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1

Friday, September 30th 2011, 10:31am

Physikfrage

Gerade Physikklausur über spezielle Relativitätstheorie geschrieben, dabei war eine Aufgabe:
Ein Raumschiff mit der Eigenlänge 100m passiert mit einer konstanten Geschwindigkeit von 0,6c eine Raumstation. Als das vordere Ende des Raumschiffs die Station passiert, wird ein Radiosignal ausgesendet.
Nach wie viel Zeit kommt das Signal am hinteren Ende des Raumschiffs an? (Anm.: Wir gehen davon aus, dass der Abstand zwischen Signalgeber und Raumschiff 0 beträgt.)

Meine Gedanken dazu:
Aus Sicht des Raumschiffs hat dieses eine Länge von 100m, dass sich die Station kontrahiert ist egal. Da c in jedem System konstant ist, wird die Zeit mit t=l/v => t=100m/c berechnet.
Aus Sicht der Station wird das Raumschiff kontrahiert, hat also nur noch eine Länge von 100m*sqrt(1-0,6^2)=80m, bewegt sich mit einer Geschwindigkeit von 0,6c auf den Signalgeber zu und das Signal mit einer Geschwindigkeit von c von den Signalgeber weg. Die Zeit beträgt also t=80m/1,6c=50m/c, was halb so viel wäre.
Mein Problem ist jetzt, dass ich hier jetzt mit einer Geschwindigkeit von 1,6c gerechnet habe, was im Prinzip ja nicht sein kann (und nein, es ist kein Neutrinoraumschiff :D).
Für meinen Weg spricht imo, dass die Stelle, wo hinterer Teil und Signal sich treffen, vom hinteren Teil des Raumschiffs eine Entfernung von t*0,6c (es hat sich in der Zeit ja mit 0,6c bewegt!) und analog das Licht eine Entfernung von t*c haben muss.

Ein Mitschüler hat die Aufgabe gelöst, indem er die Formel zur Addition von Geschwindigkeiten verwendet hat, kann ich nachvollziehen, aber leuchtet mir nicht ganz ein.


Welcher Ansatz ist richtig? ?(
Halp!

floppy

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2

Friday, September 30th 2011, 11:11am

Die Antwort ist b) ;)


Sry für unproduktiven Beitrag. Bin ich von diesem Forum so gewohnt :up:

3

Friday, September 30th 2011, 11:15am

Ich müsste da mal bei mir nachschauen, jedoch kann ich dir das erst am Montag oder so schreiben..^^ ;)

4

Friday, September 30th 2011, 11:21am

gleich mal ne kleine frage zu dem thema von mir: hab davon keine Ahnung aber hab paar Artikel/Foren gelesen nach dem Aufsehen um die zu schnellen Neutrinos, da wurde sehr häufig erwähnt dass etwas unabhängig von der Situation niemals auf mehr als 1*c beschleunigt werden kann.
Gilt das denn dann grundsätzlich auch für sich aufeinander zubewegende Objekte?
Wie in dem Fall jetzt? Logisch wäre ja das 1,6*c von eru :O

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5

Friday, September 30th 2011, 11:37am

Die Masse von Teilchen nimmt mit ihrer Relativgeschwindigkeit zu:
m=m_0/sqrt(1-v^2/c^2)
m = dynamische Masse, m_0 = Ruhemasse, v = relative Geschwindigeit, c = Lichtgeschw.
Damit auch die Energie, die aufgewandt werden muss, um die Masse zu beschleunigen. Mit v -> c bekommst du gigantisch riesige Massen, wo ein Elektron auf einmal so viel wiegt wie ein Elefant (bzw. rein mathematisch unendlich schwer ist). Aus dem Grund können Massebehaftete Teilchen niemals Lichtgeschwindigkeit erreichen, so zumindest die Theorie.

Angenommen du hast aber jetzt z.B. ein Elektron auf 0,9998c beschleunigt und ein Proton auf 0,998c, die sich entgegenfliegen.
Aus Sicht des Elektrons hat das Proton eine Geschwindigkeit von (u+v)/(1+(uv/c^2)) ~ 0.9999997998c, dieselbe Geschwindigkeit hat das Elektron auch aus Sicht des Protons.

In meiner Aufgabe ist man ein Beobachter in einem dritten System, wo man die Formel eigentlich nicht anwenden kann (so jedenfalls mein Gedanke).

nC_Flex

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6

Friday, September 30th 2011, 11:39am

Meiner Meinung nach hat der Lehrer eine einfache Verständnisfrage stellen wollen. Und zwar gilt, dass sich die Zeit eines bewegten Systems für einen von außen zuschauenden Beobachter (anderes System bzw. Inertialsystem) verlängert. Auf der Seite gibt es eine visuelle Verdeutlichung http://www.walter-fendt.de/ph14d/zeitdilatation.htm , auf Wiki gibt es sogar eine halbwegs vollständige Herleitung zu dem Phänomen(Schlagwort:Zeitdilatation).

€: Der Ansatz war quatsch; man darf natürlich die Geschwindigkeit des Systems nicht Vernachlässigen und muss eine Lorentztransformation durchführen.

This post has been edited 4 times, last edit by "nC_Flex" (Sep 30th 2011, 5:17pm)


7

Friday, September 30th 2011, 3:30pm

Angenommen du hast aber jetzt z.B. ein Elektron auf 0,9998c beschleunigt und ein Proton auf 0,998c, die sich entgegenfliegen.
Aus Sicht des Elektrons hat das Proton eine Geschwindigkeit von (u+v)/(1+(uv/c^2)) ~ 0.9999997998c, dieselbe Geschwindigkeit hat das Elektron auch aus Sicht des Protons.


jo und was ist jetzt wenn beide für die Strecke (1/2)*(Entfernung zueinander) mit 1*c 1sec brauchen - treffen sie sich dann nach 1sec oder nach 2sec?!

nC_Flex

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8

Friday, September 30th 2011, 4:23pm

Das Problem ist das System, aus dem du dieses Ereignis betrachtest. Für einen Außenstehenden dauert es unendlich lange bis sich die beiden treffen, sobald die fliegenden Systeme Lichtgeschwindigkeit erreichen (realtivistische Wurzel geht gegen null). Aus Sicht des Elektrons braucht es für diese Strecke bei einer Geschwindigkeit von 1c nach deiner Annahme eine Sekunde . Allerdings benötigt das entgegenkommende Proton (nach Annahme auch mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs) wieder unendlich lange aus Sicht des Elektrons (realtivistische Addition der Geschwindigkeiten liefert c; daraus folgt relativistische Wurzel=0; Dauer: unendlich)

9

Friday, September 30th 2011, 4:24pm

wtf 11
oke genau 1*c ist wohl n sonderfall, was wäre bei 0,7*c?^^

nC_Flex

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10

Friday, September 30th 2011, 4:31pm

Du willst wohl mit deiner Annahme sagen, dass das Elektron und das Proton bei Betrachtung aus einem 3. System nach 1 Sekunde aufeinander treffen (sie legen jeweils die halbe Entfernung (nach Maßstab des 3. Systems) in 1 Sekunde zurück). Da steckt ja die Antwort praktisch schon drin. Was genau ist da jetzt die Frage? 11

€: Maybe war der Post oben nicht klar genug: Es ist die Frage aus welchem Inertialsystem du ein anderes System betrachtest. Daraus kannst du dann umrechnen wie sehr die Zeit u.a. Größen bei Betrachtung aus einem anderen System verändert werden.

Tantus

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11

Friday, September 30th 2011, 4:48pm

Also ich würde als Lösung für die Zeitdifferenzen Folgendes vorschlagen:

Seien jetzt die gestrichenen Größen im Nachfolgenden das bewegte System und die ungestrichenen Größen das unbewegte System. Zusätzlich nehme ich an, dass das Signal sich in beiden Inertialsystemen mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.
Beliebig ist zwar die Wahl des bewegten und unbewegten Systems, aber, da ich es für einfacher halte, wähle ich als unbewegtes System das Raumschiff, während sich die Raumstation relativ zum Raumschiff bewegen soll. Achtung: Die vermutlich gesuchte Größe ist somit t' und nicht t!

Befinden sich nun zum Ereignis des Signalaussendens beide Inertialsysteme S und S' im Ursprung, d.h. x=x'=0, t=t'=0, und bewege sich somit S' mit v'=0,6c relativ zu S, so gilt:

In S sind nun vom Signal 100m zurückzulegen, somit definieren wir mal dieses Ereignis "am Ende des Raumschiffes ankommen" bei x=100m, t=100m/c.
In S' gilt nun gemäß Lorentztransformation für das Ereignis:

t'=gamma*(t-v/c^2*x)=gamma*(100m/c-0,6/c*100m)=100m/c*0,4*(1-(0,6)^2)^(-0.5)=0,5*100m/c=50m/c


bzw. um kurz für beliebige Werte allgemein deine Formel bzgl. der Längenkontraktion aus der Lorentztransformation herzuleiten:
t'=gamma*(t-v/c^2*x)=x/c*(1-v/c)*(1-(v/c)^2)^(-0.5)=x/c*((1-v/c)/(1+(v/c))^(0.5)=x/c*(1-(v/c)^2)^(0.5)/(1+v/c)

Ergo müsste dein Ergebnis stimmen.
(Anmerkung: x ist dann deine Raumschifflänge etc.)

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12

Friday, September 30th 2011, 5:00pm

Also ich würde als Lösung für die Zeitdifferenzen Folgendes vorschlagen:

Seien jetzt die gestrichenen Größen im Nachfolgenden das bewegte System und die ungestrichenen Größen das unbewegte System. Zusätzlich nehme ich an, dass das Signal sich in beiden Inertialsystemen mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.
Beliebig ist zwar die Wahl des bewegten und unbewegten Systems, aber, da ich es für einfacher halte, wähle ich als unbewegtes System das Raumschiff, während sich die Raumstation relativ zum Raumschiff bewegen soll. Achtung: Die vermutlich gesuchte Größe ist somit t' und nicht t!

Befinden sich nun zum Ereignis des Signalaussendens beide Inertialsysteme S und S' im Ursprung, d.h. x=x'=0, t=t'=0, und bewege sich somit S' mit v'=0,6c relativ zu S, so gilt:

In S sind nun vom Signal 100m zurückzulegen, somit definieren wir mal dieses Ereignis "am Ende des Raumschiffes ankommen" bei x=100m, t=100m/c.
In S' gilt nun gemäß Lorentztransformation für das Ereignis:

t'=gamma*(t-v/c^2*x)=gamma*(100m/c-0,6/c*100m)=100m/c*0,4*(1-(0,6)^2)^(-0.5)=0,5*100m/c=50m/c


bzw. um kurz für beliebige Werte allgemein deine Formel bzgl. der Längenkontraktion aus der Lorentztransformation herzuleiten:
t'=gamma*(t-v/c^2*x)=x/c*(1-v/c)*(1-(v/c)^2)^(-0.5)=x/c*((1-v/c)/(1+(v/c))^(0.5)=x/c*(1-(v/c)^2)^(0.5)/(1+v/c)

Ergo müsste dein Ergebnis stimmen.
(Anmerkung: x ist dann deine Raumschifflänge etc.)

Danke sehr! :)

nC_Flex

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13

Friday, September 30th 2011, 5:15pm

Ein wenig strange ist das trotzdem. Also dein Ansatz ist definitiv gut und richtig gerechnet hast du scheinbar auch, aber wenn man annimmt, dass sich das Raumschiff bewegt und nicht die Station, lautet die Lorentz-Transformation:
' ist im Raumschiff
ungstrichen in der Station

t=(t'+(v/c)x'/c)*gamma=(100m/0,6c+(0,6c/c)*100m/c)/Sqrt(1-0,6²c²/c²)=100m/c*0,8*2,267=181,33m/c

floppy

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14

Friday, September 30th 2011, 6:17pm


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Saturday, October 1st 2011, 1:32am

In meiner Aufgabe ist man ein Beobachter in einem dritten System, wo man die Formel eigentlich nicht anwenden kann (so jedenfalls mein Gedanke).

Nee, das ist falsch.
Lorentztransformation im Post drunter klingt aber gut.

16

Sunday, October 2nd 2011, 4:30pm

Sag mal deinem Lehrer, dass er ein Idiot ist.

verständnis zur relativität testen und dann Zeiten ohne Bezug abfragen.

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17

Sunday, October 2nd 2011, 4:32pm

In wie fern ohne Bezug?

18

Sunday, October 2nd 2011, 4:44pm

man kann im raumschiff sitzen, man kann in der Station sitzen, man kann nebenan am Rande eines schwarzen Loches sitzen.
Je nachdem, wo das Radiosignal herkommt, kann es sogar ausgelöst werden, bevor das Schiff die Station passiert.

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19

Sunday, October 2nd 2011, 4:49pm

Die Aufgabe war es, das Ganze aus dem Raumschiff und aus der Raumstation zu berechnen (1. wie lange das Signal braucht, 2. wie lange das Raumschiff braucht), ich hab die anderen Teile nur weggelassen, weil es bei meiner Lösung da keine Streitigkeiten gab. ^^
Und das Radiosignal kommt von einem Signalgeber, der das Raumschiff praktisch berührt wenn es das vordere Ende passiert, so dass man die Werte nur für den Weg auf einer Achse berechnen muss. Schwarze Löcher waren nicht erwähnt, aber geht hier eh nur um SRT. ^^

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