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Diskussion über große Koalitionen

Yen Si

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2,071

Friday, July 9th 2010, 1:11pm

...müffelt doch recht kräftig nach Teufel+scheißen+größter Haufen = Elitenförderung

kOa_Borgg

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2,074

Sunday, July 11th 2010, 10:18am

Jo der gefällt mir :)

AtroX_Worf

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2,075

Sunday, July 11th 2010, 10:45am

Quoted

Das spannende an der ganzen Geschichte ist, wir haben 6,5 Millionen Menschen, die Hartz4 kriegen. Wir haben in Deutschland 800.000 offene Stellen. Selbst wenn die alle motiviert wären und arbeiten wöllten, würden wir nicht jeden Hartz4-Empfänger in Arbeit und [Lohn] setzen können.

Wer findet den Fehler? ;)
Ich finde, bei solch krassen inhaltlichen Fehlern hat auch die Moderatorin eine Pflicht, berichtigend einzugreifen. Es mag ja sein, dass es nur ein Versprecher oder eine gedankliche Ungenauigkeit war, aber der Zuschauer weiß dies nicht unbedingt.

Was er am Ende sagt finde ich dagegen ganz gut, nach der allgemeinen Kapitalismuskritik, als es um die Strukturen der Politik ging.

Ansonsten finde ich in Deutschland, bspw. im Vergleich zu den USA, bemerkenswert, dass eigentlich alle philosophisch-Intellektuellen eher linkslastig sind bzw. das komplette politische Kabarett linksafin.
In den USA gibt es beide Lager und verschiedene Traditionen.
Als sich Peter Sloterdijk als Philosoph in die politische Debatte einbrachte mit der nicht linken These, dass ein progressiver Steuersatz ungerecht sei, da wurde er von Feuilleton ziemlich massiv niedergeschrieben, und zwar nicht nur inhaltlich, sondern auch auf einer persönlich-abwertenden Ebene.

Ansonsten zu Precht und seine These, wir (die Gesellschaft) könnten von Hartz4-Empfängern nicht verlangen, dass sie die besseren Menschen seien und Arbeit machen, die sonst keiner tun möchte.
Ähm doch, genau das kann man verlangen. Freiheit etwas abzulehnen kommt unter anderem auch erst durch mögliche Optionen, aus welchen man Wählen kann. Wenn die Gesellschaft eine Option mit Hartz4 anbietet, der die Aufnahme von Arbeit sehr unattraktiv macht, dann finde ich Solidarität falsch verstanden. Es sollte doch immer noch um Hilfe zur Selbsthilfe gehen und nicht um eine ständige Alimentierung ganzer Generationen.

Der Argumentation, dass es eine Klientel gibt, welche duirch ihre Erziehung nicht den bürgerlichen Arbeitsethos besitzt und deswegen von der Gesellschaft alimentiert werden muss, kann ich so nicht folgen. Wenn jemand arbeiten muss, um in einem bescheidenem Luxus leben zu können (und ja, dazu zählt auch Bier, Fernsehen etc.), dann muss man ihm vor die Wahl stellen dies auch zu tun. Das hat dass mit einem eventuell fehlendem Arbeitsethos nicht zu tun, wenn man jeden auch noch so kleinen Luxus nur durch eigene Anstrengung bekommt, dann hat dies sicher auch eine erzieherische Wirkung, welche nicht zuletzt die Eigenverantwortung steigert.

El_Marinero

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2,076

Sunday, July 11th 2010, 12:02pm

Quoted

Original von AtroX_Worf
Ansonsten zu Precht und seine These, wir (die Gesellschaft) könnten von Hartz4-Empfängern nicht verlangen, dass sie die besseren Menschen seien und Arbeit machen, die sonst keiner tun möchte.
Ähm doch, genau das kann man verlangen.

Hör dir noch mal an, was er sagt. Vielleicht klingelt es dann. Als kleiner Tipp: Das fett Unterlegte meint er gar nicht.

AtroX_Worf

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2,077

Sunday, July 11th 2010, 12:11pm

Er sagt, dass man von ihnen nichts fordern kann, was andere Stufen nicht auch tun wollen (jeweils relativ). Aber ja, genau das kann man, sage ich.
Freiheit auf Kosten anderer ist eben keine Freiheit.

[pG]Sunzi

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2,078

Sunday, July 11th 2010, 12:28pm

Wir sollten aber auch anfangen, zu kommunizieren, das niemand deswegen ausgelacht werden sollte, nur weil er eine solche Arbeit verrichtet. Die kommende Bürgerarbeit ist schonmal der richtige Schritt.

Genau sollte Sanktionierung bei Ablehnung eines Jobangebots automatisch greifen und nicht im Ermessen des Bearbeiters liegen. Stellt euch vor, ihr seit Sacharbeiter in sagen wir mal Friedrichhain-Kreuzberg. Wollt ihr wirklich dem Hans-Jürgen, der genau weiss wo euer Auto steht und wo ihr jeden Abend heimgeht, die Bezüge streichen?

Und dein Fehler Worf, ist wohl dass in den 6.5 Millionen die Aufstocker mitdrinnen sind. Sehr unschön, sowas zu lesen, denn wie du richtigst sagst, weiss das ein Großteil der Bevölkerung nicht.

Randy Hicky

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2,079

Sunday, July 11th 2010, 12:34pm

Worf hat mal wieder null Plan.

Lest einfach mal worum es wirklich geht.

http://www.wiwo.de/politik-weltwirtschaf…arieren-434564/

@ Sunzi die Bürgerarbeit kann von den meisten Kommunen wegen Geldmangel nicht umgesetzt werden.

This post has been edited 1 times, last edit by "Randy Hicky" (Jul 11th 2010, 12:35pm)

El_Marinero

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2,080

Sunday, July 11th 2010, 12:39pm

Quoted

Original von AtroX_Worf
Er sagt, dass man von ihnen nichts fordern kann, was andere Stufen nicht auch tun wollen (jeweils relativ). Aber ja, genau das kann man, sage ich.
Freiheit auf Kosten anderer ist eben keine Freiheit.

Das Prinzip dieser kapitalistischen Gesellschaftsordnung ist nun einmal, dass jeder versucht für sich das Optimale "rauszuholen".
Mit anderen Worten: Jeder versucht für sich das Verhältnis von Gewinn vs Aufwand zu maximieren.
An der Stelle besteht kein qualitativer Unterschied zwischen dem raffgierigen Investmentbanker und einem arbeitsscheuen HarzIV-ler.

Wie kannst du dich allen Ernstes hinstellen und sagen, der eine sollte sich altruistischer verhalten als der andere? Beide tun jeweils aus ihrer Perspektive nur das Optimale.
Wenn es überhaupt eine Lösung des Problems gibt, dann die, dass sich die Rahmenbedingungen ändern und das was für den Einzelnen gut ist wieder mehr in Einklang gebracht wird mit dem, was für die Gesellschaft insgesamt gut ist. Da ist (mal wieder) der Staat gefordert.
Aber dann bitte auf beiden Seiten gleichermaßen.

Randy Hicky

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2,081

Sunday, July 11th 2010, 12:43pm

Also das ist doch einfach rechte Propaganda das arbeitslose Menschen nicht arbeiten wollen. Es gibt für die Menschen einfach keine Arbeit, dass ist einfach Fakt.

Auf der anderen Seiten zerstören AGH/Bürgerarbeit normale Arbeitsstellen auf dem Arbeitsmarkt.

El_Marinero

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2,082

Sunday, July 11th 2010, 12:52pm

Quoted

Original von Randy Hicky
Also das ist doch einfach rechte Propaganda das arbeitslose Menschen nicht arbeiten wollen. Es gibt für die Menschen einfach keine Arbeit, dass ist einfach Fakt.

Naja, ich denke an der Stelle muss man schon differenzieren.
Es gibt sehr viele Menschen, die gerne arbeiten würden, aber einfach nichts finden. Oder wenn, dann nur zu solchen Hungerlöhnen, dass es nicht lohnt.

Andererseits gibt es natürlich auch das arbeitsscheue Klientel. Ich brauche nur nach unten auf die Straße gehen und 100m in der Fußgängerzone zurücklegen, dann trifft man eine ganze Horde dieses Typus (okay, heute bei der Hitze vielleicht nicht). Denen sieht man sofort an, dass die völlig im Reinen mit sich und der Welt sind und niemals auf den Gedanken kommen würden, einer geregelten Arbeit nachzugehen.

Ich kann leider nicht sagen, wie das zahlenmäßige Verhältnis zwischen Gruppe 1 und Gruppe 2 ist.
Dass beide undifferenziert mit "HarzIV-ler" bezeichnet werden ist natürlich formal richtig, für die Diskussion aber wenig hilfreich.

kOa_Borgg

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2,083

Sunday, July 11th 2010, 12:54pm

Quoted

Original von AtroX_Worf

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Das spannende an der ganzen Geschichte ist, wir haben 6,5 Millionen Menschen, die Hartz4 kriegen. Wir haben in Deutschland 800.000 offene Stellen. Selbst wenn die alle motiviert wären und arbeiten wöllten, würden wir nicht jeden Hartz4-Empfänger in Arbeit und [Lohn] setzen können.

Wer findet den Fehler? ;)
Ich finde, bei solch krassen inhaltlichen Fehlern

Sorry aber ich find da selbst nach mehrmaligem Lesen keinen Fehler. Bitte klär mich auf ?(

Randy Hicky

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2,084

Sunday, July 11th 2010, 12:58pm

Quoted

Es gibt sehr viele Menschen, die gerne arbeiten würden, aber einfach nichts finden. Oder wenn, dann nur zu solchen Hungerlöhnen, dass es nicht lohnt.
Ich schreibe ja nichts anderes... ;)

Quoted

Andererseits gibt es natürlich auch das arbeitsscheue Klientel. Ich brauche nur nach unten auf die Straße gehen und 100m in der Fußgängerzone zurücklegen, dann trifft man eine ganze Horde dieses Typus (okay, heute bei der Hitze vielleicht nicht). Denen sieht man sofort an, dass die völlig im Reinen mit sich und der Welt sind und niemals auf den Gedanken kommen würden, einer geregelten Arbeit nachzugehen.
Diese sind aber genau die Leute die nichts mehr finden, die so isoliert sind das sie nur noch am Bahnhofsplatz "Kumpel" ähnlichen Kalibers finden. Die haben Fähigkeiten und schaffen es zu überleben nur genau diese Menschen gibt es keine Arbeit. Weil sie selbst mit einfachen Helfertätigkeiten überfordert sind.

Die richtigen Abzocker die stehen nie in der Öffentlichkeit, die sind immer freundlich, kommen zu jedem Termin, haben Superbewerbungsunterlagen, machen jegliche blöde Maßnahme mit bravour mit nur wenn es dann mit Arbeit konkret wird klappt die meist nicht. Sollte es mit der Arbeit klappen wird die Stelle angetreten und dann die Probezeit nicht überlebt.

El_Marinero

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2,085

Sunday, July 11th 2010, 1:11pm

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Original von Randy Hicky
Diese sind aber genau die Leute die nichts mehr finden, die so isoliert sind das sie nur noch am Bahnhofsplatz "Kumpel" ähnlichen Kalibers finden. Die haben Fähigkeiten und schaffen es zu überleben nur genau diese Menschen gibt es keine Arbeit. Weil sie selbst mit einfachen Helfertätigkeiten überfordert sind.

Sorry, aber in dem speziellen Fall hast du unrecht. Diejenigen machen auf mich mehr den Eindruck treue Anhänger dieser Partei zu sein. ;)

Ich denke bei diesen Menschen verdrehst du irgendwie Ursache und Wirkung.

Randy Hicky

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2,086

Sunday, July 11th 2010, 1:22pm

Ne eben nicht, genau diese Leute sind mein Klientel seit Jahren die sich an Bahnhöfen oder öffentlichen Plätzen treffen und abhängen haben mit der Gesellschaft abgeschlossen, die glauben auch nicht mehr an irgendeine Partei, da täuscht Dich Dein Eindruck. Bei mir müssen diese Leute die Hose runterlassen um etwas Kohle zu bekommen und Du kannst mir ruhig glauben das dies selten ein schöner Anblick ist. :D

El_Marinero

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2,087

Sunday, July 11th 2010, 1:37pm

Quoted

Original von Randy Hicky
Ne eben nicht, genau diese Leute sind mein Klientel seit Jahren die sich an Bahnhöfen oder öffentlichen Plätzen treffen und abhängen haben mit der Gesellschaft abgeschlossen, die glauben auch nicht mehr an irgendeine Partei, da täuscht Dich Dein Eindruck. Bei mir müssen diese Leute die Hose runterlassen um etwas Kohle zu bekommen und Du kannst mir ruhig glauben das dies selten ein schöner Anblick ist. :D

Die sind nicht mal alt genug um "seit Jahren" mit der Gesellschaft abgeschlossen zu haben. Und wenn doch, dann sind sie wirklich selbst schuld. Wer mit Anfang 20 das schon getan hat, der muss sich schon fragen, ob er nicht selbst irgendwas verkehrt gemacht hat.

Randy Hicky

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2,088

Sunday, July 11th 2010, 1:42pm

Du hast leicht reden, wahrscheinlich bist Du auch in die richtige Familie/Umgebung hinein geboren. Es gibt auch Menschen die trotzdem ihren Weg machen aber die Zusammenhänge sind bis heute nicht geklärt.

Schau mal unter

Resilienz

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AtroX_Worf

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2,089

Sunday, July 11th 2010, 1:56pm

Quoted

Original von El_Marinero
Wie kannst du dich allen Ernstes hinstellen und sagen, der eine sollte sich altruistischer verhalten als der andere? Beide tun jeweils aus ihrer Perspektive nur das Optimale.

Er soll sich nicht altruistischer Verhalten, sondern die Regeln sollen so geändert werden, dass man Bürgern, welche von der Solidarität der Gesellschaft leben und nicht in einem nennenswerten Umfang dieser wieder Leistungen zurückgeben, weniger Wahloptionen lässt. man kann es beispielsweise so sehen, dass alle anderen bevölkerungsgruppen sich ihre Wahloptionen mit der eigenen Arbeit erst erschaffen haben, aber wer von der Solidarität anderer lebt hat diese Wahloptionen eben nicht.

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Original von kOa_Borgg

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Original von AtroX_Worf

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Das spannende an der ganzen Geschichte ist, wir haben 6,5 Millionen Menschen, die Hartz4 kriegen. Wir haben in Deutschland 800.000 offene Stellen. Selbst wenn die alle motiviert wären und arbeiten wöllten, würden wir nicht jeden Hartz4-Empfänger in Arbeit und [Lohn] setzen können.

Wer findet den Fehler? ;)
Ich finde, bei solch krassen inhaltlichen Fehlern

Sorry aber ich find da selbst nach mehrmaligem Lesen keinen Fehler. Bitte klär mich auf ?(

Sunzi hatte es am Ende seines Postings schon gesagt, wenngleich leicht unglücklich formuliert:

Quoted

Original von [pG]Sunzi
Und dein Fehler Worf, ist wohl dass in den 6.5 Millionen die Aufstocker mitdrinnen sind. Sehr unschön, sowas zu lesen, denn wie du richtigst sagst, weiss das ein Großteil der Bevölkerung nicht.

Wir haben zwar 6,5 Millionen Hartz4-Empfänger (Zahl ist aktuell vielleicht leicht anders), aber der Großteil von ihnen bezieht Aufstockerleistungen und ist nicht Arbeitslos. Diese Menschen müssen natürlich nicht mehr in Arbeit gebracht werden, deswegen kann man dieser Zahl auch nicht die nur 800.000 offenen Stellen vorhalten (wobei ich immer dachte es gibt 1,5 Mio. offene Stellen, welche mangels qualifizierten bewerbern nicht besetzt werden können).

@Dude: Egal in welche Familie man reingeboren wird, ejdes Kind geht in die Grundschule und später eine weiterführende Schule und hört da sicher 100 mal, dass Bildung wichtig ist.
Hausaufgabenbetreuung und solche Scherze braucht man nicht wirklich, wenn man gut ist (ich hatte es immer gehasst, wenn mane Eltern meine Hausaufgaben sehen wollten und konnte es ihnen recht schnell abgewöhnen).
Sicherlich gibt es unterschiedliche Startpositionen aufgrund frühkindlicher Erziehung, aber das bekommt man nie gänzlich behoben. Man kann stark engagierten Eltern ja auch nicht sagen, wir nehmen euch jetzt euer Kind weg und stecken es in eine Kindergrippe, damit wenigstens alle auf das gleiche Level kommen. Euer Recht euer eigenes Kind vielleicht besser als in der Kindergrippe zu fördern negieren wir.

Und wenn man sich mal anschaut wieviele Kinder keinen Abschluss machen - dafür kann nicht immer die schlechte Familiensituation schuld sein, schließlich ist in Deutschland nicht knapp jede 5. Familie asozial - und selbst dann kommen die Jugendämter auf den Plan. Da mag es Verbesserungsbedarf geben, aber grundsätzlich finde ich, hat man in Deutschland sehr gute Aufstiegschancen. Es gibt sogar Programme, wonach man eine Art BAföG schon zu Schulzeiten in Anspruch nehmen kann, oder wenn man auf dem zweiten Bildungsweg einen höheren Abschluss nachholt. Studieren kann auch jedes Kind, unabhängig vom Geldbeutel der Eltern - man muss natürlich fachlich gut genug sein.

Randy Hicky

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2,090

Sunday, July 11th 2010, 2:03pm

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@Dude: Egal in welche Familie man reingeboren wird, ejdes Kind geht in die Grundschule und später eine weiterführende Schule und hört da sicher 100 mal, dass Bildung wichtig ist.
Da ist das Kind schon im Brunnen und so wie Du antwortest hast Du nicht einmal bei Wiki gelesen oder wenn dann haste es halt nicht verstanden.

AtroX_Worf

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2,091

Sunday, July 11th 2010, 2:14pm

Da steht, dass es ein Konzept ist. Ich habe den Artikel überflogen, aber kaum stabile Prozentzahlen drin gefunden.

Für mich hört es sich stark danach an, als würde man einem Drittvariablenproblem aufsitzen und ihm insgesamt einen neuen Namen geben, damit man weiter Forschungsgelder bekommt.

Randy Hicky

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2,092

Sunday, July 11th 2010, 2:18pm

Überflogen na da haste Dich dann aber ernsthaft mit auseinander gesetzt. :respekt:
Zeigt nur das Du wieder Deine schräge Sicht der Dinge rumposaunen willst um Dir darauf einen zu keulen.

AtroX_Worf

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Sunday, July 11th 2010, 2:25pm

Den Artikel, überfliegen reicht ja wohl, um die Essenz daraus mitzunehmen. Ansonsten stand da viel blabla aber wenig belastbares, da kann ich mich auch nicht intensiver damit auseinandersetzen. Die Einzelgeschichten sind mir alle recht egal, daraus alleine kann man eigentlich nichts ableiten.

Randy Hicky

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2,094

Sunday, July 11th 2010, 2:42pm

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Die Einzelgeschichten sind mir alle recht egal
Gernau darum geht es, Dir sind die Menschen oder die wirklichen Gründe oder der Versuch den Dingen auf den Grund zu gehen egal, hauptsache Du kannst Deine Propaganda loswerden.

AtroX_Worf

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2,095

Sunday, July 11th 2010, 3:00pm

Ich bezweifle einfach nur, dass man aus Einzelgeschichten wirklich Muster rauslesen kann - dazu müsste ich sie nämlich mit vielen anderen vergleichen und Gemeinsamkeiten bzw. Unterschiede suchen. Dahinter verblassen dann aber die Einzelgeschichten, man hat aber die Chance wirklich etwas zu lernen.

Beim Einzelfall selbst weiß ich nie, ob er typisch ist und ob die Ursache wirklich auf die postulierte Wirkung zurückzuführen ist - oder ob dafür nicht ganz andere ursachen verantwortlich sind, welche in der Beschreibung des Einzelfalls aber einfach nicht beachtet wurden und deswegen nicht vorkommen.

Daher rührt mein geringes Interesse an Einzelfällen, ich denke es ist methodisch enorm schwer, wenn nicht gar unmöglich, aus ihnen sinnvoll echte, belastbare Ursache_Wirkungszusammenhänge zu erhalten. Und darum geht es nun mal.

Insofern sind mir Einzelschicksale wirklich egal, weil ich aus deren Betrachtung nichts grundlegendes Lernen könnte. Das mag hart klingen, aber man muss sich eben immer wieder das Ziel vor Augen führen und sich nicht von einer falsch verstanden Empathie selbst um Fakten betrügen.

Randy Hicky

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2,096

Sunday, July 11th 2010, 3:07pm

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Insofern sind mir Einzelschicksale wirklich egal, weil ich aus deren Betrachtung nichts grundlegendes Lernen könnte.
Du kannst also daraus nicht lernen? Das ist schade für Dich, bedeutet aber nicht das sowas unmöglich ist.

AtroX_Worf

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2,097

Sunday, July 11th 2010, 3:12pm

Man kann natürlich etwas über das Einzelschicksal lernen, aber nichts grundlegendes, d.h. allgemeines. Woher weiß ich sonst aus dem Einzelfall, was idiosynkratisch und was allgemein ist?

Juzam

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2,099

Sunday, July 11th 2010, 3:29pm

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Original von Randy Hicky
:rolleyes: :D

Obvious Troll is obvious.

[pG]Sunzi

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2,100

Sunday, July 11th 2010, 4:09pm

@ Arbeitslose

Dude hat recht, es sind laut Schätzungen unseren ehemaligen Bundeswirtschaftsminister nur 20% der Arbeitslosen, die nicht arbeiten wollen.

Was trotzdem verwunderlich ist, das es diese 800k offene Stellen gibt!


Ist dieser Artikel hier eigentlich schonmal aufgetaucht:

http://www.welt.de/debatte/article630524…-die-Armut.html

Sehr gut, finde ich!

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