MastersForum

Quoted from "DS_Deadpool"

Ich lese Deine Textwälle aus Mangel an Zeit einfach nicht, die Reaktionen und selektiven Zitate wie zum Beispiel von Toddi oder Silverwolf reichen ja, um zu sehen, dass du dich mal wieder im Dunstkreis ökonomistischer Menschenbilder bewegst, um zu argumentieren. Merke: Du magst glauben, jedwedes menschliches Verhalten lasse sich in Formeln ausdrücken und auch vorhersagen, ich aber nicht.

Nein, falsch erfasst. Du solltest wohl doch mal Lesern, anstatt nur zu vermuten was ich denn schreibe.
Über einzelne Personen kann man recht wenig sagen, über Menschengruppen hingegen sehr viel.

Quoted from "DS_Deadpool"

Da der Diskussionsgegenstand aber nun mal Gesellschaft und menschliches Zusammenleben ist, bleibe ich Empiriker und Pragmatiker und schaue mir den realen Zustand an: Wertfreie Politik gibt es genauso wenig wie den rein nutzenmaximierenden Menschen.

Wer redet den über nutzenmaximierende Menschen? Ich ganz sicher nicht. Habe heute erst wieder in der Uni einen zerlegt, der damit anfing. Ansonsten ist dein Satz eine Täuschung. Erst sagst du, du bleibst Empiriker und schaust dir reale Zustände an, dann kommt eine "Beobachtung", welche gar nicht empirischer Natur sein kann - also eigentlich auch keine Beobachtung. Als rein theoretische Aussage würde ich sogar zustimmen, aber hier handelt es sich nur um eine Tautologie.

Quoted from "DS_Deadpool"

Es gibt kein historisches Beispiel für "objektive" politische Entscheidungen, allein die Annahme, dass es sowas gäbe, grenzt schon an Idiotie, quasi ein Oxymoron. Ob man nun daran glaubt, dass uns der Staat vorschreiben soll, Ökostrom zu verbrauchen oder ob man glaubt, dass der Markt die Antwort auf diese Frage generieren sollte, beides basiert auf Überzeugungen und Werten und alle behaupten, dass ihre Entscheidungen nur auf Fakten basieren und deswegen "richtig" sind.

Es geht nicht um "objektive" politische Entscheidungen. Es geht mir sogar nur um die Meta-Ebene, d.h. was darf in Demokratien entschieden werden und was nicht. Und wann sollte man bestimmte Entscheidungen treffen, damit man möglichst viele Informationen nutzen kann. Siehe mein (triviales) Beispiel dafür, dass wohl zustimmungsfähig ist und zeigt, dass wohl Schranken für Mehrheitsentscheidungen bei uns existieren.

Quoted from "DS_Deadpool"

Das zeigt nur einmal mehr, dass politische Entscheidungen sowohl in die eine als auch in die andere Richtung IMMER normativ sind. Kannst dich gerne philologisch an dem Begriff reiben, finde ich nur erheiternd.

Du meintest, Politik selbst sei per definitionem immer normativ, was so an der Wortbedeutung vorbei geht, siehe mein Posting dazu. Die Entscheidungen selbst sind nicht normativ, sondern höchstens die Ziele/Gründe für diese Entscheidungen. Da würde ich sogar wieder dem "per definitionem" zustimmen. Wobei dies keine wissenschaftliche Erkenntnis im engeren Sinne ist, sondern nur die Suche nach Wortbedeutungen. Die können uns aber alleine nichts über die reale Welt aussagen. Solch eine Aussage würde ich von einem echten Empiriker erwarten.

Du machst den Fehler eine Sinn führen zu wollen, aber dann nicht genau auf die Wortwahl zu achten. Wenn es aber um die innere Konsistenz, als notwendige Voraussetzung für eine sinnvolle Hypothese über die reale Welt, geht, dann muss man da genau drauf achten. Genau genommen widerspreche ich dir fast nie inhaltlich, sondern ich zeige nur Inkonsistenzen in deiner Argumentation auf, welche deine Aussagen unentscheidbar machen.

Quoted from "DS_Deadpool"

Quoted from "AtroX_Worf"

Zitat
wikipedia
Das Wort Politik bezeichnet die Angelegenheiten, die die Einrichtung und Steuerung von Staat und Gesellschaft im Ganzen betreffen. Es umfasst dabei alle Aufgaben, Fragen und Probleme, die den Aufbau, den Erhalt sowie die Veränderung und Weiterentwicklung der öffentlichen und gesellschaftlichen Ordnung anbelangen.
Politik „bezeichnet jegliche Art der Einflussnahme und Gestaltung sowie die Durchsetzung von Forderungen und Zielen, sei es in privaten oder öffentlichen Bereichen.“

Man kann auch ein anderes Wörterbuch nehmen, Politik ist zumindest nicht notwendigerweise per definitionem immer normativ. Das immer kann man sich in dieser Aussage übrigens sparen.
Die Ziele können vielleicht normativer Natur sein, aber die "Art und Einflussnahme" zur Durchsetzung dieser Ziele ist sicher nicht normativ. Es wird ja explizit auf den Akt der Durchsetzung, quasi auf den Prozess abgestellt. Hier könnte man eher ruhigen Gewissens "per definitionem" sagen, dass es nicht normativ sein kann.

Nach dem lauen Abend wollte mir nun doch noch einmal deine Zitatschlacht durchlesen, aber hier musste ich dann doch lachend abbrechen. Lieber Worf, wenn du schon den Oberschlaumaier gibst, dann sei wenigstens so penetrant und ließ die Wikipedia-Artikel, die du zitierst, wenigstens ganz durch, sonst passiert dir soetwas peinliches wie hier und du verlinkst dein eigenes Argument kaputt, einfach mal bei Wikipedia etwas weiter nach unten scrollen:
Wikipedia - Politik:

Quoted

Abgrenzung von Politisch und Sozial – Politik im engeren und weiteren Sinn
Politische Fragen tauchen zwar meist im Zusammenhang mit Sachfragen auf, aber sie können nicht von Fachleuten rein wissenschaftlich, technokratisch entschieden werden. Zur Beantwortung sind immer normative Grundentscheidungen und Abwägungen von prinzipiell gleichberechtigten Ansprüchen nötig, bei denen es kein Richtig oder Falsch im Sinne absoluter Wahrheit gibt.

Die Unterstreichungen sind von mir. In diesem Abschnitt geht es um "politische Fragen" und damit um die Ziele von Politik. Das diese letztlich normativ begründet sein müssen habe ich nie angezweifelt, siehe mein letztes Posting. Aber du hast geschrieben, Politik selbst sei per definitionem immer normativ. Politik ist aber der Akt der Durchsetzung dieser Ziele, die Tätigkeit. Ein Politiker ist jemand, der diese Tätigkeit betreibt. Ich habe sehr genau argumentiert, wieso das Wort normativ "per definitionem immer" nicht auf Politik passt.

Quoted from "DS_Deadpool"

Wikipedia - Politik
Politische Fragen sind also normative Fragen, die nicht wissenschaftlich entscheidbar sind (siehe Politische Theorie-Wissenschaftstheorie).

Eine normative Frage ist per definitionem nicht wissenschaftlich entscheidbar, wenn man so will. Da war nie ein Dissens, aber erheiternd, wie du versuchst durch leichten Wortwechsel auf etwas anderes zu wechseln.

Quoted from "DS_Deadpool"

... aber Gesellschaft und damit Politik basieren auf Normen, Werten, Überzeugungen und Glauben. Nicht auf Naturgesetzen, ließ dir die Definition dafür lieber auch noch einmal durch, dein Homosexuellen-Beispiel ist nämlich keins, aber jetzt weiß ich ja, wie du argumentierst .

Das beispiel mit den Kindern ist deswegen gewählt, weil es andere Invarianzen aufzeigt. Weils in der englischen Wikipedia so schön prägnant steht:

Quoted

wikipedia: Physical law
A physical law or scientific law is a scientific generalization based on empirical observations of physical behaviour (i.e. the law of nature [1]). Laws of nature are observable. Scientific laws are empirical, describing observable patterns.

Es mag jetzt nicht das erstaunlichste Naturgesetz sein, aber zwei echt gleichgeschlechtliche Menschen werden zusammen nie Kinder zeugen. Das ist eine testbare Aussage, welche man in der Realität beobachten kann und welche Invariant gegenüber mehreren Merkmalen ist, d.h. bzgl. mehrere Merkmale generalisiert. Das ist ein sehr schönes Postulat eines Naturgesetzes.
Wozu taugt dieses Beispiel? Es ist ein sehr einfaches, aber es betrifft auch sehr direkt die menschliche Gesellschaft, Interaktionen und Familie. Konkret in der Politik würde eine Definition von Familie über Kinder, wenn man es Homosexuellen auch noch erschwert welche zu adoptieren, ganz "natürlich" Homosexuelle nach dieser Definition ausschließen, eine eigene Familie zu gründen.

Wenn es über das Verhalten von menschlichen Gruppen geht, dann ist es sicher viel schwerer allgemeingültige Aussagen zu treffen, welche nicht von unserer Kultur abhängen. Aber auch dies ist möglich, wie Beispiele mit Primaten zeigen. Soviel zu deiner Aussage, Naturgesetzte würden im menschlichen Zusammenleben nicht herrschen.
Es ist sicherlich sinnvoll, eine schwächere Definition von Naturgesetz zu verwenden und auf statistische Merkmale zu setzen. genau genommen geschieht dies in der Physik auch, man braucht trivialerweise Physik um die "reine" Beobachtung von immer vorhandenen Messfehlern zu trennen, d.h. von Einflussgrößen, von welchen man im Modell als vereinfachtes Abbild der Realität abstrahiert hat. Diese letztere Definition ist die eigentlich praktiable in der Wissenschaft, sei es Physik oder Wirtschaftswissenschaften. Und vor diesem Hintergrund finde ich die Aussage zu streng, "dass es im menschlichen Zusammenleben keine Naturgesetzte herrschen".

Quoted from "DS_Deadpool"

Kein Wunder, dass du glaubst jede Diskussion zu gewinnen, weil dein Gegenüber irgendwann aufhört zu antworten. Wenn man sich erstmal durch Myriaden von Zitatfetzen und Textzeilen quälen muss, um solche Prachtböcke zu finden, dann wäre ich mir auch ziemlich sicher bei meinem Bluff ein ganz Schlauer zu sein. Leider gibt es andere Hochstapler, die ziemlich genau wissen, wenn sie jemanden vor sich haben, der auch nur etwas vorgibt.

Tja, du schreibst, aus welchen Gründen auch immer, zuerst irgendwelche sehr starken Behauptungen - welche so nicht haltbar sind. Dies erklärst du dann vielleicht mit einer gewissen "Ungenauigkeit". Das passt aber nicht zusammen, wenn du explizit auf "definierende" Eigenschaften abstellst. Zudem benutzt du viel zu oft Aussagen wie "alle" oder "nie", welche ebenfalls wieder viel zu stark sind und in sich Gesetzmäßigkeiten postulieren. Aber meistens sind diese Gesetzmäßigkeiten im engeren Sinne tautologischer Natur, d.h. sie folgen aus der Definition der verwendeten Wörter und sind somit keine neue (sprachlogische) Erkenntnis oder in der geschriebenen Allgemeinheit schlichtweg nicht haltbar.
Das Problem ist, ich kann mich nicht inhaltlich mit Aussagen auseinander setzen, welche Inkonsistenzen aufweisen. Letztlich hat jedes Element aus der leeren menge jede gewünschte Eigenschaft, auch einander logisch ausschließende. Deswegen komme ich so selten zu einer inhaltlichen Diskussion mit dir, weil ich immer erstmal deine Postulate auf "Normalmaß" runterschrumpfen muss, vor dem eine Diskussion Sinn macht.

Ansonsten, willst du noch etwas dazu sagen, dass durch Aggregation mehr Informationen entstehen?

Quoted from "DS_Deadpool"

Politische Ziele müssen immer normativ sein sonst wären sie ja nicht politisch, das ist doch der Gag! Der Guido glaubt, der Markt regelt alles, der Kretschmann glaubt, der Staat muss uns Vorschriften machen, um den Planeten zu retten. Die vermeintlichen Maßnahmen der Grünen sind nicht "normativer", als die neoliberale Politik der Möwenpick-Partei zuvor. Die einen beschneiden meine Freiheit zum Wohle des Planeten, die anderen traten das Solidaritätsprinzip mit Füssen, um sich und andere auf Kosten der Allgemeinheit zu bereichern, nannten das dann aber "Wettbewerb". Was schlimmer ist, muss im Endeffekt jeder für sich entscheiden.

Erstens schreibst du da wieder, gekonnt, von politischen Zielen und nicht von Politik selbst. Dir ist wohl aufgefallen, dass deine erste Aussage so zumindest sehr suboptimal war.
Guido Westerwelle hat auch mehrfach gesagt, dass der Markt nicht alles regeln kann. Aber wiederum, darum geht es mir nicht, das sind Trivialitäten. Es geht mir um die Meta-Ebene, d.h. welche Entscheidungen in Demokratien überhaupt sinnvoll als Mehrheitsentscheidungen getroffen werden können und welche nicht. Da ist das Argument nicht, dass der Markt es schon regelt. Die Argument sind andere.

Beispielsweise die Frage, wie konkret Politik in ihren Entscheidungen sein sollte und wieviel Spielraum sie lassen sollte. Muss sie das Elektroauto explizit als Ziel vorgeben, ober reicht nicht ein offenerer Begriff von "ökologischer Mobilität" und definierte Schadstoffobergrenzen? Es ist imho nicht Aufgabe von Politikern über spezielle zukünftige Technologien zu entscheiden, sondern allenfalls Richtungsentscheidungen zu treffen. Dies zu begründen ist genau die Diskussion, auf welche ich abgestellt habe. Was für Argumente gibt es für oder wider so einer Sichtweise?!

Ein weiteres Beispiel. An der Mensa Hamburg wurde kürzlich der sogenannte "Klima-Teller" eingeführt. Dies bedeutet, dass es jeden Mittwoch kein Schweine- Rind- oder Lammfleisch und möglichst keine Milchprodukte gibt, weil deren Produktion direkt oder indirekt so viele schädliche "Klimagase" freisetzt. Die demokratietheoretische Frage ist jetzt, ob solch eine Regelung vereinbar mit wünschenswerten Eigenschaften an alle Regelungen ist. Das Studentenwerk wird durch Zwangsbeiträge aller immatrikulierten finanziert, also auch von den Doktoranden. Anstatt jeden Tag ein Gericht in dieser Art und Weise anzubieten und den Studenten die Wahl zu lassen wird ihnen an jeweils einem Tag der Woche nicht die Wahl gelassen. Das Studentenwerk ist kein rein privatwirtschaftliches Unternehmen, welches einfach die Produktpalette ändern kann. Ich weiß nicht, ob es je eine Abstimmung darüber gab und ob eine Mehrheit für diesen Vorschlag wäre - die Frage ist einzig, ob man das, was man selbst für richtig hält, mit Zwang allen anderen aufoktroyieren darf oder ob man nicht trotzdem für Pluralismus sorgt.
Aktuell sehe ich die Gefahr in der politischen Diskussion, dass im Namen von gutgemeinten Zielen (Klimaschutz etc.) Verhaltensdoktrinen für die Bevölkerung durchgesetzt werden. In den jeweiligen Artikel waren sehr explizite Passagen, wie für das Ziel des Klimaschutzes bestimmte Mitspracherechte der Bevölkerung aufgegeben werden sollen oder ein demokratisch nicht legitimierter "Klimarat" installiert werden soll. Dies sind aktuell noch Gedankenspiele, awelche aber auch schnell umgesetzt werden können.

Es mag ja subjektiv gute Argumente dafür geben keine Tiere zu essen (halte ich alles für Quatsch), aber wieso haben andere Leute das Recht ihre Weltsicht auf mich aufzuoktroyieren? Wieso schreiben sie mir vor, dass ich mich an einem Tag in der Woche nach ihren Maßstäben ernähren soll? Wir sind in der Mensa Studenten und Doktoranden, mutmaßlich also eine der intelligentesten Bevölkerungsgruppen und können solche Entscheidungen alleine treffen. Aber selbst wenn nicht, wie kommen die dazu sowas vorzuschreiben? Also wieso nicht jeden Tag dieses Gericht anbieten, sondern alle an einem Tag zwingen es zu essen?

Wenn es um Massentierhaltung geht: Wie kommen andere dazu ihre moralischen Vorstellungen anderen Vorzuschreiben? Das hat nichts mit Märkten zu tun, mal wieder prophylaktisch an Deadpool - wobei der bei mir eh nur "Markt" lesen wird.

Edda hat wider mal fast nichts verstanden und antwortet wirr, ist man ja gewohnt.

Quoted from "El_Marinero"

Wer verbietet dir, Fleisch zu essen? Iss einfach an diesem einen Tag in der Woche woanders. Nur weil du durch den Studentenwerkbeitrag minimal die Mensa mit subventionierst, bedeutet das noch lange nicht, dass du jeden einzelnen Tag Anspruch auf dein Lieblingsessen hast.

Es geht nicht um mein Lieblingsessen, so gut schmeckt Mensa nun auch nicht. Es geht darum, dass da versucht wird über das Essen zwangsweise bestimmte Werte durchzusetzen - oder noch einfacher: Wieso nicht jeden Tag ein "klimafreundliches" Gericht anbieten und jedem selbst die Wahl überlassen, ob er daran glaubt und es essen möchte? Wer möchte, kann so 5 Tage die Woche das "Klima retten" oder "sich gesünder ernähren", aber wer dies anders sieht, der muss es nicht tun. Es geht um solche kleinen Geschichten, wo man, mit dem Impetus der "Moral" oder des "Richtigen", einem einfach die Wahl nimmt.

Quoted from "El_Marinero"

Wenn du das willst, dann geh ins Restaurant. Wie, das Geld dazu reicht nicht? Oh, na dann hast du ein Problem. Offenbar sind deine Ansprüche zu hoch.

Du scheinst nicht zu verstehen, auf was ich hinaus will. Wenn ich etwas besonderes und mein Lieblingsgericht essen will, geh ich in ein Steakrestaurant. Das Mensaessen ist nicht so besonders, aber es ist nah und es geht schnell und außerdem ist das Studentenwerk und speziell die Mensen für unsere Versorgung da. Aber mit dem Essen gleichzeitig noch eine politische Agenda zu verfolgen und diese nicht wahlweise, sondern zwangsweise für alle zu implementieren, dies kritisiere ich.
Natürlich habe ich immer die triviale Alternative woanders hin zu gehen, aber genau dies geht doch an der Sache vorbei - die ist, dass es diesen Zwang gar nicht erst geben sollte, so dass ich woanders hingehen müsste.

Quoted from "El_Marinero"

Quoted from "AtroX_Worf"

Wir sind in der Mensa Studenten und Doktoranden, mutmaßlich also eine der intelligentesten Bevölkerungsgruppen und können solche Entscheidungen alleine treffen. Aber selbst wenn nicht, wie kommen die dazu sowas vorzuschreiben? Also wieso nicht jeden Tag dieses Gericht anbieten, sondern alle an einem Tag zwingen es zu essen?

Korrigiere mich, aber der Satz klingt fast so, als würden die an dem Tag nur ein Gericht anbieten, was ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann. Aber auch hier: Niemand zwingt dich. Bei uns gibt es auch Tage, an denen ich nichts aus der Mensa gerne essen würde - dann lasse ich es bleiben.

Es gibt mehrere Gerichte pro Tag. Aber ich habe von dem Alternativszenario gesprochen, ein besonders "klimafreundliches" Gericht jeden Tag anzubieten. Dann hat man da natürlich keine Auswahl mehr bei diesem Gericht, sondern nur noch in der Zeit. Es war die Alternative zum aktuellen Zustand, wo mittwochs alle Gerichte durch diese "klimafreundlicheren" ersetzt werden.

Wir gehen in festen Gruppen mit den benachbarten Lehrstühlen essen. Man findet schon (fast) immer etwas, das ist nicht das Problem. Und mittwochs esse ich dann eben Hänchen oder Fisch, dafür dann freitags keinen Fisch mehr. Nudeln gibt es ja auch immer noch. Es ist nicht der Punkt, dass ich dann kein Essen mehr finden würde - sondern wieso die Mensa nicht einfach ein Gericht pro Tag mit bestimmten Kriterien einführt, anstatt immer mittwochs alle Gerichte zwangsweise mit diesen Kriterien auszustatten. Man isst normal jeden Mittag nur ein Gericht in der Mensa, hat man also an einem Tag keine Auswahl, so ist dies bindend. Bietet man jeden Tag Gerichte mit unterschiedlichen Charakteristika an, so kann man immer wählen.
Das ist die Richtung, welche ich anfangs mit "Ökodiktatur" tituliert hatte!

Quoted from "El_Marinero"

Quoted from "AtroX_Worf"

Wenn es um Massentierhaltung geht: Wie kommen andere dazu ihre moralischen Vorstellungen anderen Vorzuschreiben? Das hat nichts mit Märkten zu tun, mal wieder prophylaktisch an Deadpool - wobei der bei mir eh nur "Markt" lesen wird.

Mal angenommen, die Mehrheit der Gesellschaft wäre der Meinung, dass Massentierhaltung schädlich ist... dann würde das selbstverständlich nicht bedeuten, dass sie komplett verboten wird. Aber es wäre durchaus nachvollziehbar, dass Großküchen a la Mensa dann entscheiden, möglichst wenig Produkte der Massentierhaltung zu verwenden. Warum auch nicht?
Nur zur Info: Ich finde MTH nicht so kritisch, Problem wird es nur dann, wenn sie sich stark negativ auf die Qualitität der Produkte auswirkt.

Naja es ist ne Mensa, die werden nicht für Fleischqualität und günstige Preise sorgen können, die auch noch von Studenten bezahlbar sind. Mir machen Preiserhöhungen in der Mensa nicht viel aus und für bessere Qualität/besseren Geschmack würde ich auch recht gern zahlen (da ist noch einiges an Verbesserungspotential in Hamburg ). MTH war einfach nur ein Beispiel. Es geht eher um CO2-Emission bei der Produktion. Das Hänchen von Mittwoch war sicher auch aus Massentierhaltung, ich fand es für 3€-nochwas trotzdem ok.
Wenn die Mehrheit in der Gesellschaft Vegetarier wären, dürften/sollten sie dann Fleischkonsum der Minderheit verbieten? Das ist doch eher die relevante Frage. Oder anders, darf eine Gruppe, egal ob Mehrheit oder nicht, die eigene Agenda so durchdrücken, dass sie anderen die Wahlfreiheit nimmt, wenn es auch noch ein milderes Mittel der Umsetzung gäbe?

Ich will nicht, dass andere Menschen für mich entscheiden was ich richtig oder falsch, gut oder schlecht zu finden habe - das bekomme ich schon alleine hin. Andere sollen das auch machen und nach ihrer Facon leben, aber nicht versuchen ihre Vorstellung andersgläubigen aufzudrängen. Dies berührt imho die Grundausrichtung von Demokratie.

Quoted from "El_Marinero"

Du verstehst es offenbar nicht. Also nochmal:
Du hast keinen Anspruch darauf, dass deine Mensa sich in ihrer Speiseplangestaltung irgendwie nach deinen Vorlieben richtet.
Ansonsten kann ich dir sehr einfach ein Beispiel konstruieren, wo mit 6 Leuten bei 5 verschiedenen Gerichten unauflösbare Konflikte entstehen.
Was kapierst du daran nicht?

Es geht nicht um die konkrete Speiseplangestaltung, ich kenne das Arrow-Unmöglichkeitstheorem auch.
Aber wenn es 6 unterschiedliche Leute und 5 mögliche Speisen gibt, dann wird es schwer zu argumentieren wie weniger Wahlfreiheit besser sein soll. Das könnte man dann, wenn es Hierarchien von Präferenzen gibt.
Also, die Mensa soll ja nicht nur das anbieten, was ich mag - davon sprach ich nie und es erstaunt mich, wie du darauf kommst. Aber sie soll vor allem Wahlfreiheit herstellen, so dass jeder (an jedem Tag, da man pro Tag eben einmal wählt) ein möglichst breites Spektrum zur Auswahl hat.

Quoted from "El_Marinero"

So ist es nunmal im menschlichen Zusammenleben, nicht jeder ist immer 100% zufrieden. Geht ja gar nicht. Ein bißchen mehr Gelassenheit schadet da nicht.

Wie gesagt, das hat nichts damit zu tun - es geht darum, ob Gruppen anderen die Freiheit zu wählen nehmen und sie damit zwingen nach ihren Vorstellungen zu leben. Wo ziehen wir da die Grenze?

Quoted from "El_Marinero"

Und natürlich... im Falle solch einer Klimaschutz-Aktion bringt es selbstverständlich nichts, ein vegetarisches Gericht pro Tag anzubieten - ich nehme an, dass ist ohnehin schon der Normalfall.
Ich halte ja generell von solchen "Aktionen" nichts. Aber wenn man sowas wirklich machen möchte, dann ist ja das Ziel, gerade die massiv-Fleischesser auch mal dazu zu bekommen, was fleischloses zu probieren. Ist nachvollziehbar.

Es gibt schon mehrere vegetarische Gerichte pro Tag, dazu ein Salatbuffet in jeder Mensa. Es geht darum, explizit kein Schweine- Rind- oder Lammfleisch sowie Milchprodukte mehr anzubieten, dies nennt sich "Klimateller". Der Name ist dabei nur das Label, es geht letztlich nur um die Eigenschaften.

Wieso soll so eine Klimaschutz-Aktion nichts bringen, wenn man sie ständig anbietet? Dann könnte sie auch viel mehr bringen, je nach Präferenzen der Mensagänger. Je nach Nachfrage nach diesem Gericht würde auch die Nachfrage in bspw. Rindfleisch sinken, sofern nicht auf einmal 2 oder mehr Essen gegessen werden.

Quoted from "pitt82"

Fleisch in der Mensa - das würd ich nichtmal essen wenn es mir kostenlos vorgesetzt wird ..

So schlecht ist es nicht, ist schon eine Verbesserung zur Mensa in Bonn.

Quoted from "pitt82"

Such dir doch ne Doktorandenstelle in 'nem großen deutschen Unternehmen - da gibts in den Kantinen wenigstens gutes Essen.

In Unternehmen wird selten Forschung betrieben, vor allem nicht als Doktorand mit der Freiheit in jede Richtung gehen zu können. Noch einmal, wieso auch immer ich es andauernd wiederholen muss: Es geht nicht darum Alternativen zu finden, es gibt zweifelsfrei viele. Es geht um die Frage, wo die Grenzen von Mehrheitsentscheidungen liegen oder ob Gruppen andere in ihrer Wahlfreiheit einschränken dürfen/können/sollten, wenn es auch andere Mittel der Umsetzung gibt.

Hättest du alles gelesen, dann hättest du gesehen, dass ich als Nachsatz darauf bedingt habe, dass es mildere Alternativen gibt. Zum Waffenverkauf nur mit Waffenschein gibt es keine mildere Alternative, wenn man die adäquate Kenntnisse über die jeweilige Waffenart sicherstellen möchte. Es geht hier auch nicht um Sozialabgaben, weil Steuern/Abgaben ein notwendiges und auch mildestes Mittel sind, um das Ziel (gesamtgesellschaftliche Aufgaben finanzieren) zu erreichen. Über die Höhe und Mittelverwendung gibt es dann ja auch reichlich Streit.

Beim Mensaessen gibt es aber eine mildere Alternative, nämlich jeden Tag diesen Klimateller anbieten und nicht an einem Tag die Wahl zu unterbinden.

Im übrigen kann es doch in einer Diskussion über die Grenzen von Mehrheitsentscheidungen bzw. Minderheitenrechte kein Argument sein, was vielleicht noch alles "falsch" läuft - oder nur insofern, als diese Zustände kritisiert gehören.

Egoismus wäre es, wenn ich nur auf mein eigenes Wohl abstellen würde. Aber ich gestehe auch allen anderen Menschen zu ihre eigenen Entscheidungen treffen zu können und vor allem Wahlmöglichkeiten zu haben. Ohne diese kann man nämlich gar nicht mehr entscheiden. Freiheit äußerst sich nun einmal darin, zwischen Alternativen entscheiden zu können. Ich muss noch nicht einmal Freiheit als eigenständiges hohes Gut annehmen, es reicht bspw. auf die Heterogenität von Menschen und Subsidiarität abzustellen.
Egoismus wäre es, wenn ich nur Fleischgerichte in der Mensa fordern würde, damit ich selbst die maximale Auswahl an für mich besten Alternativen habe. Aber darum geht es mir nicht, sondern darum, um möglichst Pluralität in den potentiellen Alternativen zu erhalten und so die Menschen nicht in kleinen Dingen zu entmündigen. Und sich wieder darauf zu besinnen, dass man gewünschte Ziele wirklich mit den mildest möglichen Mitteln durchsetzt und sich nicht zuerst das Mittel überlegt und dann dazu das zu erreichende Ziel (Stichwort: Elektroauto-Subvention anstatt Förderung ökologische Mobilität).

Quoted from "El_Marinero"

Das bedeutet, dir wird gar keine Freiheit genommen (was impliziert, dass du eigentlich darauf einen Anspruch hast), sondern dir wird nur etwas weniger Auswahl als du vielleicht bisher gewohnt warst, gewährt.

Natürlich wird dann eine Freiheit genommen, da es beim "Freiheit nehmen" auf den vorherigen Zustand ankommt. Ich kann nur dann Freiheit ausleben, wenn ich Wahlalternativen für meine Handlungen habe. Ist dem nicht so, habe ich auch keinerlei Freiheit - ich muss ja die verbleibende Alternative nehmen, ganz ohne Wahl. Es geht also nicht um Anspruch oder nicht, sondern um den status quo und Veränderungen davon. Aber dies ist doch der Standard, man braucht zum Vergleichen immer ein Fundament, also nimmt man die aktuelle Allokation (im weitesten Sinne der Wortwahl).

Weniger Auswahl ist doch klar gleichbedeutend mit einer Einschränkung von Freiheit. Nehmen wir an jetzt gibt es n>1 verschiedene Alternativen, die n-te soll gestrichen werden. Fasse ich die (n-1) ersten Alternativen zu einer zusammen, dann habe ich im aktuellen Zustand die Wahl zwischen (1,...,n-1) und (n), danach nur noch (1,...,n-1). Ergo ist die Freiheit eingeschränkt.

Ich sehe aber auch, dass Freiheit keine besonders gute Maßzahl zur Bewertung ist, siehe meine vorherigen Postings dazu. Sie ist eben eine Maßzahl, welche Handlungsalternativen misst. Allerdings kann es gute Gründe geben, wieso mehr Handlungsalternativen weniger vorzuziehen sind - vor allem im Bereich von wenigen Alternativen, welche ich alle gut verstehen und zueinander ins Verhältnis setzen kann. Ich hatte mich in meinem ersten Posting dazu auf Heterogenität der Menschen und Subsidiarität in den zu treffenden Entscheidungen zurückgezogen und würde jetzt auch dabei bleiben.

Quoted from "El_Marinero"

An deiner Argumentation stört mich das Fordernde.
Immer wenn es um Leistungen der Allgemeinheit an den Einzelnen geht (und die Mensa ist da nur ein Beispiel für), dann stellst du maximale Forderungen.
Wenn es umgedreht, um Leistungen bzw. Pflichten des Individuums an die Allgemeinheit geht, dann reduzierst du, wo es nur geht.

Ich finde meine Forderung nicht maximal bzgl. vieler Bewertungskriterien, gleiches trifft mit anderem Vorzeichen auf die minimalen Pflichten zu.

Aber wie soll man denn sinnvoll messen, welche Eingriffe sinnvoll oder sogar "besser" sind? Dazu muss man erst einmal einen Bewertungsmaßstab haben. Dabei auf individuelle Menschen abzustellen steht in guter Tradition der westlichen Aufklärung und unserer neueren Kulturgeschichte. Wenn du Regelungen auf einer anderen Ebene messen willst, so musst du zumindest argumentieren wieso diese "Granualität" des Maßes besser ist als die feinstmögliche - eben auf individueller Ebene. Da man durch geeignete Aggregation aus einer feiner Granualität auch eine gröbere machen kann (ich kann mit nem Geodreieck auch nen Raum vermessen, aber mit einem Meterstab kein A4-Blatt), finde ich das Abstellen auf das Individuum auch aus dieser abstrakten Überlegung heraus sinnvoll.

Aber wenn du dies anders machen möchtest, nur immer her mit den Vorschlägen.

Du sagst, dass es immer die triviale Alternative des nichts-tuns gibt. Sobald es eine davon unterschiedliche Alternative gibt, hat man überhaupt erst einmal Freiheit. Dies setzt du aber als Referenzpunkt und nicht den status quo, um zu behaupten, dass darüber hinaus alles nur "Forderungen" seien. Ich muss sagen ich finde meine Parametrieiserung des Problems deutlich sinnvoller, weil es um den Vergleich von zwei Alternativen geht. Für dich ist praktisch alles schon (qualitativ) freiheitlich bzw. fast alles sind Forderungen. Finde ich wenig hilfreich, wenn es um den konkreten Vergleich von verschiedenen Mengen von Alternativen geht.

Naja, "gesunder Menschenverstand" ist äußerst relativ und es gibt genügend Beispiele, wo man mit ihm in paradoxe Situationen kommt. Letztlich ist formale Logik auch gesunder Menschenverstand, nur auf das gesündeste destiliert.

Es muss nicht ein Prinzip geben, aber damit man überhaupt vergleichen kann, muss man Dinge vergleichbar formulieren. Dafür braucht man nun einmal den gleichen Rahmen.

Zur Auffassung bzgl. Gerechtigkeit kann man ja mal mit dem Fairness-Paradoxon von Thomas Schelling vergleichen, welches ich auch schon mal vor einigen Jahren im Masters gepostet hatte (Malone wird sich erinnern). Wenn man nur mit "gesundem Menschenverstand" kommt, läuft man sehr schnell in solche Fallen. Was als "fair" (empirisch) angesehen wird, hängt von der Perspektive ab. Dies mag für die Politik und deren Marketing wichtig sein, aber für die konkrete Ausgestaltung muss man irgendwann einmal eine Perspektive/Basis wählen. Um Machtmissbrauch vorzubeugen sollten wir möglichst Fairness so definieren, dass es invariant gegenüber Perspektivwechsel ist. Die Menge der so "fairen" Regeln ist dann eine andere Menge der "mit gesundem Menschenverstand" "fairen" Regeln, aber für konkrete politische Maßnahmen finde ich es doch sinnvoll. Gerade in diesem Gebiet scheint unser "gesunder Menschenverstand" also weit weniger gut zu funktionieren, als viele denken.

Quoted from "El_Marinero"

Nur zum Einen ist es für die Mehrzahl der Menschen nicht nachvollziehbar und zum anderen versteckst du in deiner Mathematik oder in deinem Argumentationsketten dann an verschiedenen Stellen doch relativ willkürliche Annahmen. Im zitierten Abschnitt setzt du z.B. die Aufklärung (von der du annimmst dass sie generell positiv bewertet wird) mit einem radikalen Individualismus (d.h. deiner Überzeugung) gleich, was nun wirklich nicht geht.

Immer wenn Annahmen willkürlich erscheinen wäre ich froh, wenn man nachfragt bzw. sie ihn Frage stellt. Dies könnte man jetzt bspw. bei der Forderung von mir machen, dass ein faires Maß nicht von der gewählten perspektive abhängen sollte.
Ich setzte keineswegs Aufklärung mit einer radikalen Sicht auf Individualismus gleich, ich schrieb vielmehr:

Quoted from "AtroX_Worf"

Dabei auf individuelle Menschen abzustellen steht in guter Tradition der westlichen Aufklärung und unserer neueren Kulturgeschichte.

Woher kommt denn der Gedanke auf das Individuum abzustellen, wenn nicht aus der westlichen Aufklärung? Sicher gab es auch schon frühere Strömungen, aber ich würde schon sagen das die Aufklärung eine treibende Kraft dafür war. Ob dies gut oder schlecht ist sage ich nicht, nur dass es konsistent mit teilen unserer neueren Kulturgeschichte ist. Da wir in diesen "Fairness"-Überlegungen oftmals nciht invariant gegenüber der eigenen Kultur sind, finde ich es wichtig diese zumindest zu beachten.

Quoted from "El_Marinero"

Quoted from "AtroX_Worf"

Was als "fair" (empirisch) angesehen wird, hängt von der Perspektive ab.

Richtig. Aber letztendlich geht es darum, Lösungen zu finden, die von der überwältigenden Mehrzahl der betroffenen Menschen als fair bzw. gerecht empfunden werden. Es ist nicht notwendig, dass diese nach irgendeinem objektiven Kriterium vollkommen fair sind.

Schau dir mal das Paradoxon an. Dann kommt man darauf, dass der Fragesteller schon im voraus mit der Wahl der Basis bzw. Perspektive bei ein und demselben Ding entscheiden kann, ob die Leute es in großer Mehrheit als "fair" ansehen oder nicht. Wenn so etwas möglich ist finde ich das alles andere als sinnvoll! Genau genommen fände ich sowas höchst unsinnvoll, weil damit populistischer Politik ohne jegliche Begründung Tür und Tore geöffnet wäre. Beim Paradox ist eine Perspektive immer die faire, die andere die unfaire - aber es handelt sich um genau die gleiche Verteilung. Jetzt könnte man einwenden Menschen empfinden es nicht symmetrisch, ob sie etwas dazu bekommen oder etwas abgeben müssen (empirisch sehr gut bestätigt), allerdings ist dem ja dort nicht wirklich so, es wird alles verrechnet. Es handelt sich nur um eine gedankliche Übung, was man als Basis ansieht. Und trotz dieses asymmetrischen Empfindens finde ich, dass politische Entscheidungen nicht durch die Vorgabe einer Perspektive "tricksen" können sollten.

Quoted from "El_Marinero"

Quoted from "AtroX_Worf"

Woher kommt denn der Gedanke auf das Individuum abzustellen, wenn nicht aus der westlichen Aufklärung?

Wenn du es ganz allgemein formulierst, ist das nicht ganz verkehrt, aber es bedeutet noch lange nicht, dass man die Maximierung des individuellen Nutzens zum Maßstab für allen Handelns machen sollte. Und letztendlich läuft es bei dir dann immer darauf hinaus.

Ich habe mit ökonomischer Nutzentheorie schon länger nichts mehr am Hut bzw. kritisiere sie sehr stark. Aber abgesehen von formalen und wissenschaftstheoretischen Kritikpunkten von mir an Nutzentheorie finde ich die Grundidee nicht schlecht: Es wird auf den Entscheider abgestellt, welcher, je nach Blickpunkt, Individuen oder Haushalte sind. Hier greift wieder, was ich zur Granualität gesagt habe.

Nimm nen Blatt Papier und mahl dir die 4 Möglichkeiten hin.
Oder soll ichs erklären?

Quoted from "El_Marinero"

Quoted from "AtroX_Worf"

Nimm nen Blatt Papier und mahl dir die 4 Möglichkeiten hin.
Oder soll ichs erklären?

Du redest doch so gern... mach mal.

Ok.

Es gibt einen Staat mit armen und reichen Familien, jeweils mit und ohne Kinder, insgesamt also 4 Kombinationen.
Vorschlag I besagt, den Familien mit Kindern zusätzlich Geld zu geben, und zwar den ärmeren mehr als den reicheren. Die Familien ohne Kinder bekommen jeweils nichts, d.h. sie bleiben schlechter gestellt.
Vorschlag II besagt, dass Familien ohne Kinder eine Gebühr bezahlen, und zwar die reicheren Familien mehr als die ärmeren Familien.
Am Ende sollen beide Vorschläge aufkommensneutral sein, d.h. für den zweiten (aus Sicht des ersten Vorschlags) werden die Steuern gesenkt und nur die kinderlosen zahlen mehr bzw. für den ersten (aus Sicht des zweiten Vorschlags) werden die Steuern erhöht und nur die Familien mit Kindern bekommen etwas zurück.
Der erste Vorschlag ist also äquivalent dazu, dass alle Familien den Kinderbetrag für arme Familien bekommen und danach alle Familien ohne Kinder diesen wieder zurückzahlen müssen und die reichen Familien mit Kindern nur anteilig die Differenz aus Kinderbetrag reich - Kinderbetrag arm. Äquivalent zum ersten Vorschlag ist also, dass reichere, kinderlose Familien weniger Kinderbetrag zurückzahlen (bzw. weniger Gebühr bezahlen) als ärmere kinderlose Familien - im Gegensatz zu Vorschlag II.

Wenn man Vorschlag I gerecht findet, dann ist äquivalent dazu, dass bei einer Gebühr für kinderlose Familien ärmere mehr bezahlen müssen als reichere. Dies wäre nämlich nach Zahlungsströmen exakt der gleiche Vorschlag wie bei Vorschlag I, nur die Grundperspektive/Basis ist eine andere, Geldgeschenk vs. Gebühr.

Je nachdem wie der Politiker fragt finden wir einmal Vorschlag I oder Vorschlag II besser, bzw. äquivalente aber aus anderer Perspektive formulierte Gegenteil von Vorschlag I (bzw. II) unfair. Der Politiker hat dann die Möglichkeit zu "tricksen", indem er die Frage bewusst in einer Richtung formuliert, d.h. eine bestimmte Perspektive vorgibt. Abhängig von der vorgegebenen Perspektive kann man also ein und denselben Vorschlag, der am Ende für die absolut gleichen Geldbeträge bei allen Familien und dem Staat führt, "fair" oder "unfair" finden.

Dieses kleine Beispiel zeigt, wieso man beim Bauchgefühl in Verbindung mit "Fairness" vorsichtig sein sollte. Mit dieser Erläuterung sollten meine letzten Ausführungen besser verständlich sein.