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Quoted from "SenF_Toddi"

Staatsschulden werden immer sozialisiert, da der Staat ja nichts anderes ist als seine Bürger. Wer sonst, außer den Bürgern könnte denn deiner Meinung nach für die Begleichung von Staatschulden in Frage kommen?

Zuerst einmal werden mit Staatsschulden aber Wohltaten des Staates bezahlt, der seinen Bürger zugute kommt. Und aktuell werden die Staatsschulden nicht sozialisiert, sondern nur die Zinsen. Die eigentliche Last bleibt für die Zukunft. Und zweitens wird die Bedienung über Steuern nach wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit geregelt, d.h. viele Menschen tragen keinen nennenswerten Anteil. Das Argument hinkt also auf mehreren Beinen...

Quoted from "SenF_Toddi"

ansonsten weiß ich nicht, wo das jetzt hinführen soll. kein Mensch hat hier irgendwo Euro-Bonds gelobt oder auch nur thematisiert...

Deadpool hat von Marktderegulierung angefangen, ohne ein konkretes relevantes Beispiel aus der aktuellen politischen Diskussion zu nennen. Ich habe daraufhin Euro-Bonds als Beispielinstrument auf seinen "linken Zeitgeists" benutzt, wie ich auch deutlich geschrieben habe.

Quoted from "SenF_Toddi"

Eine persönliche Bemerkung sei mir hier mal gestattet:
Diese ganze Selbstverlinkung und das viele unterschwellige (oder auch ganz freimütige) Eigenlob ist echt unangebracht.
Hat dir deine Mami nicht beigebracht, dass es argumentativ ein Armutszeugnis ist, wenn man selbst der einzige ist, der einem Recht gibt?

Das ist natürlich in mehrfacher Hinsicht quatsch. Rein wissenschaftlich zählt eine Arbeit unabhängig vom Namen, man selbst verweist auf vorangegangene eigene Argumentation auch in der dritten Person, ununterscheidbar von jeglichen anderen Zitaten in der Form.
Ansonsten sind genau 2 Links drin, einmal auf den Beitrag von Deadpool (bzw. meine Antwort darauf, weil man ja aus Deadpools Beitrag alleine nicht das Problem aus meiner Sicht sehen kann, man müsste also sowieso runter scrollen, aber im Kern verlinke ich seine Aussage und das Wikipedia-Zitat, also in dem Sinne nichts von mir), das andere mal meine Argumentation für den begrenzten Handlungsspielraum einer europäischen Wirtschaftsregierung. Natürlich schreibe ich sowas nicht zweimal. Und wieso soll ich langwierig raussuchen was andere geschrieben haben, wenn ich genau ausdrücken will, was ich geschrieben habe? Die Autorenschaft sieht man ja und wer sich an die Beiträge erinnert, braucht keine 3-4 längeren Zeitungsartikel durchlesen.

Ich finde es eher argumentativ bedenklich, wenn rein inhaltliche Argumente mit einer Metakritik am Argumentationsstil (Höflichkeit, das macht man nicht etc.) gekontert werden sollen. Genau darauf zielt doch deine persönliche Bemerkung, nicht auf inhaltliche Auseinandersetzung, sondern auf die Form.

Quoted from "DS_Deadpool"

Mein Änderungen an Deinem wenig pointierten Text, Worf, sollten lediglich aufzeigen, dass alle politischen Richtungen normativ argumentieren, sonst wären sie ja nicht politisch.

Es ist aber ein Unterschied die eigene Meinung für die richtige zu halten und deshalb diese für alle per Gesetz verbindlich zu machen - oder auf Offenheit und Wahlfreiheit zu setzen, d.h. auch abweichende Meinung und Lebensweisen zu akzeptieren und nicht reglementieren zu wollen.

Quoted from "DS_Deadpool"

Das ich zur Veranschaulichung der Austauschbarkeit von politischen Meinungen in deinem 8 Zeiler nur zwei Wörter wechseln musste und so eine HB-Männchen-Reaktion ernte, ist natürlich eine Steilvorlage für Spott, die Toddi ja auch schon danken angenommen und verwandelt hat

Nur dass sie so inhaltlich nicht stimmt, wie ich versucht habe zu zeigen. Das liberale Ideal ist ja keine Zwangsbeglückung. Und du hast mir immer noch nicht konkrete Beispiele aus der aktuellen politischen Diskussion genannt, welche deine die Sinnhaftigkeit deiner Änderungen unterstreichen würden. Bei den Grünen gibt es viele Themen, spontan fällt mir die recht lustige Aufzählung von Christian Lindner beim letzten FDP-Parteitag ein, als er Verbotsanträge der Grünen im Stakkato vorgelesen hat.

Ansonsten wieder keine Äußerung auf meine inhaltliche Kritik, bspw. an deiner weit überzogenen Kritik an der Methodik der Wirtschaftswissenschaften im allgemeinen und der Verhaltensökonomie im speziellen?

Bei den Banke kommen die Gewinne nicht bei den Bürgern an, bei Staatsschulden schon - dies ist ein fundamentaler Unterschied! Bei den Banken ist das schlechte doch die Asymmetrie, dass nur die Verluste sozialisiert werden. Bei den Staatsschulden werden aber auch die Wohltaten aus den Staatsschulden sozialisiert, daher ist es auch recht und billig, wenn die Gemeinschaft auch die Kosten trägt. In sofern hinkt das Argument, das Staatsschulden sozialisiert werden, weil man nur eine Seite von 2 betrachtet. Diese zweite Wohltatenseite gibt es bei den Banke für die Allgemeinheit so ja nicht.

Ansonsten, rein ökonomisch, können auch Ausländer real die Schulden begleichen. Wenn sie Staatsschuldentitel halten und es bspw. zu einer Inflation kommt, dann verlieren die ausländischen Gläubiger real an Vermögen, nicht aber Inländer bzw. Bürger wegen der Verschuldung (im Gegenteil, der Schuldner gewinnt bei einer Inflation). Es gibt also auch da einen Unterschied und in deiner Allgemeinheit ist die Aussage so nicht richtig. So ganz als Ökonom.

Aber was dein größter Fehler war - ich redete von EURO-Bonds, d.h. für jedes Land in der Mehrheit Staatsschulden von anderen Ländern, welche sozialisiert werden sollen! Diese Trennlinie hast du mit Rückgriff auf Staatsschulden (d.h. nur inländische Verschuldung) aber weggewischt.
Außerdem sind wir uns ja einig, dass für hoheitliche Aufgaben, d.h. Ausgaben, die prinzipiell allen Bürgern zugute kommen auch die Gemeinschaft zahlen soll. Da ist keine Asymmetrie gegeben und das hat also nichts mit Sozialisierung im engeren Sinn, sondern mit gerechter Lastenverteilung zu tun. Nur wie bitte passt dies bei den EURO-Bonds über Staatsgrenzen hinweg? Durch EURO-Bonds werden doch die Anreize ausgehebelt selbst sparsam zu wirtschaften, da man selbst immer anteilig weniger zurückzahlen muss, als man über Kredite für sich selbst investieren kann. Da gibt es diese prinzipielle Symmetrie der normalen Staatsschulden eben nicht, dass diese durch die Ausgaben ja auch den Zahlenden direkt zugute kommt - bzw. nur, wenn man die gesamte EU als Ganzes betrachtet. Aber dann müsste man schon ziemlich die Augen davor verschließen, dass dies für Deutschland netto Kapitaltransfers an die Peripherie bedeutet.

Quoted from "SenF_Toddi"

hm - die einzige Verbindung zu den Euro-Bonds hast du selber gezogen und zwar über die zweifelhafte Assoziationskette "linker Zeitgeist ->Euro-Bonds". Ansonsten hat das niemand hier mit einem Wort erwähnt und ich bezog mich natürlich auch nicht darauf - warum auch?

Ich hatte diese Verbindung aber auch erläutert - eben mit der Sozialisierung von Schulden.
Wieso du dich darauf bezogen hast? Weil du genau auf diesen Beitrag geantwortet hast. Rekapitulieren wir mal:

Quoted from "AtroX_Worf"

"Linken Zeitgeist" finde ich schon recht angemessen für Ideen, welche im Kern eine Sozialisierung von Staatsschulden zur Folge haben. Wenn Banken ihre privaten Schulden sozialisieren, dann ist der Aufschrei (zu recht) laut - aber wenn dies auf einmal Ländern ermöglicht werden soll, gilt dies als Europa- und Friedenspolitik.

Du antwortest:

Quoted from "SenF_Toddi"

Staatsschulden werden immer sozialisiert, da der Staat ja nichts anderes ist als seine Bürger. Wer sonst, außer den Bürgern könnte denn deiner Meinung nach für die Begleichung von Staatschulden in Frage kommen?

ansonsten weiß ich nicht, wo das jetzt hinführen soll. kein Mensch hat hier irgendwo Euro-Bonds gelobt oder auch nur thematisiert...

Zur zweiten Aussage: Ich habe davor EURO-Bonds als Beispiel gebracht und davon geredet, dass mit denen Staatsschulden der einzelnen Mitgliedsstaaten auf alle verteilt, also sozialisiert werden.
Bei der ersten Aussage springt du plötzlich auf Staatsschulden für einen Staat, und wie ich schon zeigte, nicht mal dort ist diese Aussage ökonomisch richtig.

Quoted from "SenF_Toddi"

außerdem verwendest du andauernd imo fälscherlicherweise den Begriff "sozialisieren" - das ist definiert als: Die Sozialisation (von lateinisch sociare ‚verbinden‘) ist die Anpassung an gesellschaftliche Denk- und Gefühlsmuster durch Internalisation (Verinnerlichung) von sozialen Normen.
Davon kann hier wohl kaum die Rede sein.

Die FAZ schreibt bspw.: Per Verlustsozialisierung zur Rally bei Bankaktien?
Im Zeichen der Finanzkrise bzw. im ökonomischen Kontext versteht man unter sozialisieren eben noch etwas anderes, nämlich das ungefragte übertragen auf eine große Gruppe. Solidarisch ist doch etwas anderes. Es kann Schnittmengen geben, aber im allgemeinen meint eine solidarische Übernahme von Kosten etwas anderes, als wenn diese Kosten sozialisiert werden. Bei ersterem gibt es einen gesellschaftlichen Konsens, bei letzterem im allgemeinen nicht, d.h. es ist negativ konnotiert. Sozialisation ist übrigens auch etwas anderes, die Sozialisation von Verlusten würde zumindest sehr komisch klingen, so wird es nicht gebraucht.
Du selbst hast am Anfang übrigens auch von sozialisieren gesprochen, siehe das fett hervorgehobene Wort aus deinem Zitat weiter oben.

Quoted from "SenF_Toddi"

Das die Bürger nicht nur an den Lasten einer Maßnahme, sondern natürlich auch am Nutzen beteiligt werden ist hingegen gerade der Inbegriff von Solidarität. Jede Versicherung (und eben auch ein Sozial-Staat) arbeitet genau nach diesem Prinzip, ich verstehe immer noch nicht, was daran falsch sein soll?

Der gesellschaftliche Konsens ist der Unterschied. Die Ausgaben des Staates werden solidarisch verwendet, dafür werden die Einnahmen auch solidarisch getragen. Bei Banken wurden Verluste sozialisiert, d.h. ohne gesellschaftlichen Konsens (und ohne realistische Möglichkeit sich zu wehren) wurden Verluste an die Allgemeinheit übergeben. Das ist nicht solidarisch, schon weil die Symmetrie und damit Gegenseitigkeit fehlt, sondern sozialistisch, d.h. hier zwangsweise für alle.

Quoted from "SenF_Toddi"

In einem Punkt sind wir uns ja einig, private Unternehmen müssen auch privat haften. Das Banken so groß werden, dass man sie nicht pleite gehen lassen darf und dann die Allgemeinheit quasi in Geiselhaft nimmt, ist aber eine Fehlentwicklung eines übermäßig liberalen Marktes und wohl kaum dem "Linken Zeitgeist" anzulasten.

Und Deadpool sieht aktuell noch Marktderegulierungsforderungen...
Auf der anderen Seite muss amn auch so ehrlich sein, dass die deutsche Großindustrie auch globale Banken mit ihrer Fähigkeit zur Strukturierung von Produkten und Platzierung von großvolumigen Anleihen braucht. Anscheinend können nur große Länder solche Banken beherbergen, wie man am Beispiel Irland gesehen hat. Deutschland wäre davon nicht umgeworfen worden, Irland dagegen schon. Ob es zielführend ist keine deutsche Großbank mehr zu haben (nachdem der politische Versuch die Commerzbank zu einer zweiten deutschen Großbank zu machen grandios gescheitert ist bzw. nur der Allianz geholfen hat), darf zumindest mal angezweifelt werden. Und nur mit Privat- und Firmenkundengeschäft bekommt man heutzutage keine Großbank mehr hin, zum einen auf der Einnahmen/Vermögensanlageseite, zum andren bei der Kompetenz auf der Produktstrukturierungsseite.

Quoted from "SenF_Toddi"

Zum Thema Euro-Bonds: Hier halte ich jede Diskussion für relativ sinnlos, da im luftleeren Raum. Bisher gibt es noch kein entgültiges Konzept sondern nur relative vage Ideen, ob das dann so kommt und mit welchen Konditionen ist noch völlig offen. Selbst wenn, müßten dafür noch eine Menge Verträge geändert werden, davon sind einige in manchen Ländern nur per Volksabstimmung zu ratifizieren, ob das durchgeht kann niemand sagen und wird noch Jahre dauern. Also darüber zu diskutiern halte ich für verfrüht und reine Wahrsagerei.

Was brauchst du denn noch an konkreten Konzepten, d.h. welche Konditionen würden denn die grundlegenden Fehler von EURO-Bonds beheben?
Das Argument mit den Verträgen (was ja auch Voßkuhle angemahnt hat) ist doch ein zusätzliches Argument gegen die Praktikabilität von EURO-Bonds.
Ansonsten gibt es aktuell 3 verschiedene Konzepte. Die Unterschieden sich darin, welcher Anteil an Schulden über gemeinsame EURO-Anleihen begeben werden darf.

Quoted from "SenF_Toddi"

damit sind die schulden doch voll solidarisiert, waren sie schon immer. Ich wiederhole meine Frage: Wer - wenn nicht die Bürger - begleicht denn die Staatschulden am Ende?

Mit dem Inflationsbeispiel wollte ich zeigen, dass noch andere Akteure als nur die Bürger die Staatsschulden bezahlen. Ein einfacheres Beispiel ist, dass auch Inländer, aber nicht Bürger indirekte Steuern zahlen und so auch zur Begleichung der Staatsschulden mit beitragen. Dies ist sicherlich auch sinnvoll, da sie die Infrastruktur auch nutzen, nur stimmt es halt mit den Bürgern allein nicht so ganz. Deine Frage ist ja auch explizit: "Wer - wenn nicht die Bürger - begleicht denn die Staatschulden am Ende?" Darauf habe ich geantwortet.
Und dies ist keineswegs irreführend, weil sich die modernen großen Volkswirtschaften eben nicht nur bei ihren Staatsbürgern bzw. inländischen Steuerzahlern verschulden und es generell bei Schuldgeschäften zu Vermögenseffekten kommen kann, Inflation als ein einfaches Beispiel.

Wenn man immer nur über etwas diskutiert was schon existiert, dann wäre dies eine unverhältnismäßig große Einschränkung - dann könnten wir ja vorher auch nicht über Eurobonds reden, sondern erst, nachdem sie eingeführt worden sind. Natürlich müssen wir vor der Einführung darüber streiten, danach ist es zu spät.

Die Stoßrichtung war ganz einfach, dass Deadpool sich auf meinen Text bezogen und nur einige Wörter darin getauscht hat. Seine Behauptung war, dass der Text auch in seiner Version sinnvoll wäre. Daraufhin habe ich nach konkreten Beispielen aus der aktuellen politischen Diskussion gefragt, welche seine Einfügung "Zwangsmarktderegulierung" untermauern würde.

Quoted from "AtroX_Worf"

Mal rein inhaltlich, wo siehst du denn bei den aktuellen politischen Vorschlägen eine "Zwangsmarktderegulierung"? Bei der Ablehnung von EURO-Bonds vielleicht, die von SPD und Grünen ja als anscheinend allseeligmachendes Instrument gepriesen werden, ohne die damit verbundenen strukturellen Gefahren für Europa ernsthaft zu erwähnen?

Ein Beispiel, wo man vielleicht von "Zwangsmarktderegulierung" reden könnte wäre aus seiner Sicht vielleicht die Ablehnung von Eurobonds, weil diese ja wohl eine stärkere Marktregulierung verursachen (nur noch eine Anleihe mit einer Bonität anstatt 15 verschiedener mit unterschiedlichen Bonitäten). In Ablehnung dieser Ablehnung von Eurobonds kam ich zur aktuellen SPD- und Grünen-Politik, welche lauthals nach der Einführung von Eurobonds schreien. Zudem steckt den Eurobonds der "Zinssozialismus" per Konstruktion inne, weil alle Schulden sozialisiert werden und mit den Ausfallrisiken ebenso die Zinsen. In Zinsen alleine gesprochen geben die Länder mit besserer Bonität ihren Zinsvorteil anteilig an Länder mit schlechterer Bonität weiter und bekommen dafür einen Teil der höheren Haftungsrisiken dieser Länder. Wenn sowas nicht links bzw. sozialistisch in der Grundrichtung ist, d.h. egal nach früherer, aktueller oder zukünftiger Anstrengung müssen alle die gleichen Zinsen zahlen. Aber wenn du da nichts sozialistisches siehst, dann nur gern her mit den Argumenten.

Ich glaube die Frage ob sozialistisch oder nicht ist letztlich auch nebensächlich. Es ist sozialistisch, die entscheidende Frage ist aber, ob es zielführend ist, für den Euroraum als ganzes und für Deutschland im speziellen. Und auch das würde ich Eurobonds absprechen, da sie komplett falsche Anreize für die Mitgliedsstaaten schaffen und Kontrolle durch Verträge in der EU nicht sonderlich gut funktioniert hat. Gibt man die Marktkontrolle auf, so werden wir in ausufernde Schulden und eventuell höhere Inflationslevel reinrutschen, mit potentiell verheerenden Folgen für unser Gemeinwesen. Ich sehe diese Gefahren als viel schlimmer, als was uns alternativ drohen würde, vor allem mittel- und langfristig.

Schönes Interview mit dem Noch-Chefvolkswirt der ECB, Jürgen Stark:

Quoted

FAZ: Chefvolkswirt Jürgen Stark im Gespräch - „Der politische Druck auf die EZB ist enorm“
Es geht weniger darum, dass der Anleihenkauf im Augenblick zu Inflation führt. Die EZB schöpft regelmäßig die Liquidität wieder ab, sie sammelt das ausgegebene Geld also gleichsam wieder ein. Wichtiger und problematisch ist, dass das Zinsniveau für Staatsanleihen durch den Anleihenankauf beeinflusst wird und damit einen fiskalpolitischen Effekt hat.
...
Wir beeinflussen die Bedingungen, zu denen Regierungen sich verschulden können. Das ist absolut nicht unsere Aufgabe.
...
Es muss eine klare Aufgabentrennung zwischen Zentralbank und Regierungen geben. Die Zentralbank hat für Preisstabilität zu sorgen. Und es liegt in der Verantwortung der Regierungen, für angemessene Bedingungen für die Finanzierung ihrer Staatsausgaben zu sorgen. Wenn die Märkte seit einiger Zeit sensibler auf die hohe Verschuldung der Staaten reagieren und deshalb höhere Zinsen verlangen, ist es nicht die Aufgabe der Notenbank, das zu korrigieren.

@disa: Ist wohl Brutto. Mit 120k gehört man ja auch schon zum reichsten Einkommensprozent. Wir haben ein pro-Kopf-Einkommen von ca. 32k in Deutschland. Da wird aber nur das BIP durch die Bevölkerungsanzahl geteilt. Aber über die Identitäten des BIP kann man dieses auch wieder in Arbeitsentlohnung umrechnen.

Quoted from "yellow_crush"

Ich hab mal ne einfache Frage:
Bei allen politischen Bemühungen zur Bekämpfung der Wirtschaftskrise geht man doch immer von Wachstum aus bzw versucht dieses zu erreichen. Aber an sich kann die Wirtschaft ja nicht ewig weiter wachsen, oder doch ?!? Bzw ist ewiges Wachstum ja evtl auch gar nicht sinnvoll für Planet/Natur, oder eben die Menschen selber.

Wieso nicht? Ökonomischer Wert von Produkten hat doch nicht in erster Linie etwas mit den darin enthaltenen Rohstoffen zu tun, sondern mit deren Anordnung, d.h. mit technischen Know-How. Solange dieses unbegrenzt ist, kann eine Wirtschaft auch wachsen.

Quoted from "yellow_crush"

Gibt es auch vernünftige Wirtschaftskonzepte, die nicht auf Wachstum basieren, sondern auf einem Erhalt des IST-Zustandes?

Naja, kA ob sie vernünftig sind. Sie würden dann Wachstum durch technischen Fortschritt ausklammern, was ein Kerntreiber (neben Bevölkerungswachstum und Reparatur von natürlichem Verschleiß) der klassischen Wachstumsmodelle ist. Wenn ich durch die Welt gehe, dann sehe ich sehr viel Wachstum durch technischen Fortschritt bzw. würde ihn so beschreiben. Wieso aus ideologischen Gründen ein Modell bauen, was dies nicht abbildet?