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Zitat von »ToD_RoadRunner«

Sind ja ganz nette Aspekte, aber ändert dies grundsätzlich etwas an der Faktenlage?

Sowohl Vermögen als auch Einkommen schrumpft Unten und in der Mitte, Wachstum findet nur bei den oberen 10% statt.

Ja, die Faktenlage ist eine ganz andere. Weder Realeinkommen nach Vermögen schrumpfen Unten oder in der Mitte, nur ganz oben kommt es dazu. Und zwar richtig weit oben. Aber das finde ich auch nicht weiter schlimm, da nimmt ja niemand etwas jemand anders weg. Ist ja nicht so, dass man nur anders verteilen könnte. Genau könnte, man kann gar nicht. Würde man die Löhne im unteren Lohnsegment deutlich anheben, dann würde sich die Arbeit in Deutschland komplett nicht mehr lohnen - genau so, wie heute die meisten Wäschereien ihre Wäsche in Polen säubern lassen.

Eine Theorie ist, dass es einen sogenannten "trickle-down" Effekt beim Wirtschaftswachstum gibt. Dies bedeutet grob, dass Wirtschaftswachstum zuerst den Reichsten zugute kommt, und dann langsam nach unten "durchsickert" und so schließlich allen zugute kommt. Die bessere Zahnprotese, minimalinvasive Operationen oder auch nur das iPhone. Davon profitieren die breiten Bevölkerungsschichten, selbst viele Transferempfänger haben heutzutage Smartphones (womit bezahlen sie dann denn??) Aber dieser Art von Reichtum ist für uns so natürlich, weil er nicht mit mehr Geld in der Tasche vebrunden ist, den beachten wir gar nicht. Und natürlich macht das iPhone zuerst einmal die Besitzer von Apple-Aktien reich, es schafft aber nach und nach auch neue Industriezweige, wo die Mittelschicht drin arbeitet findet.

Also ich sehe weder die Faktenlage so, dass die Realeinkommen ind er Mitte bzw. Unten schrumpfen würden, noch, dass Wachstum nur in den oberen 10% stattfindet. Schaut man sich die Reallohnentwicklung der gewerkschaftlichen Arbeitnehmer in Deutschland an, so ist diese auch deutlich positiv. Und da gehören sicher nicht alle zu den oben 10%. Und, wie im Artikel erwähnt wird, wenn man die Vermögen aus den Rentenkassen hinzurechnet, dann sind die Vermögen gar nicht so ungerecht verteilt, der deutsche Sozialstaat hat einen recht harten unteren "cut" und begrenzt so für Armut relevante Seite.

Ich finde eher erstaunlich, dass auf den Aspekt der Ungleichverteilung im Vergleich zur DDR gar nicht eingegangen wird. Ist doch erstaunlich, dass die sozialistische Gesellschaft nicht gleicher verteilt war. Da waren eben die Handwerker reich und die, welche Parteifunktionäre waren und an den Handelsströmen der Westwaren saßen.
Jeder kann sich ja überlegen, in welchem System er lieber leben würde. Ich bin der festen Überzeugung, unsere soziale Marktwirtschaft hat deutlich weniger Nepotismu als die DDR hatte.

@Borgg: Die Tendenz ist eben auch nicht so eindeutig. Es ist natürlich trivial, immer nur obere 0,1% im Zeitverlauf zu betrachten. Bei sehr großen Klassen von stochastischen Prozessen wächst das einfach mit der Zeit. Wäre Vermögen ein brown'scher Diffusionsprozess, dann würde im Zeitverlauf das obere 0,1%-Quantil einfach wie eine Wurzelfunktion ansteigen. Für sich alleine finde ich dies auch nicht problematisch. Auf großen Zeitskalen gehen Vermögen nämlich auch wieder verloren. Die Ölkonzerne sind nicht mehr die größten Unternehmen, Microsoft ist es auch nicht mehr. Auch Privatvermögen unterliegen diesen Schwankungen, nur sind sie viel breiter gestreut. Aber auch Schlecker und Schickedanz haben den Großteil ihres Privatvermögens verloren. Die Zeitskalen sind halt andere und werden von Thomas Mann in den Buddenbrooks beschrieben. Der Aufstieg geht recht schnell, doch die Generationen danach verwalten und vergrößern noch, danach setzt der Zerfall ein. Nur wer betrachtet schon Dynastien über 150 - 200 Jahre?

Ach ja, was mich persönlich mal interessiert: Wieso denkt ihr denn, dass es in Deutschland ungerechter zugeht?
Waren eure Eltern in besseren Positionen, welche ihr wohl nicht mehr erreichen werdet? Geht es euch persönlich oder in eurem Freundeskreis schlecht? Auch vergleichen mit vor 10 Jahren (nach vor 20 frage ich in diesem Forum mal lieber nicht)?

Ich mag auch biased sein, weil ich aus den neusten Bundesländern komme, aber ich sehe eher kontinuierlichen Aufschwung. Fahrt doch mal nach Dresden und lasst euch Fotos von vor 15 Jahren zeigen. Oder schaut euch an, wie sich da die Körperschaftssteuer entwickelt hat. Und Dresden ist schuldenfrei.
Schaut euch den privaten Reichtum an. Oder Schulen, wo es solche Smartboars gibt. Oder wie viel Flugreisen aktuell kosten, wie billiger man in die Hauptstädte Europas reisen kann. Und wie vor allem auch alle möglichen, welche ohne großartiges Studium mit normaler Ausbildung schon Urlaub auf Kuba oder Thailand gemacht haben, wo ich noch nie war. Oder die schon angesprochenen technischen Geräte, wie weiter verbreitet und wie viel billiger heutzutage Computer sind. Das alles ist Reichtum.

Ich sehe viel Reichtum bei den ganz normalen Menschen. Nur viele sind sich ihres absoluten Reichtums gar nicht bewusst, weil sie ihn nur in Geld messen, aber nicht in Kaufkraft.
Und nein, die Kaufkraftzuwäche, die wir hier für so normal halten, sind es keinesfalls. Es gab sie Jahrhundertelang in der Geschichte kaum signifikant und in der DDR nur in den amtlichen Statistiken. Wir erleben Jahrzehnte von Kaufkraftzuwachs durch technologischen Fortschritt und eine Dynamik in der Entwicklung, welche es so wohl noch nie auf der Welt gab. Und das kommt auch sehr schnell allen Menschen in der westlichen Welt zugute, Internet, Technik, Gesundheitstechnik sind da nur einige Aspekte.

Sicher, der Wettbewerb hat sich erhöht, aber immer nur mit den Jahren 1960-1985 in der BRD vergleichen ist eine sehr kurze Spanne der Geschichte mit sehr speziellen Ursachen. Solch eine nationale Abschottung würde heutzutage nicht mehr funktionieren. Dafür sind hunderte von Millionen Menschen in Asien ihrer absoluten Armut entsprungen, einzigartig in dieser Größenordnung (auch relativ an der Weltbevölkerung) in solch kurzer Zeit - oder vielleicht noch mit den Anfängen der industriellen Revolution in Westeuropa vergleichbar.

Was ich beobachte ist folgendes: Individuell geht es den meisten zwar gut, auch deutlich besser als vor 10 Jahren. Die Freiheiten und Möglichkeiten sind so groß, dass unsere Eltern uns darum beneiden. Aber es überwiegt ein diffuses Gefühl, dass es immer mehr Menschen schlechter geht. Ein paar Hunderttausend echt in Hartz-4, ohne Aufstockung, werden als das Schreckgespenst gesehen, ohne auf die über 40 Millionen anderen zu schauen, welche in sozialversicherungspflichtigen Stellen sind.

Genauso der aktuelle Rentenbericht mit einer haarsträubenden Rechnung, um maximale mediale Aufmerksamkeit zu erzielen. Das Beispiel ist für die aktuell arbeitende Generation überhaupt nicht wirklichkeitsnah.

Zitat von »ToD_RoadRunner«

Brauch ich mir nur die Zahlen ansehen ohne viel zu schreiben.

Bitte, wikipedia Reallohnentwickling gesamt:

Da sind nur die Lohneinkommen drin.

Zitat von »ToD_RoadRunner«

Man kann allerdings auch versuchen sich die Dinge so zurechtzubiegen bis sie einem passen. Hilft dem eigenem Seelenfrieden, ändert aber nichts an der Sachlage.

Tja, die amtlichen Statistiken sind eben nicht auf deiner Seite...

Zitat von »ToD_RoadRunner«

OMG.

Red ich von Lohnentwicklung? NEIN.
Red ich von Bruttolöhnen oder Preisindex? NEIN

Ich red davon das sowohl Einkommen als auch Vermögen Unten und in der Mitte schrumpft und NUR Oben steigt.

Nein, davon hast du eben genau nicht geredet:

Zitat von »ToD_RoadRunner«

Sind ja ganz nette Aspekte, aber ändert dies grundsätzlich etwas an der Faktenlage?

Sowohl Vermögen als auch Einkommen schrumpft Unten und in der Mitte, Wachstum findet nur bei den oberen 10% statt.

Es schrumpft nicht wirklich Unten oder in der Mitte, du schaust ja hier auf Prozentzahlen, d.h. Anteile! Die Anteile stagnieren vielleicht oder schrumpfen leicht, was natürlich nur eine andere Art ist zu sagen, dass die Vermögensspanne breiter wird und das oberste 0,1% richtig viel dazu bekommt.
Das ist aber natürlich etwas anderes, als wenn das Vermögen absolut schrumpfen würde!

Wachstum findet eben nicht nur bei den oberen 10% statt. Bspw. ist der Reallohn bei den mittleren Lohngruppen in Deutschland in den letzten ca. 10 Jahren ganz gut gestiegen. Das Vermögen, auf welches du in deiner Behauptung abgestellt hast, schrumpft ebenso für den unteren und mittleren Bereich nicht. Es stagniert im unteren Bereich, was nicht verwunderlich ist, weil die einfach kaum Vermögen und auch keine wirklichen Sparraten haben. Das folgt aber quasi aus der Definition der unteren Klasse.

Wenn du die relative Vermögensveränderung meinst, so sag das doch. Davon hatte ich nicht gesprochen bzw. da gebe ich dir ja recht. Nur ich sehe nicht, wieso dies den Otto-Normalbürger sonderlich betrifft.

Was gibt es da zu interpretieren? In der unteren Grafik ist die grüne Linie entscheidend, welche leicht ansteigend ist. Das sieht man auch in der oberen Grafik, die Reallohnentwicklung sit fast immer >0. Wenn sie mal negativ ist, dann wird das durch die Jahre danach über 0 weit mehr als ausgeglichen.

Wo siehst du denn eine sinkende Reallohnentwicklung, außer mal ein paar vereinzelte Jahre? Die letzten beiden Jahre sind deutlich überdurchschnittlich und gleichen damit wieder etwas die schlechten Jahre 2005-2009 aus. Aber selbst da reden wir vielleicht über eine Reallohnsenkung von höchstens -0,14% durchschnittlich über die 5 Jahre. Nehme ich auch nur 2004 dazu, dann ist es wieder bei 0, nehme ich nur 2009 dazu, ist man sogar ca. 0,13% positiv.

Nochmal zur Erinnerung. Bei der Reallohnentwicklung ist alles >0 gut.

@kesellchen: Damit die Daten in der zweiten Grafik stimmen, müssten in den 3 Jahren zwischen 1994-1996 die Reallohnentwicklung durchschnittlich -0,055 betragen haben. Das wäre extrem krass gewesen, zwischen 1996 und 2011 hatten wir, auch in der Finanzkrise, nie weniger als -0,005, d.h. Faktor 10 Unterschied!

Die erste Grafik zeigt schön Ursachen, wieso Deutschland so viel leistungsfähiger ist und jetzt gut dasteht - und andere Länder eben schlecht dastehen, hohe Arbeitslosigkeit haben und allgemein nicht mehr wettbewerbsfähig sind.

Die deutsche Reallohnzurückhaltung ist sozial, da sie in Deutschland zu mehr Beschäftigung geführt hat, d.h. durch den Reallohnverzicht der arbeitenden Bevölkerung wurde den bisher Arbeitslosen die Möglichkeit gegeben, auch wieder eine Arbeit zu bekommen.

@Icedragon: Großbritannien ist so weit oben, jetzt unternehmen sie aber harte Sparanstrengungen. Der Realwirtschaft von GB geht es auch nicht so gut. Cameron zieht jetzt auch so eine Art Hartz-Gesetze durch, nur weniger auf dem tradiotionell liberalen Arbeitsmarkt, sondern bei den Staatsausgaben.

Ansonsten hätte ich die durchschnittliche Nettolohnentwicklung auch so interpretiert. Es sind ca. 1,5 Mio ehemalige Arbeitslose in den Arbeitsmarkt gekommen, natürlich eher im unteren Segment. Zweitens wäre hier eine Bruttobetrachtung sinnvoller, da sich die Steuern und Abgaben doch erheblich geändert hatten. Und eine Nettobetrachtung preisbereinigt ist auch nicht so einfach. Bei der Inflation in der Zeit schlägt alleine schon die kalte Progression zu. Das muss man dann alles rausrechnen, das ist ziemlich schwierig.

Zitat von »ToD_RoadRunner«

Ich frage mich ehrlich gesagt was es an der Sache nicht zu verstehen ist.

Der Trend der Einkommens- und Vermögungsverteilung ist eindeutig.

Klar kann man rumpöpeln wie ein Juzam oder Nebenskriegsschauplätze und Nebelkerzen wie Worf zünden, aber ändert das was an der Sachlage?

Die Realeinkommen steigen, die Vermögen auch. Was stimmt ist, dass die Vermögensspreizung zunimmt, was aber hauptsächlich am starken Vermögensanstieg der oberen 0,1% liegt.

Bei der Einkommensverteilung gibt es keinen klaren Trend. Wenn man mit den 1970ern vergleicht, ist der Trend natürlich eindeutig - nur da gab es auch noch keine freien Märkte und noch einen Ostblock. Äpfel mit Birnen...

Ich habe keine "Nebelkerzen" gezündet, sondern stelle nur die Fakten da. Es stimmt eben nicht, dass der Reallohn in Deutschland gesunken ist, wie so oft behauptet. Dies stimmt allenfalls für einzelne Branchen. Und RoadRunner, deine Behauptungen stimmten eben nicht. Du hast dann etwas anderes präsentiert, also du vorher sagtest - darauf hatte ich aber reagiert.

Zitat von »ToD_RoadRunner«

Bis auf wenige Verbohrte wird es mittlerweile in konservativen und mit abstrichen sogar in liberalen Kreisen ernsthaft diskutiert welche Auswirkungen eine solche Entwicklung hat. Das Thema ist nicht einfach, aber mich wundert es wirklich das es noch Menschen gibt die versuchen es vehement abzustreiten, weil nicht sein kann was nicht sein darf.

Zu Anfang sollte aber erst einmal die Faktenlage stimmen. Und in den Talkshows wird sehr oft (von einer bestimmten Seite) behauptet, es gäbe einen Reallohnrückgang. Dem ist nicht so. Es gibt eine Reallohnzurückhaltung in Deutschland im Vergleich zu unseren europäischen Nachbarn, aber die hat uns gut getan. Nur ist die Entwicklung trotzdem noch signifikant positiv, das ist die Faktenlage.

Dann zu den Auswirkungen. Dafür, dass die Einkommensunterschiede zunehmen ist es doch erstaunlich, dass wir eine ähnliche Verteilung die in der ehemaligen DDR haben, wenn man dem Prof. aus dem Interview glauben darf. Ich bezweifle es zumindest nicht. Und wenn man das Interview aufmerksam liest, dann vertritt er auch die Meinung, dass die deutsche Gesellschaft nach der Aussage des Professors kommt Deutschland gleich hinter den skandinavischen Ländern. Welche übrigens eine viel homogenere Bevölkerungsstruktur haben. Deutschland ohne seine zahlreichen Immigranten wäre sicher auch noch etwas gleicher...

Sicher weitet sich die Einkommensspreizung aus, aber doch auch überall um uns herum in Europa. Wir können immer nur schauen, wie wir relativ dazu stehen.
Wenn du mit Fakten kommst und argumentierst, wieso es in Deutschland (a) aktuell so schlecht ist oder (b) in Zukunft so schelcht werden wird, dann immer gern.

Ich denke auch das kannst du hier im Forum tun und nicht via PM. Ich sehe nicht, wieso dieses Thema nicht auch andere interessieren sollte? Wenn du dafür einen Grund hast (auch via PM), dann gern.

Zitat von »_Icedragon_«

Erkenntnisse aus der Glücksforschung sagen aber eben auch, dass die relative Vermögensverteilung für das Wohlbefinden wichtig ist. Deshalb ist auch die relative Vermögensverteilung wichtig, wie Falcon schon richtig festgestellt hat.

Meines Wissens kann man solche Effekte nur für kleine Gruppen zeigen. In einem Staat, wenn man die Reichen nicht als Nachbaren hat, ist nicht bestimmt, ob dies unser Wohlbefinden beeinflusst.

Dabei geht es ja um sehr grundlegende, soziale Komponenten. Es macht einen unzufriedener, wenn der Nachbar, mit dem man sich direkt vergleicht und den man immer wieder sieht, das größere Auto hat. Aber mit dem reichsten 0,1% der Bevölkerung hat man als normaler Mensch kaum Kontakt. Und ob eine abstrakt/intellektuell wahrgenommene Ungleichheit einen ähnlichen Effekt auf das Wohlbefinden hat darf dann doch bezweifelt werden. Wobei hier sicher Deadpool der Ansprechpartner mit der größeren Expertise ist. Ich kenne nur die grundlegenden Aussagen zu diesem Thema und was so in den Mikro-Forschungsseminaren dazu vorgetragen wird, wenn ich mich mal reinsetze.

Die Menschen in Hamburg scheinen, im Schnitt, zu den glücklichsten in Deutschland zu gehören. Für mich nicht ganz verständlich, wenn ich gerade mal aus dem Fenster schaue, aber nun gut. Hamburg ist zwar auch sehr reich, aber in einer Millionenstadt gibt es auch sehr viele normale Leute. Die sehen den Reichtum der anderen, in Hamburg herrscht sicher ein weit größeres soziales Gefälle als in normalen Kleinstädten abseits der Großstädte. Wenn man um das Einkommen in Hamburg bereinigt, dann müssten die Menschen hier ja, aufgrund des augenscheinlich wahrgenommenen Sozialgefälles, unglücklicher sein.

@DIW-Studie, ganz am Anfang:

Zitat

Die Netto-Reallöhne sind in Deutschland seit Anfang der 90er Jahre kaum gestiegen. Von 2004 bis 2008 gingen sie sogar zurück, eine in der Geschichte der Bundesrepublik einmalige Entwicklung, denn nie zuvor ging ein durchaus kräftiges Wirtschaftswachstum mit einer Senkung der realen Nettolöhne über mehrere Jahre einher.

Ja, 2005-2007 waren die Reallöhne negativ. Je nachdem wir man den Durchschnitt bildet kann man also im obigen Zeitraum mal einen Reallohnrückgang beobachten. Das bestreitet ja auch niemand, siehe die Daten von Eurostat/Destatis/Wikipedia. Nur die Talkshow-Aussage "in den letzten 10 Jahren ist der Reallohn gesunken", die seit ca. 3 Jahren immer wieder kommt, ist eben nicht richtig.
Und die 3 mageren Jahre wurden durch die überdurchschnittlichen Jahre danach auch wieder ausgeglichen.

Zudem sollte man wirklich berücksichtigen, dass wenn mehr Leute in Arbeit kommen, im Allgemeinen das Durchschnittseinkommen sinkt, somit auch der Reallohn. Dann geht es vielleicht mehr Menschen besser, weil sie nicht mehr nur von Transfers leben, sondern aufstocken oder sogar komplett ihren Lebensunterhalt selbst verdienen, in jedem Fall aber mehr Geld zum Konsum haben.
Vor diesem Hintergrund finde ich die hohen Reallohnzuwächse 2010 und 2011, als die Arbeitslosigkeit weit zurück ging, schon erstaunlich.

Wenn ich 2004-2009 mit Eyeballing zusammen rechne, komme ich auf folgendes:

Ich habe die Werte eher konservativ genommen:
2004: 0,6%
2005: -0,3%
2006: -0,1%
2007: -0,2%
2008: 0,5%
2009: -0,4%

Macht insgesamt also 1,006*0,997*0,999*0,998*1,005*0,996 = 1,000.955
Macht also durchschnittlich pro Jahr 1,000955^(1/6) -1 = 0,000.159.103.37 bzw. 0,016% pro Jahr. Dies bedeutet, es ist praktisch ausgeglichen bzw. ganz leicht positiv. Also "signifikant" von 0 verschieden ist es nicht wirklich. Genauso wie es hier gerade schwach positiv ist, würde ich auch auf schwach negativ nicht viel geben, dafür müsste es schon eine Größenordnung mehr sein.
Nimmt man 2004 0,7%, dann verdoppelt sich der durchschnittliche Reallohnanstieg über die 6 Jahre schon.

Also mit Eyeballing ist es immer so eine Sache... da denkt man schnell, weil so viele negative "Renditen" drin sind, dass es insgesamt negativ ist. Aber wenn man dann mal nachrechnet (geometrisches Mittel!), dann sieht man, dass man da sich da leicht vertut. Wir gewichten eben 4 mal leicht negativ viel stärker, als 2 mal recht hoch. Aber so ist es dann doch nicht.

Sicher findet man auch Perioden, wo es mal negativ ist. Aber dann muss man halt schon genau die richtige Periode wählen. Ab einer gewissen Länge ist dem eben nicht mehr so.

(Ach ja, ich hatte natürlich die Renditen schon vor meinen Postings hier ausgerechnet, also nicht erst jetzt. Will ja auch sicher sein, wenn ich hier etwas schreibe.)