MastersForum

"Ich liebe doch alle — alle Menschen"
oder doch etwas bizarrer
"Ich liebe doch alle, ausser dem FCB"

Du hast die Berechnung des Koeffizienten aus den Vereinspunkten
nicht verstanden, nicht gelesen oder einfach ignoriert.

Ja, auch ohne den FCB würde die Bundesliga in der 5-J-Wertung sehr gut dastehen. Je nach Gusto hätte wir Italien auch so spätestens dieses Jahr eingeholt.

Die Berechnungen werden ignoriert und mit Allgemeinplätzen beantwortet ala "schalke ist zb nie meister geworden,hat aber davon profitiert mit einem unteren platz reinzurutschen"
Es gibt keinen Grund warum andere Vereie einen Kniefall machen sollten.
10/11 Schalke mehr Punkte als FCB
08/09 HSV UND Werder mehr Punkte als Bayern

All diese Punkte fliessen in die Berechnung des Koeffizienten mit ein. Und ob es einem gefällt oder nicht, auch ohne den FCB stünde die Bundesliga super da.

aha...und wieviel pkt haben dein hsv und bräämen in dieser runde geholt2011/12)

und die bundesliga stünde ohne bayern super da?...lool
gerade jedem anderen verein,wäre damals die lizenz entzogen wurden,nur doofmund nicht...naja und beim hand aufhalten bei geldgeschenken vom fc bayern,warens auch nicht gerade die kleinsten!!!
und schalke,ist zwar international gut...aber wieviel millionen schulden haben die nochmal?...aber denen gehts ja super...loool

Quoted from "E_Mielke"

aha...und wieviel pkt haben dein hsv und bräämen in dieser runde geholt2011/12)

1. Es ist weder mein HSV noch meine "bräämer",

2. Es wurd nun mehrfach und ausführlich in diesem Thread dargelegt, das der Anteil des FCB zwar toll und super ist, aber leider nicht dazu ausreicht, das das "andere pack" der Restvereine nicht dazu ausgereicht hätte, das diese auch alleine den Dritten Platz in der 5-J.-Wertung erreichen.

3. Du scheinst weder lesen noch vertstehen zu wollen und ignorierst Alles und Jeden.

Es tut mir aufrichtig leid das hier eine Welt für Dich zusammenbricht.

Ein Versuch die obigen Posts zu lesen, nachzuvollziehen und ansatzweise zu begreiffen kann man schon erwarten.

Hier diskutieren ist egal mit wem sinnlos, jeder beharrt auf seiner Meinung und rückt davon keinen Millimeter zurück...
hier und da noch ne kleine Beleidigung eingebaut tolle Diskussion , nene hier braucht keiner auf den anderen deuten und sagen wie kindisch der doch sei.

so zum abschluss noch ne schöne tabelle nach teams geordnet und was sie wirklich gerissen haben in 5 jahren !!!!(stand 26.04.2012)

für den abstand brauch man schon ein fernglas

http://www.5-jahres-wertung.de/APD/Online/TKN.php

Langsam wirds peinlich. Aber von allen beteiligten...

RoadRunners theorie ist treffend und nicht wegzudiskutieren.
Ob andre Vereine sich in den letzten fünf jahren aber wirklich am durchschnitt orientiert hätten, oder 0 punkte geholt hätten (Mainz for ze win), ist nicht zu beweisen.
"Durchschnitt" ist eine mathemathische größe die im fußball weniger als 0,00 bewandnis hat. Lasst mal 2 "schwache mannschaften" in einer saison glücklich in die EL/CL plätze kommen und dann nach ausverkauf aller halbwegs brauchbaren spieler sämtliche spiele zu verlieren. Durchschnitt am arsch. So läuft das mit spekulation und/oder mathe im fußball.
Ganz wichtiger punkt der vergessen wird: LOSTÖPFE... hallo ? Wieviel punkte werden die ominösen durchschnittsmannschaften vermutlich wirklich holen wenn sie in lostopf 4 landen und dann die kehrleiste am boden einer gruppe aus barca,arsenal und mancity bilden?

Einig sollten wir uns alle in folgendem punkt sein: Wir brauchen die bayern um unsren Platz zu verteidigen, da der durchschnitt sicher nicht ausreicht um ein weiteres Team und den erhöhten dividenten zu kompensieren. Wenn leute wie Alex auf den 4. Startplatz scheissen, ändert das nix an der aussage an sich, nur halt das es ihm egal ist.

und jetzt stellt euch mal vor, der FC Bayern würde NICHT in der BL spielen. Dann wärs euch doch alle sau langweilig

Fußball ist doch was schönes. Aber eins kann ich wirklich nicht verstehen:

Wie kann man als Deutscher Fußballfan, Chelski den Titel eher gönnen wie Bayern?

Antares, der das Finale hoffentlich in München erlebt

Wie kann man Chelski irgendwas gönnen?

Na besser als Man United oder Man City kann man sie ja noch finden...

Guter Punkt.

roadrunners rechnung ist nich treffend !!!

deutschland hat 75 als koeffizenten in den letzten 5 jahren
http://www.5-jahres-wertung.de/APD/Online/5JW.php

anteilig hat bayern nach meiner rechnung 20 koeffizenten punkte bei gesteuert

20+20+27+21+29 Pkt = 117 pkt: 5= 23,4 pkt pro saison...ergibt ca. einen koeffizenten von 4 ..mal 5 saisons=20
http://www.5-jahres-wertung.de/APD/Online/TKN.php

mit 55 sind wir hinter italien und knapp sogar hinter portugal !!!
im übrigen macht der anteil von bayern +schalke weit mehr als 50 % aus..rechnet man beide raus..sind wir in der region mit der ukraine


ach übrigens haben natürlich auch vereine wie hertha,hannover doofmund usw etwas beigetragen,allerdings nur auf dem niveau von hapoel tel aviv,apoel nikosia o. red bull salzburg.......also wirklich ein grosser beitrag,den tollen bulliteams !

Mielke überleg mal. Du schreibst "anteilig hat bayern nach meiner rechnung", obwohl RoadRunner und ich etwas anderes geschrieben haben. Denkst du ernsthaft, du hättest richtig gerechnet und nicht ich?

ihr habt etwas vom durchschnitt gerechnet was völlig irrelevant ist,einige vorredner haben das auch erkannt!

selbst bei euer beispielrechnung von 27schalke 21 bayern(94pkt) usw. hat bayern mit 3,5 von 15,67 aber wesentlich mehr an prozenten geholt
schalke 27:6=4,5
bayern 21:6=3,5
xy 15:6=2,5
za 13:6=2,16
bx 9:6=1,5
doofmund 9:6=1,5
summe auf den kopp gleich 15,66 bzw. 94 pkt

du kannst es ja nachrechnen...es kommt rund 20 als koeffizent allein für bayern heraus...und guck dir doch bitte selber die teamliste an...das sieht man doch schon ohne rechnen,wer viel geholt hat und wer fast garnix !!!

Quoted

und guck dir doch bitte selber die teamliste...das sieht man doch schon ohne rechnen,wer viel geholt hat und wer fast garnix !!!

eben weil die bayern ja mitspielen und andre garnicht ^^ In ihren beispielen wird ja bayern ersetzt, das ist also kein argument. Wenn statt bayern jedes jahr ein andrer nachrückt würden sich die bayern punkte auf ein paar mannschaften verteilen und wahrscheinlich in summe weniger sein. Wieviel das durchschnittlich wären, versuchen worf und roadrunner ja darzulegen, mathematisch korrekt aber praktisch irrelevant. Aber deine liste trägt hierzu garnix bei.

hä ? wieso trägt meine liste zu nichts bei ?...das sind die originalen listen der uefa!!!(und nicht meine)

und falls du meine rechnung meinst...zeigt sie sehr wohl den anteil Koeffizenten den bayern in 5 jahren mathematisch wirklich beigesteuert hat!
oder willst du mir erzählen das bayern nicht 3,5 in dem beispieljahr bzw. rund 20 der 75 in 5jahren beigetragen hat ?
dann solltest mir ne rechnung zeigen!

ich muss gestehen,ich habe eine ersatzmanschaft vergessen(beim vergleich zu italien)(allerdings sollte man eben mind. 2 5 jahreswertungen rechnen und nicht nur 1 jahr)...aber der anteil von bayern stimmt !
allerdings könnte es auch sein,wenn es 5 jahre davor bayern auch schon nicht gab,wir wohl auch einen platz mind. weniger hätten

Ich glaube dir ja, dass du die 4 Grundrechenarten beherrschst. Aber ich glaube dir fehlt es etwas an Verständnis, wie du sie genau einsetzen solltest, d.h. was man genau ausrechnen müsste.

Quoted from "AtroX_Worf"

Wenn man sich natürlich nur einseitig/"zufällig" eine Saison rauspickt, steigt halt die Gefahr eine extreme, d.h. nicht repräsentative Saison zu erwischen. Genau deswegen gibt es in der Statistik auch den Grundsatz, möglichst viele Daten zu verwenden und deswegen habe ich auf jeweils 5 Jahre Historie abgestellt und dann den bayrischen Einflussanteil gemittelt. Dies ist imho deutlich fairer, als sich eine sehr schlechte Saison (2011, Ausscheiden im CL-Achtelfinale vs Inter) oder eine besonders gute (2012, CL-Finale aktuell) rauszusuchen.

Ansonsten meinst du vielleicht, dass im Jahr 2011 der anteil der Bayernpunkte (21) an den Gesamtpunkten (94) rund 22,3% sind. Dies ist richtig, aber eine andere Aussage. Du musst ja auch auf den Koeffizienten abstellen. Darin gehen aber die Punkte und die Anzahl der Teams ein. Es ist etwas anderes Bayern gedanklich überhaupt nicht mitspielen zu lassen, d.h. dann fehlen die Bayernpunkte, dafür wird auch durch eine Mannschaft weniger geteilt. Im Unterschied dazu wäre es, wenn Bayern alle seine Spiele verloren hätte und keine Bonuspunkte bekommt, d.h. 0 Punkte macht. Aber das ist ja keine Untersuchung ohne die Bayern, sondern eine Untersuchung mit Bayern, wenn sie alles verloren hätten! Nur dann würde sich der Punkteanteil der Bayern direkt auf den Koeffizienten übertragen, sonst nicht (bzw. nur bei perfekter Substituierung, der Vollständigkeit halber). Wir betrachten aber nicht was wäre, wenn Bayern alle seine Spiele verloren hätte, sondern was wäre, wenn Bayern nicht mitgespielt hätte und/oder dafür ein hypothetisch (rein statistisch) anderer Verein nachgerückt wäre.

Zudem betrachte ich halt mehre Saisons, um nicht von einer vielleicht unrepräsentativen Saison auf die Allgemeinheit zu schließen. Das Ergebnis ist dann, das es für den 5-Jahreskoeffizienten (nicht Punkte, sondern Koeffizient, der letztlich zählt!) 2007-2011 abhängig davon ist, wie man statistisch die Bayern ersetzt. Aber bei dem Koeffizienten inklusive der aktuellen Saison 2008-2012 ist es egal, da muss man die Bayern auch gar nicht ersetzen, wir haben mehr Punkte aus Italien.

Noch einmal, nicht ersetzen heißt nicht, dass Bayern gedanklich mitspielt und alle seine Spiele verliert, sondern dass sie rausgerechnet werden, als hätte es für sie nie einen Startplatz gegeben (vereinfacht, mit Annahmen halt, aber passt schon grob).

ja das hab ich gerade oben revidiert...ich hatte die ersatzmanschaft vergessen!...trotzdem stimmt sonst die rechnung!
allerdings sollte man dann weit vorher ohne bayern rechnen u. dafür mit ersatz....nur es könnte tatsächlich sein, das wir eben gar keine 6 teams wie derzeit hätten und der verteter jahrelang aus doofmund kommt und nix holt..ist zwar hypothetisch,aber nicht unmöglich
und weniger startplätze auch weniger points,oder? (1998 war es noch so, wir hatten 2 Cl plätze und platz 3-5 war uefacup)(also wer hat denn den grundstein gelegt?)
und gerade bayern als die konstanteste mannschaft der letzten 20 jahre raus zurechnen und zu behaupten,wir hätten trotzdem ein fast gleiches ergebnis(siehe doofmund usw.) halte ich für sehr gewagt
von daher muss man vielleicht nicht auf knien fallen,,aber ein gesunder patriotismus wäre schon zu erwarten. um mehr ging es eigentlich nicht.

übrigens man city+chelsea mit einem traditionsclub wie manU auf eine stufe zu stellen,ist ziemlich erbärmlich!

Und wenn du jetzt nicht in so hypothetischen einzelnen Möglichkeiten denkst sondern es halt in ein mathematisches Modell steckst, dann kommst du auf das, was ich geschrieben hatte.

Und weniger Clubs sind gut für die Koeffizienten, weil dann auch durch einen Club weniger geteilt wird. Der deutsche Koeffizienten sinkt zwar, was klar ist, wenn man das Maximum (im Durchschnitt, nicht in jeder Saison) raus nimmt, aber eben nicht so sehr, wie manche denken. Und für Italien hätte es wohl auch 2012 gereicht, wenn man einfache Annahmen zugrunde legt.

da geb ich dir recht !!!

aber guck mal wer den grundstein wohl legt...1998 gab es zwei Cl nur..u.platz3-5 war uefa cup...wer hat wohl den grössten anteil an der aufstockung?

ich sag es nicht ^^

da geb ich dir recht !!!(hab es selbst gerechnet^^)

aber guck mal wer den grundstein gelegt hat...1998 gab es nur zwei Cl-plätze .u.platz3-5 war uefa cup...wer hat wohl den grössten anteil an der aufstockung?

ich sag es nicht ^^

Wurde mein edit überlesen, oder wieso gehen die verfechter, allen vorran worf, nicht auf mein Lostopf-argument ein, was eure durchschnittswert theorie ja irgendwie schon komplett aushebelt?

ein weiterer knackpunkt der theorie ist, das ihr italiens punkte einfach als gegeben annimmt. Ohne die bayern hätte italien vielleicht mehr siege gegen uns deutsche mannschaften eingefahren ( wobei ich nicht genau aus dem kopf heraus sagen kann wie viele spiele bayern gegen italiener wirklich gewonnen hat, vom verlorenen finale ganz zu schweigen, aber theoretisch betrachtet, sprich mit euren waffen, würde mannschaft xy im vergleich zu bayern, schonmal mehr direkte duelle verlieren und damit wären die zeichen schonmal wieder ganz andre )

edit: keine lust die gruppenphasen durchzugehen
05/06: unentschieden und niederlage gegen AC ( achtel ), auch werder im viertel raus gegen italiener ( sieg niederlage )
06/07 : unentschieden und niederlage gegen AC ( viertel ), keine andre deutsche mannschaft.
07/08 : Schalke gut dabei , Bayern EL : halbfinale.
08/09 : Im viertel vs Barca raus, aber immerhin war kein italiener im viertelfinale, sprich mannschaft x-y hätte auch bis dort hin kommen müssen um mehr punkte zu generieren. keine andre deutsche mannschaft im viertelfinale.
09/010: sieg und niederlage gegen florenz, niederlage im finale ( mannschaft x-y hätte bis ins finale kommen müssen um gleiche punkte zu generieren )
stuttgart im achtelfinale raus
010/011: bayern raus vs inter, schalke besiegt inter. Das einzige mal ne andre deutsche mannschaft weiterkommt als bayern und mehr punkte generiert. Danke Schalke
011/012: selbstredent. nur bayer im achtelfinale.


was sagt uns das :
Bayerns statistik gegen italiener ist sicher nicht besser als die einer xy mannschaft in der EL/Uefacup, von daher ist mein argument hinfällig, sry.
Was sagt uns das noch?
Oft bayern einzige deutsche mannschaft im Achtel oder Viertelfinal. Nur schalke konnte im betrachtungsrahmen da einigermaßen mithalten.
Wo sind denn die "ausreichend guten" mannschaften xy, wenn wir jedes jahr 3 mannschaften stellen, aber meist 2 in der gruppenphase ausscheiden? Diese 2 sind dann auch noch die 2t und 3tstärksten unsrer liga? Das klappt hinten und vorne nicht, sry. Von den ausgeschiedenen mannschaften waren die meisten nichtmal topf 4. Wenn wir uns aber ein durchschnittsteam aus dem kreuz leiern, müsste dies faktisch ähnlich weit kommen wie die bayern, und das in lostopf 4 starten. Never.

Und ja, ich betrachte nur die CL, da wir darüber reden, BAYERNS punkte zu ersetzen, diese kommen meist aus der CL.

In der Europaleague sieht das natürlich auch anders aus, da schlagen sich die deutschen meist überdurchschnittlich.

Dann schreib halt vor dein Edit auch Edit.

Natürlich sind es nur Modelle. Wenn ohne die Bayern die Mannschaften hätten aufrücken müssen, dann wäre es schwieriger geworden. Dieses Argument habe ich ja zu RoadRunners Analyse mit der Unterscheidung zwischen CL und EL gebracht. Und wenn man jetzt noch anfängt die Veränderungen bei anderen Ländern mitzumodellieren, dann muss man ein Komplettmodell aufstellen. Das kann man zwar alles, aber wer soll das machen?

Stellt man ein solches Komplettmodell nicht auf, sind solche Einwürfe typisch geisteswissenschaftlich: Es wird gesagt, was man nicht weiß, ohne es zu quantifizieren. Wir "Guten" geben wenigstens positivistisch ein Modell vor, welches kritisiert werden kann, welches aber auch auf realer Datenbasis konkrete Ergebnisse und damit Aussagen liefert. Mielkes "was-wäre-wenn-Geschichten" sind dabei ein äußerst unsystematischer Ansatz.

Ich bin auch nicht fehlerfrei, hab deinen bezug daher überlesen, gut wenns schon aufgekommen war.
Ich möchte nur drauf hinweisen das euer modell einfach nicht praxistauglich genug ist um eine aussage "keiner brauch die bayern" damit unabdingbar zu fundamentieren.

edit: Umgekehrt habt ihr aber natürlich bestätigt das die mähr vom "NUR durch FCB sind wir überhaupt konkurrenzfähig" absoluter quatsch ist. Muss man ja auch mal anmerken. Aber wir wissen ja das unsre leistungsdichte mit am größten in europa ist. Hilft uns bei schlechten lostöpfen in perversen gruppen trotzdem nicht groß weiter, bis auf schalke und werder schafft kaum einer mal nen aussenseitersieg, und jene sind ja nichtmal topf 4.

Das war ja auch nicht die Aussage, sondern: "Abhängig von der Art, wie man die Bayern aus dem 5-Jahreskoeffizienten rausrechnet hätten wir c.p. Italien auch schon letzte Saison, oder zumindest mit der aktuellen Saison überholt.
Der Knackpunkt sind natürlich genau die Annahmen über CL und EL. Aber es gibt auch einen positiven Effekt, weil mit einer anderen deutschen Mannschaft in der CL diese mehr Geld bekommt und sich so auch langfristig besser entwickeln kann. Diese dynamischen Effekte kann man aber nur in Modellen mit längerer Historie (gibt es ja, wurde nur nicht betrachtet) reinrechnen. Und dann müsste man auch komplett diese Effekte für alle berechnen und dann erst Bayern rausrechnen, nicht nur versuchen Bayern alleine zu modellieren. Dann dürfte es zu wenig Daten geben, man lernt ja auch etwas aus der groben Struktur der Daten aller anderen vereine über Fußballvereine insgesamt, also auch wieder speziell über die Bayern.

Aber weil wir sowas jetzt nicht machen können (bzw. ich schon könnte, aber dafür weder Lust noch Zeit habe), stellen wir positiv kleinere Modelle auf, welche zumindest Ergebnisse produzieren. Ansonsten gilt immer, besser machen. Dies vor allem umfasst nicht nur das Kritisieren, sondern es geht um relevante Alternativen, d.h. man muss auch ein besseres Modell entgegenstellen. Kritisiert werden kann immer viel, aber ein Modell, auch wenn nicht all zu gut, wird normalerweise nur von einem Modell abgelöst, welches die Welt besser erklärt. Nur weil ein Modell nicht fehlerfrei ist, verwirft man es nicht sofort.

mach doch dieses modell und dann kommts gleich in die diss rein, veröffentlich bekommt man sowas doch sicher auch irgendwo

dann ists sogar arbeitszeit

Masters!

Mielkes "was-wäre-wenn-Geschichten" sind dabei ein äußerst unsystematischer Ansatz.


ich bin allerdings nicht mit ersatzteam u. italien und hypothesen angefangen!

meine kernaussage ist einfach,dass bayern sehr sehr viel für den deutschen fussball u. deren teams getan hat. und andere teams sehr wohl davon profitieren.
und das sie einen riesenanteil mit genau 20 von den 75 erspielt haben in den letzten jahren.

also these+mathe= korrekt !

dazu ein bissl patriotismus !

aber was kommt?....nur hass und purer neid !

Probieren wirs mal auf diese Art

super spiel vom fcb, hoffen wir mal, dass bayern so weiter macht, dann sollte das kein problem werden ^^