Schweres Beben in Japan

]DEAD[ seppL

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Tuesday, March 15th 2011, 4:52pm

fail xD
danke ^^

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nC_$kittle_

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Tuesday, March 15th 2011, 5:12pm

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Original von nC_Flex
Ich weiß ja nicht, ob man bei nem Erdbeben schnell noch den Gastank vergraben sollte^^

natürlich sollte man die von vorneherein unterirdisch baun... auch in hinsicht auf nen anschlag ist schon recht einladend den notstrom-diesel oberirdisch zu lagern^^

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jens

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Tuesday, March 15th 2011, 5:37pm

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Original von AtroX_Worf
Ja klar ist Faktor 10 nicht wirklich bedenklich, wollte ich auch so verstanden wissen. Aber Faktor 80 bei einem AKW-nahen Messpunkt (d.h. mit schon hohem Niveau

das niveau in der nähe von atomkraftwerken ist nicht höher als sonst wo.

in deutschland gibt es glaub ich die richlinie, das die bevölkerung durch industrielle anlagen nicht mit mehr als 1mSv pro jahr zusätzlich zur untergrundbelastung bestrahlt werden darf.

gibt aber in deutschland z.b. ein paar kurorte mit radonhaltigen quellen, die ein 40mal höheres untergrundniveau haben als andere orte.

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Gottesschaf

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Tuesday, March 15th 2011, 6:59pm

Hier gibt es einen Livestream zu einem Geigerzähler in Tokyo.

Weiß allerdings leider nicht, wie man einen Geigerzähler liest. Ich habe gelesen, dass Werte ab 500 CPM bedenklich sind, allerdings auch schon Werte darunter gesundheitsgefährdend sein können. Werte ab 1000 CPM können zum Tod führen. (Habe ich wie gesagt nur gelesen).

Eine andere Homepage spricht auch von 24 CPM, während der Livestream nur 14 CPM anzeigt. Bin mir also nicht sicher, was da jetzt richtig ist und was nicht...

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]DEAD[ seppL

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Tuesday, March 15th 2011, 7:09pm

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Original von Gottesschaf
Weiß allerdings leider nicht, wie man einen Geigerzähler liest. Ich habe gelesen, dass Werte ab 500 CPM bedenklich sind, allerdings auch schon Werte darunter gesundheitsgefährdend sein können. Werte ab 1000 CPM können zum Tod führen. (Habe ich wie gesagt nur gelesen).

Eine andere Homepage spricht auch von 24 CPM, während der Livestream nur 14 CPM anzeigt. Bin mir also nicht sicher, was da jetzt richtig ist und was nicht...

CPM = Counts per Minute
Die Untergrundstrahlung wird in CPS (Counts per Second angegeben)
Die Durchschnitt an Untergrund in Deutschland beträgt ~ 20 CPS (= 1200 CPM)

Dann noch ein gewaltiger Unterschied:
Die Counts sind nur alpha und beta Strahlung. Alpha-Strahlung wird von den toten Hautschuppen auf der Haut bereits vollständig abgehalten.
Beta-Strahlung geht grade so durch die erste Hautschicht durch, also auch nicht unbedingt gefährlich, solange man nicht allzu viel / allzu lange ausgesetzt wird.
Desweiteren beträgt die Reichweite von Alpha ca. 4-6 cm an der Luft, Beta ca. 20-25...

Im Körper allerdings entfalten die beiden Strahlungsarten ihr volles zerstörerisches Potential... allerdings kann man nicht de facto sagen, ab wann die Strahlendosis zum Tod führen kann... das variiert je nach Nuklid.

Also die Werte von 24 CPM (0,4 CPS) auf der Seite sind für mich unverständlich, da das garnix is ^^

Nur so nebenbei, ich hab selber ein Uranmineral im Zimmer stehn mit knapp 500 CPS, aber aufgrund der geringen Reichweite der Alpha (kommt sowieso nicht durchs Plexiglas durch) und Beta Strahlung passiert da nix, solange man das Zeug nicht frisst

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jens

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Tuesday, March 15th 2011, 7:19pm

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Original von ]DEAD[ seppL
Die Counts sind nur alpha und beta Strahlung.

falsch, gamme strahlung wird auch detektiert ^_^

aber mit der gefährlichkeit von alpha und beta strahlung hast du natürlich recht.

wie genau die hintergrundstrahlung aussieht weiß ich nicht, aber 1000cpm könnten schon hinkommen.

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AtroX_Worf

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Tuesday, March 15th 2011, 7:33pm

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Original von Gottesschaf
Hier gibt es einen Livestream zu einem Geigerzähler in Tokyo.

Ich hab hier einen anderen, das Bild wird aktualisiert.

Quoted

(übersetzt mit google)
Alpha-Strahlung, Beta-, Gammastrahlung insgesamt
Die vertikale Achse der Geiger Counts pro Minute (CPM)
100 CPM Mikrosievert pro 1 / hr
Lage: Breitengrad: 35 ° 39 '28 .08 ", Tsune Azuma: 139 ° 24'05 .40", Höhe: 101m Hitoshi Minami 2-chome, Hino, Tokyo, zweistöckiges Holzhaus in der Nähe der Fenster
Messung starten: 2005.11.03

Normal sind ungefähr 15 im Mittel auf dieser Skala für diese Region.

Besser ist wohl diese Grafik des GRS:

Auch wenn die Darstellung darin eine Zumutung ist, so sieht man den großen Peak von heute. Allerdings sind dies Messungen direkt im Kraftwerksgelände, die Außenmessungen gehen in der Grafik komplett unter.

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]DEAD[ seppL

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Tuesday, March 15th 2011, 7:33pm

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Original von jens
falsch, gamme strahlung wird auch detektiert ^_^

kommt auf die Bauart an.
Es gibt welche, die Detektieren alles, das stimmt. Die kosten halt dann auch dementsprechend

Gibt auch Alpha only, Beta only, Alpha & Beta und reine Dosisleistungsmessgeräte

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Gottesschaf

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Wednesday, March 16th 2011, 2:09am

Einfach ätzend wie sensationsgeil Spiegel Online ist. In jedem zweiten Satz wird das Wort "Kernschmelze" erwähnt. Wahrscheinlich ballern bei denen in der Redaktion bei einer wirklichen Kernschmelze erst einmal die Champagnerkorken...

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Zecher_Falcon__

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Wednesday, March 16th 2011, 2:17am

Ja Spiegel Online wird immer schlimmer. Hab heute Mittag auch direkt unter dem Japan Artikel sowas gelesen wie "In Amerika demnächst auch großes Erdbeben und da sind auch Atomkraftwerke und Kernschmelze wahrscheinlich, 99,7%" Also so hörte es sich vom Einleitungstext an und dann war der ganze Aufhänger, dass bis 2032 wohl nen Erdbeben mit Stärke 7 oder höher kommen wird mit eben dieser Wahrscheinlichkeit...
Da dachte ich kurz, ich wäre auf Bild.de.

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]DEAD[ Wulfila

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Wednesday, March 16th 2011, 8:15am

den aktuellen zeitungsmeldungen zufolge hat sich die situation weiter verkompliziert.

"Am Mittwoch fingen sowohl Reaktor 4 als auch Reaktor 3 Feuer. Unaufhörlich steigen dichte Rauchschwaden von der Anlage auf. Der japanische Regierungssprecher Edano hat eingestanden, dass in Reaktor 3 mutmaßlich der innere Schutzmantel beschädigt ist. In Reaktor 3 befindet sich unter anderem hochradioaktives Plutonium." faz

die strahlenbelastung in fukushima soll auf ein sievert (pro

) gestiegen sein.
in den stillgelegten blöcken 5/6 von fukushina sollen außenabdeckungen entfernt werden um wasserstoffstau/ explosionen zu verhindern...

kann eig jemand von unseren technikern die thermische leistung des runtergefahrenen reaktors in ein äquivalent von benzinverbrennung umrechenen?
das würde einigermaßen helfen die dimensionen dort abzuschätzen.

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Imp_Vmax_

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Wednesday, March 16th 2011, 8:28am

Also ich hab jetzt einfach mal Block 3 angenommen, mit 784MW Bruttonennleistung, die thermische Leistung könnte bei ungefähr 2400MW leigen. Nach ungefähr 5 Tagen Stillstand sollte die Restzerfallswärme noch ungefähr 0.25% der Nennleistung ausmachen. Genau sagen kann ich das nicht, dazu müsste die Laufzeit des Reaktors vor dem abschalten bekannt sein. Nach der Rechnung bleiben etwa 6MW an momentaner thermischer Leistung übrig. Das sind 8160 PS. Wenn man den Brennwert von normalem Benzin annimt, dann müssten ca. 500-600 kg Benzin pro Stunde verfeuert werden. Das sind 650-800 Liter.

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kOa_Borgg

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Wednesday, March 16th 2011, 9:35am

mal eine einfach frage: die pumpen da ja jetzt meerwasser zur kühlung rein. ist ads wasser danach nicht radioaktiv verseucht? ein kreislauf ist ja offenbar nicht mehr da. wohin mit der warmen brühe danach? kippen die das einfach zurück ins meer oder was?

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floppy

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Wednesday, March 16th 2011, 9:41am

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Original von kOa_Borgg
kippen die das einfach zurück ins meer oder was?

IMHO verdampft das Wasser, da läuft nix mehr zurück.
Wäre da eher interessanter zu wissen, ob der Dampf noch geilftert werden kann? Vermute ja bei dem Chaos nich wirklich...

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Imp_Akhorahil

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Wednesday, March 16th 2011, 9:56am

imo ist das sowieso nur ein tropfen auf dem heißen stein..
aber besser irgendwas machen als nur zuschauen

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jens

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Wednesday, March 16th 2011, 10:11am

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Original von kOa_Borgg
mal eine einfach frage: die pumpen da ja jetzt meerwasser zur kühlung rein. ist ads wasser danach nicht radioaktiv verseucht? ein kreislauf ist ja offenbar nicht mehr da. wohin mit der warmen brühe danach? kippen die das einfach zurück ins meer oder was?

das kommt drauf an, wie genau gekühlt wird und wie beschädigt der reaktor ist.

wenn von außen gekülht wird und containment nicht beschädigt (eher unwahrscheinlich nach aktueller nachrichtenlage): keine radioaktivität

wenn direkt gekühlt wird un brennstäbe nicht beschädigt sind: wasser wird aktiviert, aber nur mit kurzlebigen isotopen, nicht gefährlich

falls alles kaputt ist: radioaktive stoffe können sich zwar im wasser ansammeln, aber sollten nicht zusammen mit dem dampf zusammen aufsteigen, zumindestens nicht in größeren mengen ...

also kochendes kühlwasser ist das kleinste problem - hauptsache kühlwasser.

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toblu

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Wednesday, March 16th 2011, 11:22am

meine freundin hat mehrere gut freunde in tokyo und umgebung
leider wird dort die gefahr durch die kernkraftwerke immer noch anders wahrgenommen, so dass für die meisten nicht in betracht kommt, das land zu verlassen

inzwischen habe ich mehrfach gehört, dass gasmasken einen recht guten schutz vor radioaktiver strahlung bieten sollen - weshalb wir uns fragen, ob wir nicht welche nach japan schicken lassen sollen
daher zwei fragen an die experten:

- ist die info korrekt, dass gasmasken sinnvoll sind (zB im vergleich zu diesen einfachen atemmasken)?
- kann mir jemand sagen, wo ich sinnvoll brauchbare (!) gasmasken bestellen und nach japan schicken lassen kann? (das postsystem funktioniert offenbar im augenblick noch)
bei amazon gibt es welche, aber ich habe null ahnung, woran ich die qualität, vor allem in bezug auf strahlung erkenne

tausend dank für konstruktive beiträge!

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AtroX_Worf

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Wednesday, March 16th 2011, 11:27am

Ich halte Gasmasken für recht sinnlos. Sie mögen das Einatmen von radikaktiven Partikeln recht wirkungsvoll dämpfen, allerdings kann man eine Gasmaske nicht mehrere Stunden hintereinader tragen, geschweige denn mehrere Tage oder Wochen. Das mag mal in einer Ausnahmesituation funktionieren, aber sonst ist das relativ unbrauchbar.
Jedes Haus dürfte besser schützen. Ansonsten auf die Informationen der Behörden hören und die japanische Logistik nicht mit so einem Scheiß belasten.

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Stein

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Wednesday, March 16th 2011, 11:29am

Sollte es dort wirklich zu GAU wirst du diese Masken nur sehr schwer nach Japan bekommen! Die Lufthansa hat z.B. ihre Flüge nach Tokyo komplett eingestellt und wird nicht die einzige Airline bleiben, die ihren Service einschränkt. Bisher wird nur nach Kobe und Osaka umgeleitet. Das gilt natürlich auch für die Frachtsendungen und es wird nicht lange dauern, bis die Kapazitäten komplett ausgeschöpft sind, zumal die noch in Japan verfügbaren Transportmittel im Moment sehr beschränlt sind.

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MfG_Stefan

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Wednesday, March 16th 2011, 11:34am

http://www.spiegel.de/wissenschaft/techn…,751087,00.html

Quoted

Die größte Gefahr geht nicht von einer Wolke aus, sondern von der von ihr kontaminierten Nahrung. Das liegt an der unterschiedlichen Konzentration der radioaktiven Teilchen. In einer Stunde atmet ein Mensch nur etwa einen halben Kubikmeter Luft ein und aus. Ein Liter kontaminierter Milch enthält hingegen so viel Jod wie 600 Kubikmeter Luft. Insofern sind Atemschutzmasken nicht unbedingt notwendig, sofern die Betroffenen sich nicht in unmittelbarer Nähe zum Havariemeiler aufhalten.

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kOa_Master

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Wednesday, March 16th 2011, 11:37am

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Original von kOa_Borgg
mal eine einfach frage: die pumpen da ja jetzt meerwasser zur kühlung rein. ist ads wasser danach nicht radioaktiv verseucht? ein kreislauf ist ja offenbar nicht mehr da. wohin mit der warmen brühe danach? kippen die das einfach zurück ins meer oder was?

korrekt. das wasser ist danach kontaminiert. allerdings ist - so dumm das auch klingt - daneben das meer. ich würde da nicht unbedingt schwimmen gehen im moment, aber der pazifik ist gross und je nach strömungen wird das so verdünnt, dass es "nur" lokal für eine gewisse (eher kürzere) zeit ein problem ist.
und nein, die folgen sind beim wasser wirklich gering. oder schon vergessen, dass im pazifik x atombomben-tests gemacht wurden?

kritisch wird es dann, wenn es irgendwo hin kommt, wo sich das ganze eben nicht mehr verteilt. niederschlag auf erdboden zum beispiel.

das gab es ja auch schon öfter mal, radioaktiv verseuchtes wasser aus einem kreislauf entwichen. problematisch ist es dann, sprich vor allem bei uns, wenn es versickert/ins grundwasser geht.

edit: masken? ich bezweifle, dass das viel hilft.

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toblu

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Wednesday, March 16th 2011, 11:37am

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Original von Stein
Sollte es dort wirklich zu GAU wirst du diese Masken nur sehr schwer nach Japan bekommen! Die Lufthansa hat z.B. ihre Flüge nach Tokyo komplett eingestellt und wird nicht die einzige Airline bleiben, die ihren Service einschränkt. Bisher wird nur nach Kobe und Osaka umgeleitet. Das gilt natürlich auch für die Frachtsendungen und es wird nicht lange dauern, bis die Kapazitäten komplett ausgeschöpft sind, zumal die noch in Japan verfügbaren Transportmittel im Moment sehr beschränlt sind.

gut, der plan ist natürlich, die sofor zu bestellen, damit sie zumindest da sind, wenn es erst in einer woche zum gau kommt
mehr kann man halt leider nicht machen...

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MMC|vonBismarck

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Wednesday, March 16th 2011, 12:10pm

Irgendwo stand, dass die Betreiber selbst gesagt haben, dass das Wasser danach wieder ins Meer kommt. Das Wasser kocht ja ziemlich schnell und ist dann zum Kühlen nicht mehr geeignet. Also tauschen die das regelmäßig aus. Das fließt alles ins Meer.

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La_Nague

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Wednesday, March 16th 2011, 12:27pm

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Original von Imp_Akhorahil
imo ist das sowieso nur ein tropfen auf dem heißen stein..
aber besser irgendwas machen als nur zuschauen

Ich glaube die machen das eher, um die Neutronen zu absorbieren und nicht als Wasserkühlung.
Aber genau weiss ich es nicht, habe noch nie einen reaktor betrieben

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AtroX_Worf

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Wednesday, March 16th 2011, 12:41pm

Ich denke die machen es wegen der Kühlung.

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jens

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Wednesday, March 16th 2011, 12:52pm

Neutronen werden von Wasser auch nicht absorbiert, sondern verlangsamt. Hilft also der Kettenreaktion - das wär kontraproduktiv

Zum absorbieren braucht man Bor oder Cadmium

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Imp_Akhorahil

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Wednesday, March 16th 2011, 1:46pm

was würd passieren wenn man da zb alles voll schüttet mit irgend einem material.. zB beton wie in tschernobyl, oder flüssiges blei oder sonstwas? würd das helfen?

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AtroX_Worf

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Wednesday, March 16th 2011, 1:48pm

Nach oben ja, nach unten nicht unbedingt. Man versucht durch Kühlung die Kernschmelze und damit ein nach-unten-wegschelzen zu verhindern. Es würde/könnte bei fehlender Kühlung das Containment durchschmelzen.

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]DEAD[ seppL

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Wednesday, March 16th 2011, 2:10pm

Das Problem ließe sich durch Keramikschalen lösen, die in Deutschen Kraftwerken verwendet werden..
Bei Kernschmelze entstehen Temperaturen von - lasst mich lügen - 2100-2400°C

Wenns dann doch zur Kernschmelze kommt, hat man den ganzen geschmolzenen schmodder halt in ner Schale, und nicht im Boden :/