Gemeinwohl und nicht sein eigenes sehen, so würde es überhaupt keine Krisen mehr geben, in so einer Welt wäre auch Kommunismus möglich. Wir Wirtschaftswissenschaftler stellen eher auf ein pessimistisches Bild ab, damit das System auch schlechtestenfalls noch funktioniert. Dies sehe ich aber eher als Qualität.
Trittbrettfahrertum ist aber empirisch ganz gut belegt, Menschen verhalten sich eher nach ihrem eigenen Vorteil in einer abstrakten Gemeinschaft, wenn ihr Handeln nicht einfach zu beobachten ist. Dies fängt doch schon im kleinen an, ich würde eher sagen 95% (andere als deine) nehem von der Arbeit schon mal Druckerpapier für den Privatgebrauch mit oder runden bei der eigenen Zeit bei Kommen ab und beim Gehen auf.

Gestaltet man Anreizsysteme so, das eigennütziges Verhalten mit gemeinnützigen in Einklang gebracht wird, so profitiert jeder davon. Solch ein System ist auch stabil und bedarf keiner moralischen Appele, sei es von Sozialwissenschaftlern oder Politikern.

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Original von DS_Deadpool
Um noch mal zum Halteprämienargument zu kommen: wie dumm ist das eigentlich bitte? Da werden also Prämien gezahlt, an Leute, die dem Unternehmen durch ihr verantwortungsloses (Unwissenheit ist hier kein zulässiges Gegenargument im Übrigen) Verhalten Milliardschulden eingebrockt haben, damit diese das Unternehmen nicht verlassen? WER BITTE IST SO BESCHEUERT UND BESCHÄFTIGT SOLCHE LEUTE NOCH?
Als ich von dem Argument gehört habe, bin ich in schallendes Gelächter verfallen. Als würde es nicht genug Menschen mit einem Wirtschaftsabschluss geben, die solche Positionen übernehmen würden.

Bei den Halteprämien geht es ja eher um Zahlungen, welche vor der Krise vertraglisch vereinbar worden.
Ich finde es muss auch möglich sein zu seinem Arbeitgeber zu gehen und ihm zu sagen: Ich will mehr Gehalt, oder ich gehe zur Konkurrenz.
Halteprämien haben den Vorteil, dass es Einmalzahlungen sind. Grundsätzlich sehe ich darin nichts verwerfliches, das ist reine Privatautonomie. Wenn man für das Unternehmen nciht wichtig ist, stehen die Chancen gut, dass einen der Chef bei solch einer Forderung laut auslacht.
Es geht ja nicht um Menschen mit einem bestimmten Abschluß, sondern um eine bestimmte Qualifikation und oftmals auch um spezielles Wissen. Es ist doch überall so, Leute mit einem bestimmten Abschluß gibt es viele, richtig gute Leute aber nicht. Hat man einmal einen erkannt, will man ihn auch behalten. Bei anderen gibt es immer eine Unsicherheit, ob sie wirklich so gut sind und auch zum eigenen Unternehmen passen.

Zitat

Original von DS_Deadpool
Dieses "wir sind nur die Systemuntersucher und Datenlieferanten" - Argument ist aus zwei Gründen extrem dumm ...blablub... und vor allem keine "Naturwissenschaft", wie sich die WiWis ja immer geben ...blablub... besitzen ein gleichwertiges Sendungsbewußtsein in Medien und Politik. Wenn man so viele Handlungsimplikationen ausgibt als Wissenschaft, dann sollten sie verdammt nochmal gesichert und richtig sein. Ansonsten ist es nichtmal besseres Raten wie die Meterologie, weil die 5seitigen Formeln immer noch nicht in der Lage sind, dass teilweise affektive und logisch nicht nachvollziehbare Markthandeln von Menschen abzubilden und man sollte die Schnauze halten bzw. seine eigene Existenz hinterfragen.

Ist doch egal, ob Wirtschaftswissenschaften eher Naturwissenschaften oder was auch immer sind. Ich rechne sie zu den Sozialwissenschaft, allerdings mit einer stark naturwissenschaftlichen Komponente in der Methodik. Als Vertreter der Wirtschaftswissenschaften werde ich ja wohl auch besser über die Vorgehensweise und das Selbstverständnis bescheid wissen als du, aber letzlich führt diese Diskussion nicht weiter.

Allerdings sagst du zuerst, die Wirtschaftswissenschaften wären eine Kulturwissenschaft, auf der anderen Seite sollen "Handlungsimplikationen" nur "gesichert und richtig" sein. Mal abgesehen davon, dass man in jeder Wissenschaft nur Aussagen bzgl. seiner Modelle und den Prämissen machen kann, ist in der Physik nicht anders, so musst du den Wirtschaftswissenschaften auch zuigestehen solche Empfehlungen zu geben, wenn man von den eigenen Modellen überzeugt ist. Das kannst du als fachfremder sicher schlechter beurteilen als diejenigen selbst, welche diese Handlungsempfehlungen abgeben.

Zudem darf heute jeder jederzeit seine Meinung sagen, was in den Medien berichtet wird sind doch keine wissenschaftlichen Positionen. Wenn Prof. Hickel etwas sagt, so ist dies normal eine gewerkschaftsnahe Meinung, Prof. Lauterbach hat eine sehr linke etc.
Diese Personen agieren politisch in einem politischen Umfeld, daher werben sie für ihre Ideen. Wissenschaftlich ist etwas anderes, aber Wissenschaft wird auch nicht in der Öffentlichkeit betrieben.

Zitat

Original von DS_Deadpool
Der zweite Grund ist die Durchdringung der am Gesetzgebungsprozess beteiligten Institutionen durch ausgebildete Ökonomen. Wer glaubt den allen ernstens, dass die Gesetzestexte vom Minister geschraubt werden oder gar vom Parlament? ... na danke, auch noch die schlechten Ökonomen sitzen an den entscheidenen Plätzen.

In Deutschland würde ich eher sagen gibt es in der Politik viel zu viele Juristen, Wirtschaftswissenschaftler sind da kaum vertreten. Dies befördert eine andere Denkweise bei Gesetzten, eben eine juristische, welche über der Einzelsicht das Zusammenspiel vergisst. Ich würde daher sagen Deutschland krankt an zu wenig ökonomischer Expertise in der Gesetzgebung, um von den Zielen ausgehend einheitlichere Regelungen zu erlassen und nicht den Einzelfall mit Spezialregelungen immer weiter zu verkomplizieren.

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Original von DS_Deadpool

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Original von AtroX_Worf
Genau diese letzte Aussage ist falsch. Verantwortlich für die Krise war weniger die 10-fache Schachtelung (obwohl sie sicher einen Teil dazu beigetragen hat), als vielmehr das systematische Unterschätzen der Risiken in den gängigen Bewertungsmodellen.

Nein, die Aussage ist richtig. Das grundlegende Problem ist eben nicht, dass die minderbemittelten Modelle der Kreativität der Produktschöpfer hinterherhinken, dass werden Modelle immer, sondern das bis heute von keinem Ökonomen verstanden wird, dass allein die Kreation dieser hochkomplexen Produkte ein Problem darstellt.
Dein Argument war ja "wenn man es nicht versteht, darf man es nicht kaufen" Tja, aber welche Auswirkungen hat es denn, wenn ich meine persönlichen Konsequenzen nicht in Einklang mit den Konsequenzen für das Unternehmen sehe, für dass ich diese Produkt kaufen könnte? Ich kaufe es trotzdem, weil es mir als boniabgesicherten nutzenmaximierenden Egoisten scheiß egal sein kann, solange meine Ausbeute stimmt.

Natürlich, aber dann ist das Unternehmen schuld. Dieses muss ja darauf achten, dass die Vergütung am langfristigen Erfolg und nicht an kurzfristigen Verkaufszahlen orientiert ist. Zudem ist kaufen oder nichtkaufen keine persönliche Entscheidung, sondern eine der Abteilung und deren Vorgaben für Volumina. Man spricht ja über Risiken und Risikorahmen und wieviel Risiko man etwas zuordnet. Zumindest ist es eine Frage der Unternehmensorganisation und der Gesamtunternehmensrisikosteuerung. Der Einzelne hat damit nicht viel zu tun.
Wieso ist die Existenz hochkomplexer Modelle ein Problem? Sie dürfen oftmals nur zwischen institutionellen Anlegern gehandelt werden. Dann kommt es einfach darauf an, wer das bessere Modell hat und deswegen langfristig damit Geld macht. Die Verlierer dieses Wettbewerbs verlieren langfristig Geld und scheiden aus dem Markt aus.

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Original von DS_Deadpool
Ich würde daraus sogar ja ein systemisches Problem ableiten, aber auf Marktwirtschafts- und Kapitalismusdebatten reagieren die meisten mit anti-sozialistischen und anti-kommunistischen Reflexen, dabei stehe ich beiden Systemen nichtmal Nahe

In einem gewissen Sinne schon, oder wie willst du wettbewerbssysteme anders organisieren als durch zentrale Planung?

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Original von -=)GWC(RaMsEs
Ich nenne es einfach Gier, wenn man den Schuldkreditwert eines Hauses 10x verkauft und hinterher so vom Geld verblendet ist, dass man durch minimal Startfinanzierung aber flexible Zinsgestaltung die Kredite zum scheitern verurteilt und somit sein eigenes Kartenhaus zum einsturz bringt. Das tut doch keiner der noch überblick über das System hat.

Aber ist es das Problem des Verkäufers? Zuerst ist ja wohl der Käufer eines Kredites für seine eigene Entscheidung verantwortlich und muss wissen, ob er den Kredit auch tragen kann oder daran pleite geht.
Den meisten Verkäufern dürfte das gesamte System auch ziemlich egal sein, sie verkaufen einfach Policen.

Das Problem sollte eher die Gegenseite haben, welche beim Ausfall des Schuldners für die Forderungen gerade stehen muss.
Grundsätzlich finde ich, kann man dieses Risiko auch verkaufen. Wenn es mir jemadn abkauft, wieso nicht? Steht ja groß und fett "Hypothekenrisiko" oder "Kreditkartenrisiko" drauf.

Das Problem ist, wenn diese Risiken systematisch falsch eingeschätzt werden. So ist es ja auch geschehen. Teilweise sind die Modelle dafür verantwortlich, zum Großteil aber der Glauben, die Zukunft würde so weiterlaufen wie die Vergangenheit. Nach vielen Jahren ohne Krise wird man im tagtäglichen handeln immer blinder dafür.

Du arbeitest in einer Bank? Ach Hase, ich hab dich mal so gemocht...

Ich suche für die Finanzkrise explizit keine Schuldigen. Ist mir auch irgendwie zu hoch und vor allem bringt es mich nicht weiter.
Andererseits verstehe ich Worf und Co, die entweder beruflich bedingt oder hobbymässig sich berufen fühlen tiefgehende Ursachenforschung zu betreiben.

Vielmehr interesiert es mich wie Vater Staat auf die Krise reagiert. Momentan pumpt er Milliarden in die Wirtschaft und Bevölkerung.
Zähle ich da als echt unwissender 1 & 1 zusammen bekomme ich als Ergebnis ......Geldentwertung.........

So wie ich denken bestimmt viele und einige die Geld besitzen überlegen, wohin mit dem SAUER ERSPARTEN ?

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Original von SiA_Ritter
Ich suche für die Finanzkrise explizit keine Schuldigen. Ist mir auch irgendwie zu hoch und vor allem bringt es mich nicht weiter.
Andererseits verstehe ich Worf und Co, die entweder beruflich bedingt oder hobbymässig sich berufen fühlen tiefgehende Ursachenforschung zu betreiben.

Vielmehr interesiert es mich wie Vater Staat auf die Krise reagiert. Momentan pumpt er Milliarden in die Wirtschaft und Bevölkerung.
Zähle ich da als echt unwissender 1 & 1 zusammen bekomme ich als Ergebnis ......Geldentwertung.........

So wie ich denken bestimmt viele und einige die Geld besitzen überlegen, wohin mit dem SAUER ERSPARTEN ?

Wenn dir so sicher bist dass es zu einer inflation kommt, kannst dir ja geld leihen und ein grundstück kaufen bzw immobilien Kenn viele fälle in italien, die sich anfang der 70er jahre ein grundstück für 4 mio lire gekauft haben und es 15/20 jahre später 500 mio + wert war
Also vielleicht ja auch eine chance als mittelstandsbürger als reicher mann raus zu kommen, wenn man was riskieren möchte Glaub aber eher es wird irgendwie noch halbwegs gebremst.

Problem seh ich eher darin wie die araber und chinesen sich jetzt an den europäischen firmen einkaufen, die könnten ziemlich an macht gewinnen.

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Original von Imp_Goten

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Original von SiA_Ritter
Ich suche für die Finanzkrise explizit keine Schuldigen. Ist mir auch irgendwie zu hoch und vor allem bringt es mich nicht weiter.
Andererseits verstehe ich Worf und Co, die entweder beruflich bedingt oder hobbymässig sich berufen fühlen tiefgehende Ursachenforschung zu betreiben.

Vielmehr interesiert es mich wie Vater Staat auf die Krise reagiert. Momentan pumpt er Milliarden in die Wirtschaft und Bevölkerung.
Zähle ich da als echt unwissender 1 & 1 zusammen bekomme ich als Ergebnis ......Geldentwertung.........

So wie ich denken bestimmt viele und einige die Geld besitzen überlegen, wohin mit dem SAUER ERSPARTEN ?

Wenn dir so sicher bist dass es zu einer inflation kommt, kannst dir ja geld leihen und ein grundstück kaufen bzw immobilien Kenn viele fälle in italien, die sich anfang der 70er jahre ein grundstück für 4 mio lire gekauft haben und es 15/20 jahre später 500 mio + wert war
Also vielleicht ja auch eine chance als mittelstandsbürger als reicher mann raus zu kommen, wenn man was riskieren möchte Glaub aber eher es wird irgendwie noch halbwegs gebremst.

Problem seh ich eher darin wie die araber und chinesen sich jetzt an den europäischen firmen einkaufen, die könnten ziemlich an macht gewinnen.

Wegen Inflation habe ich mal einen Artikel rausgesucht.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,609233,00.html
Ich stehe nicht alleine mit meiner Meinung.
Wenn ich nicht verheiratet mit Kind wär, dann würd ich zocken und auf Immobilien (sind gerade schön billig) setzen. Aber Immobilien kauft man nicht mal gerade....man muss viel Zeit (hab ich nicht) investieren.

Wenn ich das hier nur überfliege wird mir schon wieder hart schlecht.

Ausser Atrox worf hat keiner auch nur einen Post gebracht der über Luft machen hinaus geht. Mittlerweile sind hier noch andere dazu gekommen Goten z.B..
Fangen wir mal mit den Ursachen an...

1. Mit euch allen,
euer Unkenntniss dieses System von Markt - Angebot und Nachfrage auch nur Grundlegend zu verstehen. Wenn diese unsere Gesselschaft das tun würde, würden 90% der kombilohn Modelle schon direkt einen Aufruhr in der Gesellschaft führen.

2. Noch mal mit euch ...
Ihr habt Panik das ihr euren Arbeitsplatz verliert kauft deswegen xyz nicht. Ergo geht die Krise weiter... um aus dieser Krise rauszukommen müsste mehr konsumiert werden. mehr nachfrage mehr angebot mehr arbeit. klingt komisch ist aber so....

3. Mit Peoplen wie funbeatle

Danke euch Naturwissenschaftlern das ihr die BWL genauso machen wollt... wirklich Menschliches Verhalten an Hand von Formeln zu berechnen sehr sinnbefreit. Aber nichts anderes würdet ihr tun. Die Menschliche Psyche ist nicht mit einer Formel zu vereinfachen, wir suchen den kleinsten gemeinsamen Nenner, haben die Herren Wirtschaftswissenschaftler schon lange getan... Da haben die Mathematiker ( Soweit ich weiß ist mathematik eine Naturwissenschaft) unter den Wirtschaftwissenschaftlern wirklich etwas geleistet die ganze BWL darauf hinzutrimmen ohne den riesigen Psychologischen Aspekt weiter an den Uni's dieser Welt weiter zu stressen. Die Wirtschaftswissenschaft ist eine Sozialwisschenschaft mit einem Mathematischenanteil und genau das muss auch unterrichtet werden nichts anderes.... Also bitte ihr Naturwissenschaftler lasst uns mit euren Konzepten in Ruhe die haben uns mit in diese Krise gestürtzt...


Einschub über das was die Wiwi leisten müsste:
Btw: um die Finanzkrise zu lösen müsste man das komplette handeln aller Menschen / Gruppen von Menschen Vorraussagen können. Ihr schafft es noch nicht mal komplexe Ökosysteme zu berechnen. Oder die Quadratur des Kreises zu 100% soweit ich weiß ist ja Phi nur ein näherungswert


Nichts anders hat der Grundsatz von Adam Smith „Es geht allen besser durch Egoismus“ versucht. Ein Schelm das jemand der im 17ten Jahrhundert mit so einer Theorie anfängt es besser hinbekommen würde als es Tausende Naturwissenschaftler über 2000 Jahre Menschheitsgeschichte schaffen würden.

Atrox hat das System verstanden 90% der hier Postenden nicht, der Kapitalismus versteht sich nicht als Heilsbringer für alle Menschen sondern als Heilsbringer für die Menschen die etwas daran tun sich ihr Heil zu erarbeiten.

4. ter Schuldiger
Gewiss haben sich die ganzen Policen Verkäufer schuldig gemacht, ja aber auch die, die diese Policen gekauft haben man hat ja die Möglichkeit so eine Police nicht zu unterschreiben.


Ich weiß das dieser Post selber wenig unterschied zu Luft machen hat. Aber von der Linken Seite ( Lafontaine Fanatikern) hört man sowas ja zu genüge. Eventuell auch mal die andere Seite im selben Ton. Atrox hats ja schon mit ruhe und Verstand versucht.

und ja schiebt mich in die Neo Kapitalistische Ecke, Gerne nehme ich da Platz. Auch wenn ich zwischen lauterr Multimilionären wohl der Einkommensschwächste wäre. Aber ich hätte einfach gerne die Möglichkeit wenn ich ohne Kompromisse etwas reißen wollte das auch zu können.

Zitat

Original von Lofy
2. Noch mal mit euch ...
Ihr habt Panik das ihr euren Arbeitsplatz verliert kauft deswegen xyz nicht. Ergo geht die Krise weiter... um aus dieser Krise rauszukommen müsste mehr konsumiert werden. mehr nachfrage mehr angebot mehr arbeit. klingt komisch ist aber so....

Ist imo genau der punkt wieso die Krise so ein Problem ist, jedesmal wenn ich nachrichten schau meinen die leute sie kaufen nichts weils ihnen zu unsicher ist.
Dabei ist eben grad die Krise der zeitpunkt wo man billig einkaufen kann/sollte, das ganze wird nur unsicher weil nicht alle mitziehn, weil sie die wirtschaft nicht verstehen.

Wieso muss der staat die milliarden in die wirtschaft pumpen? weil die leute sparen

Imo würde die wirtschaftssystem nach Adam Smith`s "invisible hand" wunderbar funktionieren, WENN jeder die wirtschaft verstehen würde und danach handelt.

Ich würde die entwicklung nicht soo schlecht sehen im Moment, wenn die staaten sich etwas nach keynes richten.. -> deficit spending
Das problem ist nur dass sie es danach wahrscheinlich wieder nicht richtig umsetzen und im boom die gelder anstatt zu sparen wieder ausgeben... wegen den Wahlen und ausser staatsschulden/inflation nichts steigt.

Bin ehrlich gesagt nicht der meinung dass die krise solang anhält, da neben den geldern die der staat reinpumpt der osten noch kräftig investiert. Sobald die nachrichten immer mehr von unternehmen berichten, denen es wieder besser geht, kaufen die leute eh wieder.
Dass die inflation steigt streit ich auch nicht ab, aber es wird sich dann imo recht schnell stabilisieren.

Übrigens als die leute so schön gejammert haben wie teuer alles mit dem euro geworden ist, das war der Boom.. gings euch da soviel besser?

Goten (y)

Keyn hab ich net mehr so mitbekommen im Studium war dann doch zu boring als das ich hätte das weiter machen können :/

Aber hauptschuld haben die Medien. Btw.. die finanzkrise auslöser der wirtschaftskrise hat schon 2007 im boom begonnen. Nur hat es da keinen interessiert...

Al Pacino in Im Auftrag des Teufels "Eitelkeit! Eindeutig meine Lieblingssünde."

Mal ein paar Aspekte zum diskutieren:
Die Politiker sind unschuldig? Haben die nicht über Jahre immer mehr Geld durch die Notenbanken ins System gepumpt? Haben die nicht die Rahmenbedingungen des Wirtschaftssystems geschaffen? ...
Wir Bürger sind unschuldig? Wer hat dann jeden Mist gekauft, sobald die Renditeversprechen hoch genug waren? Wer kennt sich denn mit Geldprodukten wirklich aus? Damit ein Bankier was verkaufen kann, muss es einen Käufer geben...
Die Bankiers sind unschuldig? Es waren nur einzelne schwarze Schafe, fehlerhafte Bewertungsmodelle oder man war sich sicher, man selbst steht sicher da? Mist bleibt Mist, nur das Gefühl bessert sich, wenn es nach Rosen riecht!
etc.

Eine Gesellschaft von Schafen muss mit der Zeit eine Regierung von Wölfen hervorbringen.(Bertrand de Jouvenel)