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Quoted from "]DEAD[ Wulfila"

naja die währungsunion hat deutschland selber ausgehöhlt...
vor einigen jahren waren wir noch europas schwarze finanz schafe. griechenland zwar auch, aber deutschland hat im damaligen nationalen interesse alles daran gesetzt defizitverfahren zu unterwandern.

Ja, ist ja auch der letzte Satz im Quote. Und das habe ich ja auch oft gesagt, Schröder und Eichel haben damals, zusammen mit Frankreich, die Defizitverfahrensregeln aufgeweicht. Bis heute gab es über 70 (!!!) Defizitverfahren - aber nie wurde auch nur ein Land mit einer Sanktion belegt.

Es geht nicht um Helfen Ja oder Nein, sondern auch auch um das wie. Wenn man blind Kredite gibt, ist dies vielleicht mittel- und vor allem langfristig viel gefährlicher für die Stabilität des Euro und der Europäischen Union. Ohne Haushaltsdisziplin und feste Regeln kann es zum Auseinanderbrechen der ganzen EU kommen. Griechenland hat ungefähr die wirtschaftliche Größe von Hessen - das ist zu verkraften. Aber wie macht man es genau?

Quoted from "Juzam"

Grüne lösen die FDP als Partei der Besserverdienenden ab.
http://www.spiegel.de/politik/deutschlan…,313274,00.html

Na sowas aber auch

Wie kommst du da jetzt drauf? Das ist von 2004...

Quoted

ZEIT: Tugendstaat - Verschont uns!
Der Tugendstaat ist der Staat des Rauchverbots, der Frauenquote und des Antidiskriminierungsgesetzes, der Staat des beschleunigten Atomausstiegs und des verlangsamten Autofahrens, der Staat, der seine Männer durch Erziehungsmonate zu besseren Vätern und seine Stromkunden mit subventionierten Preisen zu Konsumenten erneuerbarer Energie erziehen will.

Der Tugendstaat erlässt nicht einfach Vorschriften (das tut jeder Staat), er will mit einem immer perfekteren Ensemble von steuernden Eingriffen seine Bürger moralischer, gesünder und umweltbewusster machen.
...
Und was ist nun so falsch an dieser Weltverbesserung durch den Staat? Kretschmanns Beispiel zeigt es recht genau. Es mag richtig sein, dass der hergebrachte Wachstumsbegriff politisch nicht mehr viel taugt, weil zu viel energieverbrauchendes, müllproduzierendes Wachstum schädlich ist. Dann kann der Staat diese Art Wachstum bremsen, entmutigen oder verbieten. Doch ein alternatives, besseres Wirtschafts- und Lebensmodell entwerfen, eine amtlich empfohlene Wertordnung schaffen, nach der ressourcenschonende Beschaulichkeit besser ist als hektisches Geldverdienen und wahrer Fortschritt gar nicht jener Zuwachs an technischem Komfort, den die blöden Durchschnittsbürger dafür halten – das kann und darf der Staat nicht. Für die Festlegung und Erfüllung von Daseinszwecken ist er nicht zuständig, das muss er schon den Einzelnen überlassen.

Ein schöner Artikel aus der ZEIT über normative Politik und wie der Staat seinen Bürgern Vorgaben für ihr Leben macht und wie diese Glück zu werden haben. Bezeichnenderweise wird im Artikel in diesem Zusammenhang auch auf alternative Wachstumsmaße wie einen "Wohlfahrtsindex" eingegangen. Im Artikel heißt es konkret dazu:

Quoted

Zwar gibt Kretschmann selbst seine Ungewissheit über die richtige Maßeinheit für die menschliche Wohlfahrt zu: »Ich kenne noch keine.« Aber in Wahrheit ist das eben keine Frage des »noch«, keine Sache, bei der man auf künftige bessere Einsicht und eines Tages auf demokratischen Konsens über die Prinzipien des guten Lebens hoffen könnte. Sondern Staat und Politik stoßen hier überhaupt an ihre Grenze und haben sich zurückzuhalten.

Andernfalls setzt der Staat die Mehrheitsmeinung über das Glücklichsein für alle zwangsweise durch. Ganz abgesehen von der planwirtschaftlichen Anmaßung, die da mitschwingt, ist dies ein zutiefst anti-demokratisches Unterfangen. Ein Demokrat weiß auch, über welche Probleme man überhaupt sinnvoll demokratisch abstimmen kann - und bei welchen man es lassen sollte. Andernfalls verkäme Demokratie zum bloßen Diktat der Mehrheit, der Aspekt des Minderheitenschutzes würde unter den Tisch fallen gelassen.

Quoted from "DS_Deadpool"

Den Textschwall nach meinem letzten Posting habe ich übrigens nicht gelesen Worf,"Wer sich nicht kurz fassen kann, hat es nicht verdient gehört zu werden", wurde mal eine meiner frühen Seminararbeiten kommentiert, kann ich mich leider auch noch nicht immer dran halten.

Ja klar hast du ihn nicht gelesen... hätte ich jetzt an deiner Stelle auch gesagt. ^^
Da hab ich deine Argumentation schön unter informationstheoretischen Gesichtspunkten auseinander genommen. Es liegt in der Natur der Sache, dass man dafür etwas länger ausholen muss.

Ganz abgesehen davon, dass ich so einen Kommentar an ner Uni äußerst frech finden würde. Ich selbst hatte mal ne 101-seitige Seminararbeit abgegeben, war aber auch ein Machwerk über Pricing von Derivaten unter Jump-Diffusion Prozessen. Diese Seminararbeit war deutlich länger als meine DA. Die war nur 48 Seiten (Inhalt), wenn ich mich recht erinnere.

Ich halte Seitenbeschränkungen bei Seminararbeiten generell für Quatsch. Ich sag meinen Studenten auch immer, wenn sie mich nach einer Seitenbeschränkung fragen, dass es mir egal ist. Wenn sie wollen, können sie auch nur 2 Seiten abgeben - wenn sie denken, sich in diesen ausreichend mit dem Thema auseinander gesetzt zu haben. Meinetwegen können sie aber auch 25 oder 40 Seiten abgeben. Mich interessiert der Inhalt und als zweites danach die wissenschaftliche Ausdrucksweise. Die meisten Studenten sind eh zu faul, um ne 101-seitige quasi-DA in als Seminararbeit zu machen.

Quoted from "DS_Deadpool"

Der Zeit-Autor bläst blind in das gleiche Horn wie die Warner vor der famosen "Ökodiktatur". Kaum anders zu erwarten, von einem studierten "anglophilen Philologen", ich lach mich schlapp.
Lustig dabei ist, dass explizit vor einer staatlich-moralisierenden Wertsetzung gewarnt wird, dabei aber die eigene, wertegeschwängerte Sicht auf Freiheit, Markt und Wettbewerb als magisch natürlich hingenommen und nicht hinterfragt wird, herrlich.

Es geht gar nicht um eine gegen die andere Sicht, weil die Perspektive "dezentrale und plurale Entscheidungen ermöglichen" eine Meta-Ebene darstellt. Sie besagt, welchen Rahmen man Konzepten gibt. Hättest vielleicht doch mal meine längeren Postings lesen sollen, weil ein kurzer Anriss einer Erklärung nicht ausreicht. Du verwechselst einfach nur 2 Ebenen.

Quoted from "DS_Deadpool"

Politik ist doch per definitionem immer normativ.

Nein.

Quoted

wikipedia
Das Wort Politik bezeichnet die Angelegenheiten, die die Einrichtung und Steuerung von Staat und Gesellschaft im Ganzen betreffen. Es umfasst dabei alle Aufgaben, Fragen und Probleme, die den Aufbau, den Erhalt sowie die Veränderung und Weiterentwicklung der öffentlichen und gesellschaftlichen Ordnung anbelangen.
Politik „bezeichnet jegliche Art der Einflussnahme und Gestaltung sowie die Durchsetzung von Forderungen und Zielen, sei es in privaten oder öffentlichen Bereichen.“

Man kann auch ein anderes Wörterbuch nehmen, Politik ist zumindest nicht notwendigerweise per definitionem immer normativ. Das immer kann man sich in dieser Aussage übrigens sparen.
Die Ziele können vielleicht normativer Natur sein, aber die "Art und Einflussnahme" zur Durchsetzung dieser Ziele ist sicher nicht normativ. Es wird ja explizit auf den Akt der Durchsetzung, quasi auf den Prozess abgestellt. Hier könnte man eher ruhigen Gewissens "per definitionem" sagen, dass es nicht normativ sein kann.

Quoted from "DS_Deadpool"

Wann wird der letzte Neoliberale begreifen, dass es im menschlichen Zusammenleben keine Naturgesetzte herrschen, genauso wenig wie auf dem Markt, sondern in Gesellschaft nur Normen existieren, z.B. institutionalisiert in Form von Regeln oder Gesetzen, die aber immer auf Werten basieren und die von der Zeit, der Kultur und dem Kontext abhängen.

Diese Aussage halte ich so auf wieder für falsch. Erstens die Aussage, dass im menschlichen Zusammenleben keine Naturgesetzte herrschen würden. Ein Naturgesetz ist hierbei etwas, was allgemeingültiges Erklärungspotential hat und eine Invarianz gegenüber einer zu untersuchenden Dimension (vgl. in der Physik, wo der Ausgang eines (abgeschlossenen) Experiments nicht davon abhängen sollte, wann man das Experiment durchführt, d.h. Invarianz gegenüber der Zeit). Es sind aber auch Gesetzmäßigkeiten gegenüber anderen Invarianzen denkbar. Vor diesem Hintergrund gibt es sehr viele Beschreibungen von Interaktionen in Menschengruppen, welche uns Menschen allen gemeinsam ist. Ein recht triviales ist, dass echt gleichgeschlechtliche Paare zusammen keine Kinder zeugen können, andere beschreiben elementare Verhaltensformen von Menschengruppen. Da gibt es auch Untersuchungen von Primaten, daher ist davon auszugehen, dass es keine nur kulturell induzierten Artefakte sind.
Im Zusammenhang damit ist die zweite Teilaussage zu sehen, dass in einer "Gesellschaft nur Normen existieren". Wenn es Gesetzmäßigkeiten gibt die keine Normen sind, dann ist das nur falsch. Zweitens finde ich es nicht-trivial, ob es nicht noch etwas anderes neben Normen in Gesellschaften gibt.

Quoted from "DS_Deadpool"

Der ganze Sinn und Zweck von Gesellschaft und Staat ist es, dem Wohl des Volkes zu dienen.

Es gibt einen ganzen Bereich der (Staats)Philosophie, der sich damit beschäftigt. Ich finde in deiner Aussage den Begriff des Volkes problematisch. Im übrigen gibt es auch die Auffassung, dass bspw. der Staat existiert, damit man sich als Individuum möglichst frei entfalten kann. Hier gibt es kein richtig oder falsch im engeren Sinne. Aber auf einer Meta-Ebene ist deine Aussage zumindest ungünstig, weil du andere Vorstellungen einfach unter den Tisch fallen lässt. Dies sollte man offensichtlich nicht tun.

Quoted from "DS_Deadpool"

Bis jetzt hatten eben Leute das Sagen, die glaubten (!), das "Wohl" gleichzusetzen sei mit einem größtmöglichen Maß an materiellem Besitz.

Wie würdest du Evidenz für diese Aussage finden? Im stark christlichen Wertefundament der Union? Oder bei SPD und Grünen? Selbst bei der FDP ist dem nicht so, wie man beispielsweise am Bemühen von Sabine Leutheuser-Schnarrenberger sehen kann, die Terrorgesetzte möglichst auslaufen zu lassen oder zumindest keine breiten Verschärfungen zu beschließen. Dies maximiert sicher nicht den materiellen Besitz, d.h. die Politik ist nicht auf ein größtmögliches Maß an materiellem Besitz ausgelegt.
Man könnte leicht bei allen Regierungskonstelationen der Bundesrepublik Beispiele finden, welche obige Aussage falsifizieren, wie ich es gerade exemplarisch getan habe. Wobei das "glauben" in diesem Satz wohl nur dazu dient eine nicht-wissenschaftliche Aussage herzustellen um sich gegen jegliche Argumentation abzusichern - daher habe ich es ignoriert. Über was andere Menschen glauben kann man viele Mutmaßungen anstellen, aber es letztlich nie wissen. Daher soll man sie an ihren Taten erkennen.

Quoted from "DS_Deadpool"

Jetzt sind eben die neukonservativen Nachhaltigkeitsheinis mal an der Reihe uns ihre Überzeugungen aufzudrücken. Absolut legitim, kommt wenigstens mal etwas Bewegung in die Bude.

Um die Frage nach der Legitimität geht es doch gerade. Was kann bzw. sollte eine Partei fordern, und auf welchen Bereichen sollte sie sich zurück nehmen? Es gäbe sicher einen Aufschrei, wenn eine Partei beabsichtigen würde via Mehrheitsvotum Singles in Großstädten miteinander zwangszuverkuppeln um Wohnraum zu erhalten und die Kinderzahl zu steigern. In diesem bereich gibt es anscheinend einen gesellschaftlichen Konsens, wieso auch immer, dass demokratischen Mehrheitsentscheidungen da Grenzen gesetzt sind. Jetzt will dies (meines Wissens) keine Partei, aber ich wollte nur aufzeigen, dass Mehrheitsentscheidungen in Demokratien nicht automatisch sakrosankt sind, sondern dass es auch Grenzen gibt. Und diese Grenzen oder eine Diskussion darüber ist doch der eigentliche Kern meiner Bemerkungen zum Artikel gewesen. Das hast du aber gar nicht aufgenommen, sondern wieder crude Aussagen getätigt - und dabei so weit überzogen, dass die meisten einfach durch ihre fehlende Generalität, die aber postuliert wird, einfach falsifiziert werden können und damit falsch gelten können.

Quoted from "DS_Deadpool"

Wem das stinkt, der kann noch immer in die USA auswandern, keine Pflichtversicherungen, maximale individuelle Freiheit und wer sich da nicht durchsetzen kann, der hat es ganz offensichtlich auch nicht verdient (ist halt nur blöd, dass man dann auch größtenteils auf die ganzen schönen Privilegien und vererbbaren Wettbewerbsvorteile hier verzichten müsste).

Tolles Argument, wenn es um Grenzen der Demokratie bzw. Grenzen der Eingriffsmöglichkeiten des Staates geht.

Na wenn fast jede seiner zentralen Aussagen falsch ist, soll ich einfach nur hinschreiben: "Fast jede deiner Aussagen ist falsch"?
Würde sich Deadpool ein wenig mehr Mühe geben, so würde er sicher auch Aussagen hinbekommen, die nicht sofort trivial falsch sind und wo man anfangen kann inhaltlich zu diskutieren.
Ich mein was soll ich machen, er schreibt: "Politik ist doch per definitionem immer normativ." Ich denke ich habe gut erklärt, wieso dem bei üblichen Definitionen nicht so ist bzw. nicht sein kann.

Darum geht ja die Diskussion.

Es gibt mindestens eine Definition von Politik, nach welcher Politik der Akt der Durchsetzung von irgendwelchen Zielen ist. Eine Handlung kann nicht normativ sein, nur die Ziele können es sein. Damit ist Politik nicht per definitionem immer normativ. Klarer geht's doch kaum.

Da du nichts gut erklärt findest, das also auch nicht, tja...

Ich hatte offensichtlich informationstheoretische Aspekte in meiner obigen Argumentation benutzt. Mit diesen sind viele Aussagen von Deadpool so nicht mehr haltbar oder benötigen zusätzliche Annahmen. Er argumentiert mit mehr Informationen, ich setzte mich mit dem Informationsbegriff auseinander und beleuchte von verschiedenen Perspektiven, was die Informationstheorie uns dazu sagt. Um das zu verstehen muss man natürlich mitdenken und ggfs. die Konzepte auf Wikipedia nachlesen. Aber soll ich einfach ein Argument nicht bringen aus Angst, es könnte jemand nicht verstehen? Mit dem Wissen das Edda auch hier im Thread schreibt würden die möglichen Argumente dann doch recht arm ausfallen.

Ansonsten will ich hier keine Meta-Diskussion über Diskussionen, sondern über die Grenzen von demokratischen Entscheidungen reden.
Ich habe schon ein triviales Beispiel gebracht, wo wir uns (hoffentlich) alle einig sind und zugestehen, dass es Grenzen für Mehrheitsentscheidungen in einer Demokratie geben muss. Wenn sich da kein Widerspruch hebt (der dann ja eigentlich immer kongruent zu einem utilitaristischen Argument wäre, oder übersehe ich da etwas?), da geht es in einem zweiten Schritt nur noch über die (abstrakten) Grenzen, denen demokratische Entscheidungen in einer Demokratie gehorchen müssen.

Quoted from "Silverwolf_Tot"

Er ist aufgrund seiner universitären Position auch einer der Wenigen, der dazu in der Lage ist. Insofern hat er da eine Art Monopolstellung.

Ich würde eher denken hier im Forum sind mind. 15-20% an einer Uni, ob als Student oder "danach". Die haben eigentlich alle den gleichen Zugang, egal ob Student, Doktorand oder Professor. Ich habe nur noch recht viele "private" Zugänge von meinen ex-Unis oder frage mal einen Freund, ob er an ein Paper kommt.