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Original von SiA_MaxPower

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Original von kOa_Borgg

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Original von SiA_MaxPower
Oh Mann, du hast wohl komplett den Überblick verloren.

Lies dich mal in die politischen Zusammenhänge ein, dann können wir anfangen zu diskutieren.

aha... wer ne andere meinung hat als du ist also einfach inkompetent?

ich würd einfach mal sagen die bevölkerung hat einfach dem aznar für seine ignoranz abgestraft. die war schon vor dem anschlag gegen diesen irakkrieg und den beitritt zur "koalition der willigen". das ergebis dieser politik war der anschlag. und dafür hat der aznar die quittung bekommen. so seh ich es jedenfalls.

Lies dir durch was Moonshiner geschrieben hat, der hat anscheinend anders als du und der Topicstarter den Überblick über die politische Situaion.

Die SPanier waren gegen Krieg im Irak und vor allem dagegen dass spanische Truppen in den Irak gehen. Trotzdem hat die aktuelle Regierung damals die Amis unterstützt weil sie sich hat täuschen lassen und siche gedacht hat sie hat irgendwelche Vorteile wenn sie den Amis in den Arsch kriechen.

Das Volk hat gesprochen und nun wurde im Sinne des Volkes gehandelt.

seid friedlich, keine Kleinstaaterei hier!

Wir schreiben doch ziemlich Ähnliches, Max, Borgg und ich.

Was Borgg geschrieben hat, ist natürlich in dem Punkt Spekulation, dass der Anschlag nicht passiert wäre, wenn der Aznar nicht den Fehler gemacht hätte, die Amis zu unterstützen beim Irakfeldzug. Zumindest hätten die Attentäter eine andere Begründung gebraucht, was schwierig geworden wäre. Beide Seiten, sowohl die Appeasment-Beschimpfer als auch die Al Quaida, müssten sich was Anderes ausdenken. Man kann auch spekulieren wie das Wahlergebnis ausgefallen wäre, wenn die Regierung nicht versucht hätte den Anschlag der ETA in die Schuhe zu schieben. Sehr wahrscheinlich wäre es viel knapper geworden. Vielliecht hätte die spanische Regierung sogar noch die Reaktion auf den Anschlag irgendwie als Rekonquista, also Verteigung wie damals gegen die Mauren, verkaufen können. Ich glaube das aber nicht.



Keine Spekulation ist, dass die span. Regierung einen grossen Fehler gemacht hat. Nach den ganzen Enthüllungen der Fälschungen seitens der am./brit. Regierungen, CIA und MI6 standen sie endgültig total nackt da. Erst dadurch waren sie richtig erpressbar geworden. Dem Bush macht die Lügerei vielleicht nicht soviel aus, weil er bis zur Wahl viel Zeit hat, die Amis zu manipulieren. Es halten ihn sowieso alle entweder für einen Idioten oder für unantastbar.

Ich denke, dass die Amis wirklich Gründe hatten den Krieg zu starten, die sie aber nicht (zu oft) sagen wollen, bzw. können. Ihnen geht es um die Macht am Golf und die Zukunft einiger ihrer Industrien. Das nannte man früher Imperialismus. Sie wollen nicht, dass irgendein Staat im Mittleren Osten, zu ihnen wirtschaftlich stark wird oder ein nukleares Patt erreicht. Als Christen/Juden trauen sie den Moslems nicht.

Aber bei den Nicht-Amerikanern stehen die Leute, die sich wirklich auf die getürkten Beweise verlassen haben, verdammt dumm da. Ob im Irak jetzt 1300 spanische Soldaten sind oder nicht, macht den USA militärisch nicht wirklich was aus. Anders sieht es aus mit ihrer Propaganda. Da können sie mit jedem scheidenden Ex-Verbündeten immer weniger behaupten, dass es doch sehr wohl eine „grosse Koalition der Willigen“ gäbe.

Moralisch sind damit alle, die es wirklich gut meinten oder so taten auf der Verliererseite.
Momentan können die USA nur verlieren, egal ob sie abziehen oder bleiben.

Bush kann jetzt nur hoffen, dass die Besatzer bleiben und der Widerstand irgendwann niedergeknüppelt wird.

Wenn sie abziehen müssen, können sie versuchen es den Irakis in die Schuhe zu schieben, dass sie nicht mit den Problemen alleine fertig werden.

Die dritte Alternative von mir ist natürlich eine Utopie. Dazu müsste es in USA einen Machtwechsel, bzw. ein grundsätzliches Umdenken geben und zwar nicht Kerry gegen Bush, sondern einen echten Wechsel. Es müsste eine Bereitschaft geben zu verzichten und fairere Verträge zu machen, bzw. sich an bestehende Verträge zu halten, auch wenn sie kurz-/mittelfristig keine Vorteile bringen.

Meiner Meinung nach würde so ein Vorgehen den USA sehr wohl langfristig einen grossen Profit bringen.

ps: ich = moonshiner

nalfein = ? edit: oh ups

ich komm auch nicht mehr mit bei den Changes zum Glück weis ich noch meinen eigenen Namen.

nalfein = sunzi

aber nur afaik

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Original von Watah "Nam" Sobchak
Wie die USA im Irak zur Zeit wüten, Menschenrechte verhöhnen, foltern und morden, dagegen ist die Besatzung der Israelis ja die reinste Kindergartenparty.
...

Genau das ist der Punkt in dem ich völlig anderer Meinung bin.

Unter Saddam wurde verhöhnt, gefoltert, gemordet und vergewaltigt.

Die Mehrheit der Iraker begrüsst es, das der Tyrann endlich verjagt wurde.

Das was Du schreibst ist Mumpitz, der den unrechtmäßigen Aufstand diverser Intressengruppen und die damit verbundene Eskalation rechtfertigen soll.

@ mabuse

dann erklär mir ma bitte was so jemanden wie el sadr dazu veranlasst son aufstand zu machn?
doch nich einfach weils ihm grad spass macht.
ich denk eher weil die usa übahaupt nix im irak hinbekommt.
Saddam war schlecht. usa is im moment auch nich viel besser. es is da ja schon fast bürgerkrieg

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Original von killburn_deluxe
@ mabuse

dann erklär mir ma bitte was so jemanden wie el sadr dazu veranlasst son aufstand zu machn?
doch nich einfach weils ihm grad spass macht.
ich denk eher weil die usa übahaupt nix im irak hinbekommt.
Saddam war schlecht. usa is im moment auch nich viel besser. es is da ja schon fast bürgerkrieg

Der Typ ist Radikaler Islamist, mehr muss ich dazu wohl nicht sagen

El Sadr ist ein RADIKALER, aggressiver Islamistischer Prediger.

Er predigt Hass gegen die ungläubigen "Besatzer", - keiner verlangt, das er oder irgendein Schiit die Us-Army lieben soll, aber wenn sie die Waffen erhaben, dann wissen sie was sie erwartet.

Die Steigerung von undankbar ist El Sadr. War es nicht Saddam, der die Shiiten zu Hunderttausenden vergasen, foltern und sonst noch was hat machen lassen.

waren es nicht Saddams Söhne die gläubige Shiitinnen vergewaltigt haben ?
waren es nicht SaddamAnhänger die bei Nachkriegsversammlungen der Shiiten Bomben zündeten ?

Und auf einmal sieht der Spinner ben die Gelegenheit sich einen Namenin der Arabischen Welt zu machen, indem er die "Ungläubigen" aus dem Land jagt.

Aber weit gefehlt. El Sadr sollte sich lieber in einem Erdloch verstecken.

Irgendwie scheinen sich die El Sadr Anhänger nach der Folter und unterdrückung unter Saddam zurückzusehnen.

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El Sadr ist ein RADIKALER, aggressiver Islamistischer Prediger

wenn du das "ismalistischer" durch "möchtegern-christlich" austauschst kannst danach statt sadr auch busch schreiben eben da liegt für mich das problem. einer wie bush kommt als moralapostel daher. völlig lächerlich...

ja klar ist das lächerlich. ändert allerdings nichts an der tatsache, dass die amis, wenn sie jetzt abziehen sehr viel mehr leid anrichten würden, als es jetzt der fall ist

Milchshake hier:

Der Denkfehler besteht darin, dass radikale Islamisten egal was der Westen macht, solange weiterbomben werden bis die ganze Welt islamisch ist. Da können wir tun was wir wollen so wird es auch bleiben.
Sicherlich kann man das ganze antreiben, aber letztendlich bleibt nur die Frage entweder wir beugen uns dem Terror oder wir ziehen klare Grenzen und gehen entschieden dagegen vor (was aber nicht heißt, dass ich die Aktion der USA im Irak gutheiße)... eine andere Lösung gibt es nicht ...

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Original von ROM_Rey_Erizo
ja klar ist das lächerlich. ändert allerdings nichts an der tatsache, dass die amis, wenn sie jetzt abziehen sehr viel mehr leid anrichten würden, als es jetzt der fall ist

ka ...

Man weiss ja gar nicht, was die Besatzer jetzt alles machen. Man kriegt nur ab und zu mal so Einiges mit. Ich würde mal gerne wissen, wieviele Iraker sie z.B. gefangen genommen haben und was so alles mit denen geschied ....

Wenn sie jetzt noch länger bleiben und nach dem Abzug ein Bürgerkrieg ausbricht, dann wäre es ja vergebens.

Ausserdem hat keiner bisher in Erwägung gezogen, was eigentlich passieren würde, wenn die Iraker wirklich selber entscheiden könnten. Wahrscheinlich würden sich Sunniten, Shiiten und Kurden trennen ...

Und da kommt schon die nächste Frage:

wie stark sind die Bevölkerungsgruppen vermischt?

Wenn es so wie in Ex-Jugoslavien ist und die sich ähnlich hassen, dann sieht es düster aus.

All diese Fragen werden ja nicht richtig beantwortet. Statt dessen wird denen einfach eine Verfassung aufoktruiert und darauf gesetzt, dass der Widerstand irgendwann aufhört. Das kann aber nur gelingen, wenn es so läuft wie in Deutschland damals, nämlich wenn die Besatzer den Wiederaufbau vorantreiben und den Einheimischen doch ihren Willen lassen. Und genau das dürfte den Amis diesmal schwer fallen. Denn erstens sind das überwiegend Moslems, die anders denken und zweitens, gibt es im Irak viel zu holen, wenn auch erst in Zukunft, weil jetzt alles zerstört ist.

Das ist übrigens keine Begründung für den Krieg, dass es in Zukunft irgendwann mal besser wird. Wenn Saddam gestorben oder die Baath-Partei gefallen wäre, wäre es in Zukunft auch irgendwann besser geworden.

Deshalb muss man sich nicht mit irakischen Gewalttätern auf eine Stufe stellen.

Aber das glaubt eh keiner, dass die USA an Gleichheit, Brüderlichkeit und Freihheit der Iraker interessiert sind. Schon Kissinger sagte damals im 1. Golfkrieg: "Je mehr die sich gegenseitig umbringen, umso besser für uns."

Warum soll sich daran was geändert haben?

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Original von GEC|Bats
Milchshake hier:

Der Denkfehler besteht darin, dass radikale Islamisten egal was der Westen macht, solange weiterbomben werden bis die ganze Welt islamisch ist. Da können wir tun was wir wollen so wird es auch bleiben.
Sicherlich kann man das ganze antreiben, aber letztendlich bleibt nur die Frage entweder wir beugen uns dem Terror oder wir ziehen klare Grenzen und gehen entschieden dagegen vor (was aber nicht heißt, dass ich die Aktion der USA im Irak gutheiße)... eine andere Lösung gibt es nicht ...

Das Gleiche sagen die Al Quaida auch über die US-Regierung.

Das ist Schwarz-Weiss-Denken.

Es gibt ca. 1 Mrd. Muslime mit wachsender Tendenz. Wenn die alle Terroristen wären, dann sähe es ganz anders aus ... Der Westen kann es sich nicht leisten gegen die Araber noch so ein paar Kreuzzüge/Kriege zu machen. Denn dadurch verraten sie ihre Ideale, sich und dem Rest der Welt gegenüber. Dazu kommt die Gefahr, dass sie sich zerstreiten, weil es dann letztlich eh nur um Macht geht.

So gingen ja auch viele Kreuzzüge im Mittelalter aus. Die Kreuzfahrerstaaten existierten nur kurz.

Natürlich muss man Terroristen verfolgen und hart bestrafen. Aber man kann die Muslime doch nicht unter Generalverdacht nehmen oder einen vorbeugenden Angriff auf den Irak machen, wo jeder weiss, dass es nichts mit "Vorbeugung" zu tun hat.

so Aussagen wie:

"Hier in Deutschland werden die Muslime abgehört wie nie."

oder

"In Falludscha darf kein Mann im wehrfähigen Alter die Stadt verlassen."

Das ist doch scheisse. Mit sowas trifft man mehr Unschuldige als die wirklichen Täter. Überlegt mal, das würde jemand mit uns machen.

Juchu !!!

Der glorreiche Irakische Widerstand meldet sich zurück !

Amerikaner und Europäische Truppen sofort abziehen !

Irak den Irakern !

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,296215,00.html

Keine Kooperation mit den mordenden und folternden US-Truppen.

Solidarität mit dem Irakischen Volk. Solidarität mit Falludschja !

Lang lebe El Sadr !!!!

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Das Gleiche sagen die Al Quaida auch über die US-Regierung.

Nein, das ist Quatsch. Die USA will nicht die ganze Welt bekehren, auch wenn sie manchmal ein außerordentliches Bestreben nach Demokratie in der ganzen Welt haben. Doch dass ist meist auch nur ein Vorwand um ihre Interessen durchzusetzen.

Zitat

Es gibt ca. 1 Mrd. Muslime mit wachsender Tendenz. Wenn die alle Terroristen wären, dann sähe es ganz anders aus ...

Erstens mal lassen sich viele Moslems auch von Reichtum und MAcht verführen. Der Dollar lockt immer noch viele ...
Punkt 2 ist, dass viele gar keien Möglichkeit haben sich dagegen aufzulehnen oder sich nicht Opfern wollen. Aber die Zahl der radikalen Islamisten steigt von Tag zu Tag unbestädig an und wenn das so weitergeht, dann trennt sich die Welt in 3 Lager ...

Zitat

Gegen 6 Uhr früh hätten US-Flugzeuge einige Viertel der Stadt zu bombardieren begonnen, berichteten Augenzeugen. US-Truppen belagern die Stadt seit Anfang April.

Die Kämpfe waren vom US-Militär nach einer ersten Angriffswelle, bei der nach Krankenhausangaben 600 Iraker starben, ausgesetzt worden.

Das ist doch unglaublich, oder?! Wie kann man ganze Stadtviertel bombadieren wenn man ein par Guerillakämpfer stellen will? Tut mir lei, aber sowas will einfach nicht in meinen Kopf.
Was 'da unten' noch alles passiert möchte ich lieber gar nicht wissen.

Schwierige Sache das ganze, ein VOlk erzieht man nicht in wenigen Monaten um.

DIe Iraker kennen nur den Islam, das sind keiner Weltbürger, die haben nur Vorurteile über uns. Bis dort ruhe ist wirds noch ne ganze weile dauern, aber man muss dort bleiben damit die aufwachsende generation toleranter wird, denn wenn das ein islamistischer staat wird, dann wachsen die kinder wieder streng islamistisch auf und werden keine "weltbürger".

Ein statt in dem eine Religion den Ton angibt ist mir sehr suspekt.

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Original von OoK_Stein

Zitat

Gegen 6 Uhr früh hätten US-Flugzeuge einige Viertel der Stadt zu bombardieren begonnen, berichteten Augenzeugen. US-Truppen belagern die Stadt seit Anfang April.

Die Kämpfe waren vom US-Militär nach einer ersten Angriffswelle, bei der nach Krankenhausangaben 600 Iraker starben, ausgesetzt worden.

Das ist doch unglaublich, oder?! Wie kann man ganze Stadtviertel bombadieren wenn man ein par Guerillakämpfer stellen will? Tut mir lei, aber sowas will einfach nicht in meinen Kopf.
Was 'da unten' noch alles passiert möchte ich lieber gar nicht wissen.

Doch ich möchte es wissen!

Wenn sie damit durchkommen, warum sollten sie es dann nächstes Mal nicht wieder so oder noch schlimmer machen?

Die testen uns doch ständig wie weit sie gehen können. Wenn Bush den Irakkrieg jetzt unbeschadet politisch überlebt, dann dreht er oder ein Anderer ein noch grösseres Ding, bzw. ist dann wirklich der Nächste "Schurkenstaat" dran.

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Original von GEC|Milchshake

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Das Gleiche sagen die Al Quaida auch über die US-Regierung.

Nein, das ist Quatsch. Die USA will nicht die ganze Welt bekehren, auch wenn sie manchmal ein außerordentliches Bestreben nach Demokratie in der ganzen Welt haben. Doch dass ist meist auch nur ein Vorwand um ihre Interessen durchzusetzen.

Ach ja? Was macht dich denn so sicher, dass die USA nicht immer mehr Macht will und letztlich die ganze Welt bekehren?

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Original von GEC|Milchshake
Erstens mal lassen sich viele Moslems auch von Reichtum und MAcht verführen. Der Dollar lockt immer noch viele ...
Punkt 2 ist, dass viele gar keien Möglichkeit haben sich dagegen aufzulehnen oder sich nicht Opfern wollen. Aber die Zahl der radikalen Islamisten steigt von Tag zu Tag unbestädig an und wenn das so weitergeht, dann trennt sich die Welt in 3 Lager ...

1. Können Moslems gute Menschen sein? Was meinst du?

2. Die Andeutungen deines Weltbildes habe ich nicht ganz verstanden.

Was sind denn die 3 Lager, bzw. dein Szenario wie es mit den Moslems, Christen und Juden weitergeht?

bevor ich mich hier äusser, ist das nen politischer thread? °°

Zitat

Ach ja? Was macht dich denn so sicher, dass die USA nicht immer mehr Macht will und letztlich die ganze Welt bekehren?

Amerika ist mehr oder weniger eine Demokratie. Amerikanische Bürger sind nicht viel anders als wir, sie sind "westlich" und demokratisch, was natürlich nicht irgenwelche Missstände wegreden soll. Ich selber heiße diesen großen Einfluss der Amerikaner nicht unbedingt gut, aber ist dir nicht bewusst, dass von den Islamisten eine akute, viel größere Bedrohung ausgeht. Außerdem hat die Stärke Amerikas auch gute Seiten ...

Zitat

Können Moslems gute Menschen sein? Was meinst du?

Was ist ein "guter" Mensch?

Was ist ein "guter" Mensch? --> http://www.testreich.com/ihminen/test.asp

Ich bin ein schlechter Mensch!

meine Meinung zu dem Thema spar ich mir lieber

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Original von GEC|Milchshake

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Ach ja? Was macht dich denn so sicher, dass die USA nicht immer mehr Macht will und letztlich die ganze Welt bekehren?

Amerika ist mehr oder weniger eine Demokratie. Amerikanische Bürger sind nicht viel anders als wir, sie sind "westlich" und demokratisch, was natürlich nicht irgenwelche Missstände wegreden soll. Ich selber heiße diesen großen Einfluss der Amerikaner nicht unbedingt gut, aber ist dir nicht bewusst, dass von den Islamisten eine akute, viel größere Bedrohung ausgeht. Außerdem hat die Stärke Amerikas auch gute Seiten ...

Da täusche dich mal nicht! Amerikanische Militärpolitik ist alles Andere als demokratisch. Amerikaner sind in vielen Dingen anders. Ich habe es doch an Bekannten aus USA gesehen (die sind ja noch nicht mal Neocons, sondern superliberal für US-Verhältnisse). Es kann schnell Missverständnisse geben.

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Original von GEC|Milchshake

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Können Moslems gute Menschen sein? Was meinst du?

Was ist ein "guter" Mensch?

Gute Frage.

Für mich hängt das nicht von Religion ab. Da du ja so vor den Moslems warnst, hätte ich halt gerne gewusst, wann ein Moslem für dich keine Gefahr ist, also ein guter Mensch, mit dem man ohne Angst und in Freundschaft/Neutralität zusammenleben kann.

Wie dem auch sei, ich habe eh kein Bock mehr auf eine "Diskussion" mit dir ...

Ich finde dich übrigens mit deinen Ansichten weniger vertrauenswürdig als so manchen mir bekannten Moslem. Das würde sich vielleicht wieder ändern, wenn ich dich persönlich kennen würde, aber s.o.

Zitat

Original von RAGNAROK
Was ist ein "guter" Mensch? --> http://www.testreich.com/ihminen/test.asp

Ich bin ein schlechter Mensch!

meine Meinung zu dem Thema spar ich mir lieber

He he, das ist cool.

Bin latürnich gut.

Hast du in diesem Test gelogen?

_ ja

_ nein

_ streng geheim

88% helfen der frau? dass ich nicht lache!
wenn sie mich fragen würde, ok, selber würde ich das niemals anbieten.

"80 % sind bessere Menschen als du."


ups