MastersForum

So Protest ist ja manchmal schön anzusehen. Aber ich habe nicht gerade die Hoffnung, dass er viel verändern wird. Er kommt aber ganz gelegen für die US-Präsidentschaftswahl, vielleicht kann er noch solange hingezogen werden. Diese Bewegung schafft doch ein gewisses Gegengewicht zur immer verrückter werdenden Tea Party Bewegung, auch medial.

hört, hört...
hm grad gelernt, dass man hören ohne h schreibt^^

Es stimmt ja nun rein faktenbasiert nicht, dass 99% schuften müssen. Sicher gibt es, gerade in den USA, eine hohe Vermögenskonzentration. Aber was die Mittelschicht da immer noch in den Konsum stecken kann, da kommen wir auch in Deutschland nicht mit. 60 inch LCD-TV für 999$, also rund 750€.

Ist mir schon klar, dass es auch Richtung Klassenkampf geht und ich da kein großer Befürworter von bin. Eher im Gegenteil, ich denke noch nie war sozialer Aufstieg einfacher als heutzutage. Auch vor 30-40 Jahren hätte man, wenn man sich selbstständig machen wollte, einen recht großen Kapitalstock gebraucht, da der tertiäre Sektor noch nicht so entwickelt war. Im sekundären, industriellen Sektor braucht man halt viel Kapital für Maschinen. Heutzutage kauft man sich nen ordentlichen PC für 1000€ und ne Internetverbindung, dann kann man eigentlich loslegen. Der Kapitaleinsatz ist das Äquivalent von 1-2 Monaten unqualifizierter Arbeit. Eigentlich paradiesische Zustände - noch dazu mit einem Bildungssystem, welches offen Zugang hat. Man bekommt Studienkredite zu niedrigen Zinsen ohne Bedürftigkeitsprüfung und ohne Sicherheiten vorlegen zu müssen, d.h. man kann sich jungen Jahren in seine eigene (Erst)Ausbildung investieren.

Gerade in Deutschland stehen wir da sehr gut da, besser als in den USA.
Als gemäßigter Liberaler könnte man es auch so sehen, wenn das mit den 1% zu 99% so stimmen würde. Aber diese Unterteilung ist natürlich willkürlich. In den USA geht sie eher zwischen der weißen Mittel- und Oberschicht und dem ganzen Rest. Glaube ein durchschnittlicher weißer Haushalt hat da 200.000$ Vermögen, ein schwarzer Haushalt ca. 5% davon. Das liegt zwar weniger am schwarz-sein direkt, aber indirekt halt.

die aktuelle verteilung ist ja auch fast irrelevant. viel wichtiger ist: die oberen x% werden im verhältnis zum rest immer reicher. d.h. es verbessert sich nicht, es wird schlimmer. wir haben in D seit über 10 jahren fallende reallöhne bei gleichzeitigem zuwachs des durchschnittlichen volksvermögens (real wächst es aber nur bei ganz wenigen). das ist die crux .

schön fand ich auch das schild der einen dame auf dem sinngemäß stand: ich schulde der bank 300k$ für ein haus, dass ich für 120k gekauft habe und jetzt 90k wert ist. klar sie hat sicher ihre einkommen überchärt, die zinsen unterschätzt ... blablabla. trotzdem...
sowas ist einfach absurd.

Zitat von »kOa_Borgg«

die aktuelle verteilung ist ja auch fast irrelevant. viel wichtiger ist: die oberen x% werden im verhältnis zum rest immer reicher. d.h. es verbessert sich nicht, es wird schlimmer. wir haben in D seit über 10 jahren fallende reallöhne bei gleichzeitigem zuwachs des durchschnittlichen volksvermögens (real wächst es aber nur bei ganz wenigen). das ist die crux .

Es gab in den letzten 10 Jahren Phasen von mehreren Jahren, wo die Reallöhne gestiegen sind - und auch Phasen, wo sie gesunken sind.
Aber neben den Reallöhnen sollte man auch mal die niedrige Arbeitslosigkeit in Deutschland sehen. Immer Solidarität einfordern - wenn es dann aber Solidarität, auch durch mäßige Gewerkschaftsforderungen im internationalen Vergleich, gibt, dann ist dies auch wieder nicht recht. Ich bin der Meinung, dass die niedrigere Reallohnentwicklung in Deutschland im europäischen Vergleich zur aktuellen Leistungsfähigkeit der deutschen Wirtschaft maßgeblich beigetragen hat. Im Großen und Ganzen sehe ich die zurückhaltende Reallohnentwicklung in Deutschland eher positiv, solange es noch nennenswerte Arbeitslosigkeit gibt.
Die Frage ist ja auch, ob die oben x% immer die gleichen bleiben, oder sich abwechseln. Darüber sagt diese Statistik nichts aus. Es wird hier aber impliziert, die Reichen würden immer oben bleiben, die Armen immer unten...

Zitat von »kOa_Borgg«

schön fand ich auch das schild der einen dame auf dem sinngemäß stand: ich schulde der bank 300k$ für ein haus, dass ich für 120k gekauft habe und jetzt 90k wert ist. klar sie hat sicher ihre einkommen überchärt, die zinsen unterschätzt ... blablabla. trotzdem...
sowas ist einfach absurd.

Wieso ist sowas absurd? Und wieso weißt du, dass sie es insgesamt für 120k gekauft hat und da alle Hypotheken etc. mit reingerechnet hat, inklusive Zinsen? Der Trick bei den amerikanischen Immobilienverträgen war ja gerade, die Kosten in der Zukunft und den Zinsen zu verstecken und niedrige Kaufkosten auszuweisen...

das ist jetzt aber billig mit dem phasenweise steigen und sinken der löhne. die frage ist doch nur wo die ganz große kurve hingeht und die geht nachweislich nach unten. die fluktuation zwischendurch ist mir sowas von egal. massive lohnsteigerungen gabs ja nur bei managern und den geld-gassi-führen jungs.

ja das ist richtig worf, die statistik sagt nix darüber aus in wie fern das immer die selben oberen x% sind. würde mich ehrlich mal interessieren. meine vermutung sind min. 95%.
In D hat man zwar theoretisch gute bildungschancen aber laut OECD studie sind in keinem industrieland die bildungsaussichten so stark abhängig vom elternhaus (wirt. situiertheit). das passt irgendwie nicht zusammen oder?

solidarität ist ja 'ne feine sache. ist ja nett wenn der effekt arme werden ärmer und reiche werden reicher in D abgemildert wird dadurch. die zielrichtung bleibt die selbe und ist negativ zu bewerten .

zu dem komischen beispiel: ich nehme das an was auf dem schild drauf steht. kaufpreis 120k. aktueller marktwert 90k. schuldenstand 300k. man mag es "trick" nennen, für mich ist das moralisch jedenfalls betrug und lässt das bankgeschäft im allgemeinen in einem sehr zwielichtigen schein da stehen. aber bei sowas bekommt man von liberalen ja nur das wort "eigenverantwortung" an den kopf geworfen.

Also nachweislich geht die nicht nach unten. Je nachdem, wie lange man zurückschaut, dann steigen die Reallöhne recht stark oder nur marginal. Nur wenn man sehr kurzfristig schaut, dann sinken sie.

Bei stagnierenden Reallohn ist es eine Solidarität vor allem des unteren Drittels mit den Arbeitslosen.

Und ja, ich würde da für Eigenverantwortung plädieren. Wenn man nen Vertrag über so große Summen abschließt, muss man ihn sich halt genau anschauen. In Deutschland bevorzugt man für Hypothekenkredite feste Zinsen, in den USA eher variable. Damit übernimmt man halt selbst das Risiko. Ist ja gut, wenn man dies möchte, man sollte Grundsätzlich dazu die Möglichkeit haben, d.h. dies sollte nicht wegreguliert werden.
Für was soll es denn noch alles Gesetze geben? Irgendwas muss der Bürger auch mal selbst entscheiden, sonst kommen wir wieder in Richtung Extremfall DDR. Da gab es einen Witz: Für den Trabant kann man jede Farbe wählen - solange sie grau ist. Mit kleiner Hommage an Henry Ford.

also ich rede über einen zeitraum von 20 jahren. k.a. wovon du redest? 100 Jahre?

frage: gab es in den usa überhaupt die chance solche verträge festverzinslich abzuschließen? warum ist das in D z.b. nicht der fall gewesen?

man kann nicht einerseits die unterschicht systematisch zu vollidioten erziehen (facebook, bild, rtl, platte politikslogans, verblödende bzw stark in den emotions und präferenzhaushalt eingreifnde reklame, uä) und dann behaupten sie haben die eine rationale freie wahl
€: hierzu auch http://www.freitag.de/2008/26/08261801.php
interessanter als dass die leute wieder immer dümmer werden, ist der effekt überhaupt, also die dummheit der dummen gesellsachftlich bedingt ist, denn nur bei den unterintelligenten wirkt der effekt überhaupt

Also über 20 Jahre ist der Reallohn sogar gestiegen. Über 10 ungefähr gleich geblieben, aber wir hatten halt letztens negative Zuwachsraten.
Deine Daten stimmen irgendwie nicht.

@sid_meier: Also in Deutschland geht es der überwiegenden Masse sehr gut. Geh mal nachmittags durch ne Innenstadt und schau, wer da alles rumläuft. Die ganz normale Mittelschicht. Sie sitzt zum Brunchen rum und kann ihr Geld in Bio-Wohlfühl-Produkte und iPads stecken.
Ich weiß ja nicht wo du wohnst, aber ich seh um mich herum ziemlich viel Wohlstand. Fast jede Familie hat mindestens ein Auto, man wohnt im Grünen und fährt in die Stadt zum Arbeiten, als direkt neben der Arbeit zu wohnen.

btw., ich würde nicht sagen, dass aktuell der Durchschnitt-Deutsche und der Durchschnitts-Grieche die gleichen Interessen haben. Der Durchschnitts-Grieche lebt ungefähr 10-30% über den Verhältnissen, was er erwirtschaftet. Der Durchschnittsdeutsche vielleicht 3%.

Einer Studie des World Institute for Development Economics Research (UNI-WIDER) der Universität der Vereinten Nationen über Vermögensungleichheit zufolge betrug im Jahr 2000 der Gini-Koeffizient weltweit 0,892. Dieser Ungleichheitswert entspricht beispielsweise dem Gini-Koeffizienten, wenn von 10 Personen eine Person 99 % besitzt, während die anderen 9 Personen sich das übrige Prozent teilen.[3]
Das reichste Prozent der Weltbevölkerung besaß 40 % des Weltvermögens. Die reichsten 10 % besaßen zusammen 85 % des Weltvermögens. Im Gegensatz dazu besaßen die ärmeren 50 % der Weltbevölkerung zusammen nur 1 % des weltweiten Vermögens.[3]

quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensverteilung

das mit den 99% ist also nicht aus der luft gegriffen und keine übertreibung.

Zitat von »AtroX_Worf«

Also über 20 Jahre ist der Reallohn sogar gestiegen. Über 10 ungefähr gleich geblieben, aber wir hatten halt letztens negative Zuwachsraten.
Deine Daten stimmen irgendwie nicht.

wikipedia gibt als quelle an: selbst erstellt auf Datenbasis BMAS (http://www.bmas.de/portal/38586/statisti…buch__2009.html

hast ne bessere vergleichsquelle?

Und trotz sinkender Löhne steht heute in jedem Haushalt ein Flachbild-TV, die Lebenserwartung erhöht sich immer weiter und die Deutschen haben immer mehr Freizeit.
Wie passt das zusammen?

weil die flachbild inzwischen so teuer sind wie die arschfernseher früher, die lebenserwartung erhöht sich durchden medizinischen fortschritt. mehr freizeit entsteht durch starke arbeitslosigkeit.
das hat widerspricht sinkenden löhnen alles nicht, es verschärft das problem eher noch: als redlicher prolet braucht man um anerkannt zu werden halt nen flachbild statt den arschfernseher für billiger, dafür streicht man dann halt die bildung der kinder. wobei die proleten brauchen den flachbild glaub ich sogar eher nicht so sehr um anerkannt zu werden, sondern weil die sich durch kauf besitz und gebrauch selbst verwirklichen

Ich finde es äußerst unsinnig, solche Diskussionen nur mit Zahlen zu führen. Das ist der gleiche Riesenfehler, der momentan in der Politik ständig gemacht wird. Ohne Vergleichswerte sagen die besten Statistiken über steigende oder sinkende Reallöhne oder über die globale Einkommensverteilung nichts aus. Die sagen nämlich zum Beispiel nichts darüber aus, wie es beispielsweise in politisch und gesellschaftlich stabilen System vor ein paar Jahrzehnten oder sogar Jahrhunderten ausgesehen hat. Sprich, wie Menschen damals mit der Tatsache umgegangen sind, dass ein kleiner Teil der Bevölkerung den Großteil des Vermögens hält oder damit, dass sie durch die Teuerungsrate trotz eines steigenden Lohns sich im Verhältnis doch weniger leisten können.

Der Knackpunkt daran sind also nicht die nackten Zahlen, sondern die Interpretation dieser Zahlen durch einen Großteil der Bevölkerung. Die Welt ist nicht von heute auf morgen erheblich "ungerechter" geworden, ausschlaggebend ist aber der Eindruck einer deutlich gestiegenen Ungerechtigkeit, die in den USA, bei der Euro- und der Finanzkrise usw. so eine rasche Verschärfung der sozialen Spannungen mit sich bringt. Dieser Großteil der Bevölkerung interpretiert diese Zahlen nunmal nicht selber- wäre auch viel zu kompliziert -, sondern kaut das wieder, was andere für sie interpretiert haben. Das ist schwer in einer Welt, die klassische Massenmedien weder erklären können noch sich diese Fähigkeit der Erklärung aneignen wollen. Seichtes "Unterschichtenfernsehen" ist schließlich viel stressfreier und rechnet sich wahrscheinlich noch deutlich besser. So führt die schrittweise Verdummung bzw. eher Dummhaltung der Bevölkerung in letzter Instanz dazu, dass Krisenfaktoren sich multiplizieren, weil die Fähigkeit zur richtigen Einschätzung und Relativierung von Problemen fehlt. Ein demokratisches System braucht ein "kluges" Volk und Massenmedien, die ihrem Bildungs- und Informationsauftrag gerechter werden, als es im Moment der Fall ist.

An die Zahlenjongleure hier nochmal: Zahlen sind nichts, wenn Menschen ihre Finger im Spiel haben. Solltet ihr für den Rest der Diskussion berücksichtigen imo.

Und @Worf: An dich nochmal direkt. Dein Beispiel ist sachlich vollkommen richtig, aber hat aus den oben genannten Gründen imo keinen Mehrwert. Ausschlaggebend ist nicht die "reale" Situation, sondern die Interpretation dieser Situation durch die breite Masse, zumindest in "Krisenzeiten". Ich mag das Wort nicht, klingt nostradamisch.

Zitat von »Juzam«

Und trotz sinkender Löhne steht heute in jedem Haushalt ein Flachbild-TV, die Lebenserwartung erhöht sich immer weiter und die Deutschen haben immer mehr Freizeit.
Wie passt das zusammen?

Es interessiert niemanden ob das Lebensniveau für alle rein materiell betrachtet steigt. Es gibt nur einen wichtigen Faktor: relativer Wohlstand. Dazu gibt es mehr als genug Untersuchungen (Lohnerhöung für mich um 10.000 und alle andern um 0 oder Lohnerhöhung für alle um 20.000 und 15.000 für mich selbst -> die Mehrheit will 10.000 für sich und 0 für den rest).

Es reicht eben nicht mehr, wenn es allen nach und nach besser geht. Früher ging das, weil niemand wußte wie es den anderen bzw oberen 10.000 geht. Heute tragen die ihre Dekadenz halt mehr zur Schau. Durch das Internet und die Medien wissen alle (mehr oder weniger, bzw glauben es) wie es aussieht. Da ist die Frage, warum hat der SOOOOOO viel mehr als ich halt nicht weit (bsp. Lohnerhöhung für Manager der Bahn um 100%, bei Lokführer wird dann bei 30% "hilfe" geschrien.... im selben Unternehmen wohlgemerkt). Sowas geht eben nicht. Das kann man niemandem ernsthaft erklären wollen.

edit: agree mit Herby

Zitat von »kOa_Borgg«

Es reicht eben nicht mehr, wenn es allen nach und nach besser geht. Früher ging das, weil niemand wußte wie es den anderen bzw oberen 10.000 geht. Heute tragen die ihre Dekadenz halt mehr zur Schau. Durch das Internet und die Medien wissen alle (mehr oder weniger, bzw glauben es) wie es aussieht. Da ist die Frage, warum hat der SOOOOOO viel mehr als ich halt nicht weit (bsp. Lohnerhöhung für Manager der Bahn um 100%, bei Lokführer wird dann bei 30% "hilfe" geschrien.... im selben Unternehmen wohlgemerkt). Sowas geht eben nicht. Das kann man niemandem ernsthaft erklären wollen.

edit: agree mit Herby

Auch wenn du mit mir agreest (hoehoe) muss ich dir schon recht deutlich widersprechen. Dekadenz wird heute sicherlich nicht mehr zur Schau gestellt als früher, siehe nur die Schlösser oder riesigen Palazzi aus der Barockzeit. Das war Prunk, ohne wenn und aber und für jeden sichtbar. Und Gerüchte über Dekadenz an Höfen oder bei reichen Kaufleuten oder Adligen war damals mindestens genauso verbreitet wie heute.

Ganz im Gegenteil eigentlich: Heute ist es viel leichter, diesen Gerüchten mit kluger Transparenz zu begegnen. Früher konnte man ja kaum die Bürger an königlichen oder adligen Banketten teilnehmen lassen oder die Hausfassade auf einmal weniger prunkvoll zu machen. Heute ist es viel leichter, die Leute mit irgendwelchen konstruierten Umwelt- oder Sozial-Projekten hinters Licht zu führen oder irgendwie doch zu zeigen, dass man doch nur "einer von uns" ist und gar nicht so anders.

früher war die ungleichheit aber aber gottgegeben und deswegen ist man da gar nicht auf die idee gekommen was zu machen

lieb dass du mich gleich zweimal zitierst
(edit: och menno nu hast es weg editiert)

Außer dem großen Schloss hat man aber nichts gesehen. Das war einfach nur eine Wand. Ich glaube dadurch, dass das Leben bzw der Lebensstil der superreichen viel plastischer zu greifen ist (und wenn es nur durch diese pseudo dokus auf Viva über das leben der reichen und schönen sind) und einem viel mehr unter die nase gerieben wird ist das anders präsent. der mensch von damals hatte auch viel mehr probleme im alltag zu meistern. der hatte gar keine zeit eine müllzeitschrift wie Bunte&Co durchzublättern oder H4 tv zu schauen. ich glaub schon das ist heute doch massiv anders.

Das ist Quatsch, soziale Spannungen mit Auflehnung der ärmeren Schichten gabs schon im römischen Reich. Genauso wie die Bauernaufstände im Zuge der Reformation im Kern einen sozialen und keinen religiösen Hintergrund hatten.

Ach, war @Rommel.

@borgg: Auch hier nochmal: Entscheidend ist der Eindruck und die Art und Weise, wie Realität und richtig bzw. falsch konstruiert wird, imo. Soll heißen, dass die prunkvolle Fassade allzu oft spezielle Eindrücke eines prunkvollen Innenlebens entstehen ließ und Gerüchte schürte. Gerüchte, egal ob wahr oder falsch, wirken stärker als jede noch so prunkvolle Fassade.

Das gleiche ist doch heute der Fall. Durch die von dir angesprochenen Pseudo-Dokus wird eine von Dekadenz erfüllte Realität konstruiert, vollkommen richtig. Genauso kannst du aber Pseudo-Dokus oder Werbung auch dazu nutzen, Menschen oder Unternehmen als volksnahe Samariter zu inszenieren. Beispiel: Undercoverboss, Karl T.z.G. usw. Es geht in beide Richtungen und theoretisch hast du heute viel mehr Möglichkeiten, die Realität nach deinen Wünschen ein Stück weit zu konstruieren. Es hat nur die meisten Mächtigen lange nicht interessiert, weil es auch so funktioniert hat und man sich da nicht unnötig Stress machen muss.

Zitat von »Rommel«

wobei die proleten brauchen den flachbild glaub ich sogar eher nicht so sehr um anerkannt zu werden, sondern weil die sich durch kauf besitz und gebrauch selbst verwirklichen

wenn sie noch jemand von den proleten hier selbst verwirklich will, ich würde meinen flachbild gerne abgeben!

und ansonsten kann ich nur sagen, dass auch in deutschland die reallöhne in den letzten 10 jahren gestiegen sind. Nicht um 30% wie in einigen südeuropäischen Ländern, aber dennoch um mehr als 10%

manager und banker sind halt auch lohnabhängige angestellte

ja gut das schwankt halt immer und es gibt viele unterschiedliche Berechnungsarten. 2008 war nun auch gerade mit 2007 zusammen der Tiefpunkt der Reallöhne, inzwischen ging es da ein gutes Stück aufwärts, vorallem auch durch die staatlichen Programme zur Konsumsteigerung. Von 2002 bis 2011 sind es ungefähr 10%.