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Diskussion über große Koalitionen

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Yen Si

Sage

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601

Friday, December 11th 2009, 11:07am

Ach Ramses, du darfst dich nicht auf diese Begriffe einschießen.
Du hast ja Recht mit deinem pünktlichen und fleißigen Arbeiter, dem man etwas mehr Verantwortung überträgt.
Aber der wird dadurch nicht zum Leistungsträger.
Das ist kein Titel den man sich erarbeiten kann - den hat man aufgrund von Geld, Macht & Presse (oder als Politiker; elitäres und konservatives Denken)

Den Minderleister und Leistungsverweigerer wird man nicht so einfach los. Den kann man nicht abarbeiten, den bekommt man angehängt und der bleibt auch hängen.

Frag mal irgendeinen Millionär, vorzugsweise einen Manager, Geschäftsführer, Vorstandfuzzi o.ä. ob der glaubt, dass irgendeiner seiner Vorturner zur Leistunselite zählt oder einer seiner Arbeiter die immer pünktlich und fleißig sind.
Der lacht dich aus, erklärt dich für irgendwas Linkes....

Diese ganzen Begriffe sind nur elitäres Gequatsche um andere klein zu halten und sich sebst zu erhöhen.
Das siehst du doch sehr schön hier im Forum; Unität vs. Fachhochschule
Auf der einen Seite die Elite von Morgen auf der anderen Seite der Pöbel der Lesen und Schreiben kann.
Schade, dass wir niemanden hier haben der auf eine Privatuni geht oder auf irgendeine (richtige altehrwürdige) Eliteuniversität.
Der/Die könnte uns mal erzählen wohin man sich seine staatliche Uni schieben kann.

Verstehst du, was ich mit meiner Aufzählung oben sagen wollte?
Es geht nicht darum was du bist sondern darum was du für andere bist.
Und solange du nicht zu "denen da oben" gehörst, bist du entweder ein Nichts oder ein Niemand.

Kannst ja mal für dich persönlich ankreuzen;



Leistungselite aus dem öffentlichen Leben;
[ ] Mehdorn?
[ ] Ackermann?
[ ] Alice Schwarzer?

Schwarzer? Was hat die denn schon groß....naja ok, immerhin stand sie noch nicht vor Gericht oder spioniert die Mitarbeiter ihres maroden Unternehmens aus. Aber Leistungträger der Gesellschaft?

Oder aus der bunten lustigen Welt der Politik;
[ ] Westerwelle?
[ ] Guttenberg?
[ ] Gysi?

Und? Gysi mit dabei?
Zählt man den kleinen Linken zur Leistungselite?
Ist Gysi Leistungsträger wie Westerwelle?
Guttenberg? Verteidigungsminister, Wirtschftsminister, "Großindustrieller"? Leistungsträger?

yellow_crush

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602

Friday, December 11th 2009, 12:13pm

zum thema leistungselite alice schwarzer bitte rommel befragen

AtroX_Worf

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603

Friday, December 11th 2009, 1:26pm

Quoted

Original von Yen Si
Schade, dass wir niemanden hier haben der auf eine Privatuni geht oder auf irgendeine (richtige altehrwürdige) Eliteuniversität.
Der/Die könnte uns mal erzählen wohin man sich seine staatliche Uni schieben kann.

Ich war auf einer privaten Uni, glaube Gottesschaf ist aktuell auf einer.

Nen Freund von mir war letztes Jahr in Berkeley, wohl eine altehrwürdige Eliteuniversität. Rein stofftechnisch ist es da auch nciht viel besser als bei uns, die Betreuung und das drumherum ist halt besser und die Mitstudenten. wenn man sich an einer staatlichen Uni seine Mitstudenten aussucht, dann kann man oft etwas ähnliches lernen. Ich glaube bis zur Promotion ist die Uni nicht wirklich so entscheident.

-=)GWC(RaMsEs

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604

Friday, December 11th 2009, 7:55pm

Quoted


Du hast ja Recht mit deinem pünktlichen und fleißigen Arbeiter, dem man etwas mehr Verantwortung überträgt.
Aber der wird dadurch nicht zum Leistungsträger.

Und das seh ich anders, innerhalb seiner Gruppe ist er der leistungsträger seine Gruppe, respektive Leistungseinheit.Das meinte ich mit relativ.

Quoted


Frag mal irgendeinen Millionär, vorzugsweise einen Manager, Geschäftsführer, Vorstandfuzzi o.ä. ob der glaubt, dass irgendeiner seiner Vorturner zur Leistunselite zählt oder einer seiner Arbeiter die immer pünktlich und fleißig sind.
Der lacht dich aus, erklärt dich für irgendwas Linkes....


Du vermischt hier zwei Dinge. Leistungselite ist ein Begriff aus der Gesellschaftstheorie, das kannst du nie auf das anwenden was ich gesagt habe, denn ich hab von gruppen von facharbeitern gesprochen. Der scope ist hier maximal die firma, bei dir die Gesamtgesellschaft.
Das andere was hier bei deinem Vergleich nicht passt, du fragst jemanden ob er denkt das einer seiner oberen besonderes leistet ( übersetzt aus der Leistungselitenannahme oben ). Zu 99% wird er das gar nicht qualifiziert beantworten können, weil er nie in seinen Schuhen gesteckt hat. Er hat keine Ahnung davon was bei ihm läuft und wieviel Verwantwortung auf ihm lastet, wie weitreichend seine Entscheidungen sind.
Auch kannst du das nicht nach oben und nach unten sehen, denn Leistungselite gesamtwirtschaftlich gesehen kann kaum einer sein der unter dir ist.
Zum beispiel wird ein Softwareentwickler immer sagen das er wichtig ist, weil er ja ide Software schreibt die dier Firma produziert. Der Chef produziert ja nur Papier und redet viel. Dass der Chef allerdings naben dem koordiniert was der Arbeiter sieht, koordiniert er auch was er nicht sieht. Management ist dann effizient wenn man es nicht bemerkt, also wenn die abteilungen wie zahnräder ineinander Fassen und alles läuft. Erst wenn das nicht mehr so ist ( wichtige projekte werden gestoppt, alle arbeiten angenommen --> überstunden und schlechte stimmung, qualität des produkts nimmt ab, wartezeiten beim übergang vion einer in die andere abteilung weil nichts richtig synchronisiert ist usw) wird es erkennbar sein und das kann eben nicht jemand machen den man von der strasse holt.


Quoted


Diese ganzen Begriffe sind nur elitäres Gequatsche um andere klein zu halten und sich sebst zu erhöhen.
Das siehst du doch sehr schön hier im Forum; Unität vs. Fachhochschule
Auf der einen Seite die Elite von Morgen auf der anderen Seite der Pöbel der Lesen und Schreiben kann.
Schade, dass wir niemanden hier haben der auf eine Privatuni geht oder auf irgendeine (richtige altehrwürdige) Eliteuniversität.
Der/Die könnte uns mal erzählen wohin man sich seine staatliche Uni schieben kann.


Elitärisches Gequtsche, hm, denke ich nicht. Es gibt nur mal leute die die zukunft einer ganzen firma, eines ganze sektors ( z.b. Ackermann für den gesamnten deutschen bankensektor) mitbestimmen, und wenn das auf kurs bleibt bin ich der meinung gehört er zu einer gewissen elite, denn er ist nicht substituierbar. Und aus meiner sicht ist genau das das merkmal einer elite, und das kannst du nämlich abhängig von der umgebung benutzen.
Das mit FH und Uni, nun da musst du nur mal sehen wer noch studiert ( mit Verlaub, dessen meinung ist absolut irrelevant, wenn einer von der Uni auf die FHler herabschaut weil er im 4. semester schwierigeres mathe hat spreche ich ihm eindeutig die abstraktionsfähigkeit und damit eine der kenrfähigkeiten eines studenten ab) und wer nach ein paar jahren im Beruf den Vergleich anstellen kann. Von letzteren ist die Meinung für den FH vs Uni Vergleich im gegensatz zu den Studenten selbst auf jeden Fall hörenswert. letztendlich geben die Studenten oft auch nur das wieder was sie von ihremn Umfeld wie prods u.ä. hören, eine qualifizierte eigene Meinung können Sie sich ja gar nicht bilden.

Quoted


Verstehst du, was ich mit meiner Aufzählung oben sagen wollte?
Es geht nicht darum was du bist sondern darum was du für andere bist.
Und solange du nicht zu "denen da oben" gehörst, bist du entweder ein Nichts oder ein Niemand.


Global gesehen hast du völlig recht, local gesehen jedoch nicht. Unter den blinden ist der einäugige König.

Leistungselite aus dem öffentlichen Leben;
[X] Mehdorn?
[X] Ackermann?
[ ] Alice Schwarzer?

Alice Schwarzer ist vielleicht für die emanzipierte frauenbewegung wichtig, spielt jedoch in einer völlig anderen Liga als die beiden anderen. Ackermann vielleicht noch meh als Mehdorn.

Oder aus der bunten lustigen Welt der Politik;
[X] Westerwelle?
[X] Guttenberg?
[X] Gysi?

Finde ich alle drei Wichtg. Gysi ist für seine Parte kaum zu substituieren ( maximal durch eine andere person, lafontaine, und das auch nie in der ihm ureigenen Art die letzlich auch die Wähler einfängt und damit die Existenz als wichtige Partei an sich sichert ) , genau wie die anderen beiden ( maximal durch den jeweils anderen).
Ich würde zum Beispiel hier auch einen Helmut Schmidt zählen, dessen Wissen und Klarer Blick über die Gesamtwirtschaft und deren Verflechtungen mit der Politik wohl einzigartig in Deutschland sind. Sojemanden kannst du maximal durch einen ganzen Stab substituren, wenn überhaupt. Und dann wäre die Entscheidungsfindung ineffizient.

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Yen Si

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605

Friday, December 11th 2009, 8:12pm

Ich picke mir mal rotzfrech nur diesen einen Halbsatz raus.

Quoted

Leistungselite ist ein Begriff aus der Gesellschaftstheorie...


Ah ja?
Hast du da nen weiterführenden Link?

Aber du hast recht; ich habe es mehr gesamtgesellschaftlich betrachtet.
Innerhalb einer z.B. Firma kann es durchaus vorkommen das der Arbeiter zur Leistungselite gehört.
Gesellschaftlich betrachtet; nein

[edit]
Ich glaube ich habe mich da mißverständlich ausgedrückt.
"Vorturner" = Abteilungsleiter o.ä., also ein Untergebener unseres imaginären Millionärs ;)

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-=)GWC(RaMsEs

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606

Friday, December 11th 2009, 9:15pm

http://de.wikipedia.org/wiki/Elite#Leistungselite

Gunter Runkel: Allgemeine Soziologie. Gesellschaftstheorie, Sozialstruktur und Semantik. Oldenbourg, München/Wien 2005, ISBN 3-486-57708-5 (v.a. Kap. 2: Soziologische Klassiker und ihre Theorien)

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Randy Hicky

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607

Friday, December 11th 2009, 9:26pm

Quoted

Untersuchungen der Elitesoziologie zeigten in jüngerer Zeit, dass zunehmend die Wirkung des Habitus eher als etwa Kriterien individueller, quantifizierbarer Leistung einer Karriere in die Wirtschaftselite dienlich ist.


Quoted

So zeigen empirische Untersuchungen zu Geschlechterverhältnissen in der Wissenschaft, dass Leistung kein objektives Kriterium darstellen muss, sondern als soziale Tatsache konstruiert wird.

-=)GWC(RaMsEs

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608

Friday, December 11th 2009, 9:33pm

Quoted

Original von Randy Hicky

Quoted

Untersuchungen der Elitesoziologie zeigten in jüngerer Zeit, dass zunehmend die Wirkung des Habitus eher als etwa Kriterien individueller, quantifizierbarer Leistung einer Karriere in die Wirtschaftselite dienlich ist.


Das hat mit unserer Diskussion eigentlich nichts zu tun, denn Karriere machen und leistungsträger zu sein sind zwei verschiedene Dinge. Das kann sogar hinderlich sein, denn wer hervorragende Arbeit leistet scheint ja am rechten Platz zu sein ... .

Quoted

Original von Randy Hicky

Quoted

So zeigen empirische Untersuchungen zu Geschlechterverhältnissen in der Wissenschaft, dass Leistung kein objektives Kriterium darstellen muss, sondern als soziale Tatsache konstruiert wird.



Wenn man das wörtchen empirisch hier mitnimmt dann wird es klar das das so nicht haltbar ist. Frauen fühlen sich oft zu unrecht behandelt, vergessen aber gerne dass sie enorme Rechte geniessen wie zum beispiel das aufbewahren des arbeitsplatzes oder das allgemeine verständnis für geringere arbeitszeit wegen kindern. Insofern sind die Opfer ihrer eigenen Rechtekampagne, wo wir wieder bei Alice Schwarzer wären :-D

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Randy Hicky

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609

Friday, December 11th 2009, 9:36pm

YenSi bat um einen Link und den haste ihm gegeben und dieser bestätigt seine Aussagen.

Yen Si

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610

Friday, December 11th 2009, 10:44pm

Ich sehe mich da auch eher bestätigt als widerlegt.

Frauen als Opfer ihrer eigenen Rechte - interessante Theorie.
Dazu hätte ich jetzt aber gerne Rommels -ehrliche- Meinung gehört.

AtroX_Worf

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611

Saturday, December 12th 2009, 12:45am

Quoted

Original von -=)GWC(RaMsEs

Quoted

Original von Randy Hicky

Quoted

So zeigen empirische Untersuchungen zu Geschlechterverhältnissen in der Wissenschaft, dass Leistung kein objektives Kriterium darstellen muss, sondern als soziale Tatsache konstruiert wird.


lol, ich kann mir schon vorstellen, wie solch eine "empirische" Untersuchung aussieht.

Es dürfte äußerst schwer sein "Leistung" empirisch zu untersuchen, um obige Aussage entscheiden zu können.
Ich nehme mal eher an, man hat direkt nachgefragt, was "Leistung" in bestimmten Zusammenhängen bedeutet, ob mit durchkreuzeln oder Interviews.
So eine Art von Statistik ist aber noch einmal was ganz anderes, als wenn man echt messbare Größen zur Verfügung hat. Ich würde nur eine Statistik aus echt messbaren Größen "empirisch" nennen wollen, das ganze Fragebogenzeugs würde ich wohlwollend noch als "realitätsbezogen" bezeichnen.

Wenn man methodisch nicht absolut sauber ist, dann kann man die Ergebnisse bei Fragebögenumfragen stark beeinflussen (durch die Art und Reihenfolge der Fragestellung etc.). Soll heißen, wenn eine Frau in den Gender-Studies ne Umfrage macht, dann kann man das Ergebnis vorhersagen. Wenn ich zur gleichen wissenschaftlichen Fragestellung auch eine Umfrage mache, dann kommt da sicher ein anderes Ergebnis raus. ;)

Ich will damit sagen, dass ich nicht glaube, dass man obige durch (wirklich) empirische Untersuchungen entscheiden kann.
Ich würde sogar noch weiter gehen und obige Fragestellung nicht wissenschaftlich nennen. Leistung ist dem Wortsinn nach keine beobachtbare Größe, d.h. jede Leistungsmessung ist modellabhängig!

Ich finde es absolut richtig, dass man sich über den Leistungsbegriff Gedanken macht und es ist sicher auch eine interessante Frage, wie der Leistungbegriff in Abhängigkeit von Veurteilendem und Beurteiltem variiert. Aber dann sollte man so ehrlich sein und dies als Kernpunkt seiner wissenschaftlichen Fragestellung formulieren und nicht etwas zu objektivieren versuchen, was nicht objektivierbar ist/sein muss.

Kurzes Beispiel: Ich kann Leistung tautologisch einfach als Gehalt definieren, dann habe ich eine messbare Größe und die Modellannahme, dass sich der abstrakte Leistungsbegriff 1:1 im Gehalt widerspiegelt. Vor allem hat der Gehaltzahlende in diesem Modell keine Möglichkeit, leistung anders als mit Geld auszudrücken.
Solch ein Modell könnte natürlich nie erklären, ob es Abweichungen von einer irgendwie definierten Leistung und dem Gehalt gibt. Wöllte man die Abweichungen messen, müsste man Leistung unabhängig von Geld quantifizieren. Dies ist sicher möglich.

Will ich allerdings nur Leistung mit sich selbst vergleichen, so fehlt der Maßstab. Ich kann die beobachtbaren Faktoren immer noch gewichten und diese Linearkombination/Funktion dann Leistung nenne - aber ich erhalte keine Aussage darüber, ob dies auch der implizite Leistungsbegriff meiner Versuchssubjekte ist.

Wenn man also obige Aussage einfach nur dahingehend abändert, dass man sagt: "Leistung stellt kein objektives Kriterium dar, sondern wird als soziale Tatsache konstruiert", so hätte meine eine perfekt tautologisch (wahre) Aussage. Denn nichts anderes ist die Aussage, als dass es "den einen, bestimmten Leistungbegriff" nicht gibt, sondern wir für den Leistungsbegriff und der damit verbundenen Leistung einen Kontext, quasi ein Modell, benötigen.

Gerade in den Sozialwissenschaften sollte man immer vorsichtig und achtsam sein, was man überhaupt Wissen kann und was nur Pseudo-Wissen ist. Letzteres sind praktisch immer in ihrem Kern nicht wissenschaftlich entscheidbare Fragen, welche aber mit einer wissenschaftlichen Methodik untersucht worden. Der Naive (also praktisch alle :D) hält ein solches Ergebnis auch für wissenschaftlich. Aber wenn die Frage nicht wissenschatlich war, dann gibt es auch keine wissenschaftliche Antwort. :D

Eine Beispiel für eine sehr triviale nicht-wissenschaftliche Frage ist, ob Gott existiert. Diese Frage ist wissenschaftlich nicht zu entscheiden. Jede Antwort auf diese Frage, wenn sie auch noch so viele wissenschaftliche Methoden bemüht, bleibt trotzdem unwissenschaftlich.

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Sheep

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612

Saturday, December 12th 2009, 1:54am

Quoted

Original von AtroX_Worf
Eine Beispiel für eine sehr triviale nicht-wissenschaftliche Frage ist, ob Gott existiert. Diese Frage ist wissenschaftlich nicht zu entscheiden. Jede Antwort auf diese Frage, wenn sie auch noch so viele wissenschaftliche Methoden bemüht, bleibt trotzdem unwissenschaftlich.


Nanu, gibt es denn einen sauberen Beweis, dass sie nicht entscheidbar ist?

-=)GWC(RaMsEs

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613

Saturday, December 12th 2009, 2:37am

Quoted

Original von Yen Si
Frauen als Opfer ihrer eigenen Rechte - interessante Theorie..

Nun ja, wenn der chef zwei gleichwertige arbeiter hat, eine ist ein man eine eine frau, wen wird er befördern? ganz klar den mann, denn da lohnt sich das investment ihn aufzubauen viel mehr. Die frau kann heiraten und im abstand von 3 jahren regelmässig kinder kriegen und er kann die stelle nie wieder richtig besetzen weil er jedem bewerber sagen mus das die stelle nur befristet gilt weil wenn sie zurückkkommmt hat sie anspruch. das schreckt jeden guten bewerber ab, denn der hat mehrere optionen.
ist absolut gängig, wundert mich das das nicht klar ist.

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AtroX_Worf

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614

Saturday, December 12th 2009, 6:42am

Quoted

Original von Sheep

Quoted

Original von AtroX_Worf
Eine Beispiel für eine sehr triviale nicht-wissenschaftliche Frage ist, ob Gott existiert. Diese Frage ist wissenschaftlich nicht zu entscheiden. Jede Antwort auf diese Frage, wenn sie auch noch so viele wissenschaftliche Methoden bemüht, bleibt trotzdem unwissenschaftlich.

Nanu, gibt es denn einen sauberen Beweis, dass sie nicht entscheidbar ist?

Wenn man Gott mit den normalen Eigenschaften definiert, dann existiert er außerhalb der uns bekannten Naturgesetze. Egal wie er sich uns offenbart, es gibt immer andere Theorien, wie bisher nicht erklärbare Phänomene mit dem aktuellen Wissen in Einklang zu bringen sind.

Eine wissenschaftliche Frage muss entscheidbar sein. Dies bedeutet, dass man eine ungefähre Vorstellung hat, wie man einen Gegenbeweis antreten müsste. Ob man dies konkret kann ist dabei nicht so wichtig, die Möglichkeit muss aber gegeben sein.
Ich sehe diese Möglichkeit der Widerlegung der Existenz Gottes nicht. Das heißt nicht, dass es mit zukünfigem Wissen nicht vielleicht doch einmal möglich wird diese Frage zu entscheiden. Insofern ist die Frage, ob etwas eine wissenschaftliche Fragestellung ist, selbst wieder einer Evolution unterworfen. Allerdings kann man immer nur vom aktuellen Kenntnisstand ausgehen, ansonsten würde man das Kriterium, ob etwas wissenschaftlich ist, ad absurdum führen.

AtroX_Worf

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615

Saturday, December 12th 2009, 6:50am

Quoted

Original von Sheep

Quoted

Original von AtroX_Worf
Eine Beispiel für eine sehr triviale nicht-wissenschaftliche Frage ist, ob Gott existiert. Diese Frage ist wissenschaftlich nicht zu entscheiden. Jede Antwort auf diese Frage, wenn sie auch noch so viele wissenschaftliche Methoden bemüht, bleibt trotzdem unwissenschaftlich.

Nanu, gibt es denn einen sauberen Beweis, dass sie nicht entscheidbar ist?

Ach ja, die triviale Antwort lautet: Wie will ich von etwas die Nicht-Existenz beweisen?

Wissenschaft beschäftigt sich nicht mit puren Existenz/Nichtexistenzuntersuchungen. Wenn, dann immer nur als Nebenprodukt von neuen Theorien, mit denen man beobachtbare Phänomene erklären möchte.

Gott nimmt man, aus den vielfältigsten Gründen, nie als Erklärung irgendwelcher Phänomene.

Yen Si

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616

Saturday, December 12th 2009, 8:10am

Quoted

Original von -=)GWC(RaMsEs
... wundert mich das das nicht klar ist.


Doch doch im Grunde kann ich das nachvollziehen.
Ich finde es nur interessant, dass in deiner Theorie die Frauen selbst schuld sind, dass der arme Chef ja gar nicht umhin kommt einen Mann zu bevorzugen da die Gebärmaschinen es nicht abwarten können regelmäßig Kinder in die Welt zu werfen.
Provilaktisch bekommen sie erstmal weniger Kohle.

Das würde ja bedeuten, dass nach deiner Theorie, die Gleichberechtigung im Job enorme Fortschritte machen könnte, wenn Frauen sich nicht so zickig anstellen und ihr Rechte hergeben würden.

Also Fortschritt durch Rückschritt.....

Randy Hicky

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617

Saturday, December 12th 2009, 8:30am

Quoted

Es dürfte äußerst schwer sein "Leistung" empirisch zu untersuchen, um obige Aussage entscheiden zu können.
Und ein paar Beiträge vorher noch einfach behaupten welche Berufe zu Leistungselite gehören.

Quoted

Ich nehme mal eher an, man hat direkt nachgefragt, was "Leistung" in bestimmten Zusammenhängen bedeutet, ob mit durchkreuzeln oder Interviews.

Einfach mal was annehmen und dann loslabern ohne zu wissen ob dem wirklich so ist, dabei muss der Text mindestens über den halben Bildschirm gehen. Warum studierst Du eigentlich nicht Pädagogik? Das würde richtig zu Dir passen.

Der wichtige Satz ist

Quoted

dass Leistung kein objektives Kriterium darstellen muss, sondern als soziale Tatsache konstruiert wird
ein Pänomen was schon ewig zu beobachten ist und auch unabhängig vom Geschlecht zu beobachten ist. Aber die Herren der Schöpfung trommeln sich hier lieber auf die Brust.

Sagt Ramses und Co habt ihr überhaupt ein Weib?

Lilalaunebär

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618

Saturday, December 12th 2009, 10:57am

Quoted

Original von -=)GWC(RaMsEs

Elitärisches Gequtsche, hm, denke ich nicht. Es gibt nur mal leute die die zukunft einer ganzen firma, eines ganze sektors ( z.b. Ackermann für den gesamnten deutschen bankensektor) mitbestimmen, und wenn das auf kurs bleibt bin ich der meinung gehört er zu einer gewissen elite, denn er ist nicht substituierbar.



^^ - jeder ist ersetzbar, egal wo!

-=)GWC(RaMsEs

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619

Saturday, December 12th 2009, 11:00am

@Yen Si
Ich lehn mich mal aus dem Fenster und behaupte das sie Rechte die Sie bekommen haben gut sind und wohl nicht drauf verzichten würden.
Aber alles auf einmal haben geht halt nicht. Sicher ist es im einzelfall für eine sehr ehrgeizige frau die nur die arbeit interessiert von nachteil, jedoch denke ich dass der grossteil der frauen davon profitiert und deshalb vielleicht auch die ein oder andere überhaupt oder mehr kinder hat, was wieder der gesellschaft an sich zu gute kommt. Für den Chef ist aber die Überlgung klar, ich glaube da gabs sogar mal ein Urteil das man bei der einstellung frauen nicht mehr nach ihrem Kinderwunsch fragen darf.

@launebär
du vielleicht :-D
ist eben die frage inwiefern er ersetzbar ist, den Strassenfeger kriegst du durch fast jeden ersetzt, den kernphysiker durch deutlich weniger.

@Randy
ich bin nicht verheiratet wenn du das meinst. Und wenn du mal genau liest ( ja ich weiss immer die gleiche leier, mich nervts ja auch ...) wirst du sehen das ich nie die leistungsfähgigkeit der frauen bezweifelt habe. Nur wie Worf dir schon nahebringen will, da Wort empirisch ist hier wirklich sehr schön verwendet.

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Randy Hicky

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620

Saturday, December 12th 2009, 11:14am

Quoted

Und wenn du mal genau liest ( ja ich weiss immer die gleiche leier, mich nervts ja auch ...) wirst du sehen das ich nie die leistungsfähgigkeit der frauen bezweifelt habe.
Wo behaupte ich denn, dass Du die Leistungsfähigkeit der Frauen bezweifelst? Lustig wie Du dann immer meinst anderen User könnten hier nicht genau lesen, Du überträgst Dein Problem nur.

Worf will anderen Usern hier nichts näher bringen, er will nur schwallern, Geisteswissenschaftler halt.

Der Punkt ist das gerade Deine Quelle, die ich hier schon lange erwartet habe YenSi bestätigt. Es geht darum das Habitus/Status eine Elite begründet und nicht Leistung.

-=)GWC(RaMsEs

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621

Saturday, December 12th 2009, 12:15pm

Quoted

Original von Randy Hicky

Quoted

Und wenn du mal genau liest ( ja ich weiss immer die gleiche leier, mich nervts ja auch ...) wirst du sehen das ich nie die leistungsfähgigkeit der frauen bezweifelt habe.
Wo behaupte ich denn, dass Du die Leistungsfähigkeit der Frauen bezweifelst? Lustig wie Du dann immer meinst anderen User könnten hier nicht genau lesen, Du überträgst Dein Problem nur.

Worf will anderen Usern hier nichts näher bringen, er will nur schwallern, Geisteswissenschaftler halt.

Der Punkt ist das gerade Deine Quelle, die ich hier schon lange erwartet habe YenSi bestätigt. Es geht darum das Habitus/Status eine Elite begründet und nicht Leistung.


Herrgott Junge, pass halt auf, deine Kundschaft färbt echt auf dich ab.
Es geht um zwei Themen, das eine sind Frauen und den empirischen Beweis, das andere ist die Elite. Nicht mischen, genau lesen welches argument wohin gehört ( ich weiss is net so leicht aber vielleicht in deinem alter gerade noch so machbar).
Btw hab ich immer nur das Thema leistungselite als abgrenzendes Element in meiner Argumentation aufgenommen ( auch das erschliests sich nur dem geneigten LESER ). Mir ging es immer nur um die Leistungsträger in einem speziellen Umfeld, das hat im gegensatz zu dir Yen Si schon verstanden, denke wir verstehen uns da. Das du mal wieder schwer von Begriff bist und nur schwallerst ist ja nichts neues. leider hab ich nicht die Geduld eines Lehrers ( deswegen bin ich auch keiner).

Randy Hicky

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622

Saturday, December 12th 2009, 1:42pm

Kennst Du die Forschung? Nö, Du vermutest einfach drauf los. Erkennst nicht worum es geht und dann versuchste den der es anders sieht einfach mundtot zu maulen. Es geht nicht nur um Frauen, der gesamte Abschnitt handelt von Leistungselite und Erklärungsversuchen dazu. Warum kann man nicht eine These aus der feministischen Forschung ausweiten? Nur weil Du eine einfache begrenzte Sichtweise hast?

Quoted

dass Leistung kein objektives Kriterium darstellen muss, sondern als soziale Tatsache konstruiert wird.
Wieso sollte das nicht auch bei Männern so sein? Bringe endlich mal Argumente.
PS: Kannst Du nicht mal die Wordhilfe nutzen? Vielleicht versteht man Dich ja dann leichter.

Sheep

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623

Saturday, December 12th 2009, 1:46pm

Quoted

Original von AtroX_Worf
Eine wissenschaftliche Frage muss entscheidbar sein. Dies bedeutet, dass man eine ungefähre Vorstellung hat, wie man einen Gegenbeweis antreten müsste. Ob man dies konkret kann ist dabei nicht so wichtig, die Möglichkeit muss aber gegeben sein.
Ich sehe diese Möglichkeit der Widerlegung der Existenz Gottes nicht. Das heißt nicht, dass es mit zukünfigem Wissen nicht vielleicht doch einmal möglich wird diese Frage zu entscheiden.


Jo, auf die vielleicht mögliche spätere Entscheidung wollte ich hinaus, aber da besteht ja Konsens zwischen uns.

AtroX_Worf

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624

Saturday, December 12th 2009, 1:53pm

Quoted

Original von Randy Hicky

Quoted

Es dürfte äußerst schwer sein "Leistung" empirisch zu untersuchen, um obige Aussage entscheiden zu können.
Und ein paar Beiträge vorher noch einfach behaupten welche Berufe zu Leistungselite gehören.

Natürlich passt dies zusammen. Das eine ist eine wissenschaftliche Fragestellung, dass andere eine gesellschaftlich-politische. Ich habe ja in meinen Postings auch ungefähr definiert, wen ich warum unter Leistungselite subsumiere.
Das ist genau der umgekehrte Weg, ich habe den Begriff definiert, aber nicht empirisch untersucht. Darum ging es ja gar nicht.

Eigentlich traurig, dass du nur stänkern willst und sowas offensichtliches wohl mutwillig nciht erkennen willst. Immerhin hattest du auch mal studiert und kennst folglich den Unterschied.

Ich habe mich einfach nur daran aufgehangen, dass man Leistung in einem wissenschaftlichen Kontext schwer messen kann, wie es in der Studie behauptet wurde.

Quoted

Original von Randy Hicky

Quoted

Original von AtroX_Worf
Ich nehme mal eher an, man hat direkt nachgefragt, was "Leistung" in bestimmten Zusammenhängen bedeutet, ob mit durchkreuzeln oder Interviews.

Einfach mal was annehmen und dann loslabern ohne zu wissen ob dem wirklich so ist, dabei muss der Text mindestens über den halben Bildschirm gehen. Warum studierst Du eigentlich nicht Pädagogik? Das würde richtig zu Dir passen.

Ich kann dies ruhigen Gewissens annehmen, weil ich mich in Statistik sehr gut auskenne. Zudem erläutere ich meine Annahmen und was ich geschrieben habe hängt zum großen Teil nicht davon ab, weil ich im späteren Teil meines Postings noch allgemeingültiger wurde.

Quoted

Original von Randy Hicky
Der wichtige Satz ist

Quoted

dass Leistung kein objektives Kriterium darstellen muss, sondern als soziale Tatsache konstruiert wird
ein Pänomen was schon ewig zu beobachten ist und auch unabhängig vom Geschlecht zu beobachten ist. Aber die Herren der Schöpfung trommeln sich hier lieber auf die Brust.

Ja und? In einem gesellschaftlichen Kontext können sie ja durchaus recht haben. Sobald man definiert, was man unter Leistung verstehen möchte, kann man auch solche Aussagen treffen. Rein wissenschaftlich beantwortet man leicht andere Fragestellungen als die nach einem allgemeinen Leistungsbegriff, aber auf einer politischen Ebene ist dies nicht so wichtig bzw. gewollt.

Du bist nur stinkig, weil du die Diskussion mit dieser "empirischen Untersuchung"saussage verwissenschaftlichen wolltest und ich ganz allgemein aufgezeigt hatte, wo rein wissenschaftlich die Grenzen in der Fragestellung (!!!) und auch in der Methodik liegen. Dass du dann nur auf meine Kritik an der Methodik eingehst und nicht auf die viel fundamentalere, kann man wieder bezeichnend finden... ;)

Quoted

Original von Randy Hicky
Worf will anderen Usern hier nichts näher bringen, er will nur schwallern, Geisteswissenschaftler halt.

Als ob es das Markenzeichen der Geisteswissenschaft wäre, wenn da ein Text ohne Formeln steht. Was für ein komisches Verständnis von Wissenschaft!
Lies es dir einfach noch einmal durch, es geht um die Frage, wann eine Fragestellung wissenschaftlich ist und wann, in diesem Kontext, sinnvoll Empirie genutzt werden kann um welche Klassen von Fragen zu klären.
Nenn es meinetwegen meta-wissenschaftlich, aber ohen ein klares Verständnis davon wird man nicht das wichtigste in der Wissenschaft machen: Sich die richtigen (!), interessanten Fragen stellen. Nicht jede Antwort auf eine beliebige Frage ist geeignet, unsere Erkenntnis zu mehren.

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Original von -=)GWC(RaMsEs
Es geht um zwei Themen, das eine sind Frauen und den empirischen Beweis, das andere ist die Elite. Nicht mischen, genau lesen welches argument wohin gehört ( ich weiss is net so leicht aber vielleicht in deinem alter gerade noch so machbar).
...
Btw hab ich immer nur das Thema leistungselite als abgrenzendes Element in meiner Argumentation aufgenommen ( auch das erschliests sich nur dem geneigten LESER ). Mir ging es immer nur um die Leistungsträger in einem speziellen Umfeld, das hat im gegensatz zu dir Yen Si schon verstanden, denke wir verstehen uns da.

Den entscheidenden Punkt hast du aber gut herausgearbeitet!

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Randy Hicky

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Saturday, December 12th 2009, 2:09pm

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ich habe den Begriff definiert
Genau darum geht es, Du definierst etwas oder besser gesagt erfindest etwas und fertig ist der Einheitsbrei der Worfschen Wahrheit.

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Ich kann dies ruhigen Gewissens annehmen, weil ich mich in Statistik sehr gut auskenne
Und da ist es wieder, Du meinst Dein Univerums ist allgemeingültig und da Du ein paar Fragebögen gesehen hast müssen alle so sein. :respekt:

Ich und stinkig? Jetzt betrittst Du ja immer mehr den Pfad der Deutung. Ich habe einen richtigen Spass wie Du und Ramses hier krampfhaft versuchen die Sache für sich noch zu retten. Es ist nur ein Meinungsaustausch im Internet Leute. :D

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Als ob es das Markenzeichen der Geisteswissenschaft wäre, wenn da ein Text ohne Formeln steht.
Nein das ist nicht das Markenzeichen der GWler, sondern das schwallern ist das Markenzeichen dieser Spezies.

Worf Du halt ein Geisteswissenschaflter der Versuch mit Mathematik sich zu distanzieren ist einfach quatsch.

AtroX_Worf

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626

Saturday, December 12th 2009, 2:29pm

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Original von Randy Hicky

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ich habe den Begriff definiert
Genau darum geht es, Du definierst etwas oder besser gesagt erfindest etwas und fertig ist der Einheitsbrei der Worfschen Wahrheit.

Es kommt drauf an, was man will.
Ich habe doch ausgeführt, dass Leistung nur modellabhängig Sinn macht, also muss ich sie definieren.
Will ich dagegen den Leistungsbegriff selbst untersuchen, darf ich ihn natürlich nicht vorher definieren, dann stoße ich aber an die Grenzen des empirisch möglichen. Nicht anderes habe ich gesagt.

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Original von Randy Hicky

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Original von AtroX_Worf
Ich kann dies ruhigen Gewissens annehmen, weil ich mich in Statistik sehr gut auskenne
Und da ist es wieder, Du meinst Dein Univerums ist allgemeingültig und da Du ein paar Fragebögen gesehen hast müssen alle so sein. :respekt:

Ja, weil man in der Uni allgemeine Prinzipien lernt. Die Statistik ist überall gleich. Und ja, ich kenne auch diese Art der Methodik. Sie ist nicht unbedingt mein Spezialgebiet, aber das betrifft ja nur die komplizitere Methodik und nicht, was diese Art von Statistik ausmacht.

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Original von Randy Hicky
Worf Du halt ein Geisteswissenschaflter der Versuch mit Mathematik sich zu distanzieren ist einfach quatsch.

Netter Versuch mich zu provozieren. Denkst wohl, ich würde jetzt wie wild drauflosschimpfen, weil ich Geisteswissenschaftler als Beleidigung ansehen würde?
Ich finde Geisteswissenschaften hochinteressant, aber finde oft den Anspruch an die Wissenschaftlichkeit nicht sehr hoch.

kOa_Borgg

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627

Monday, December 14th 2009, 2:28pm

passt grad so gut:

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Sind Putzfrauen und Müllmänner wichtiger für die Gesellschaft als Banker? Das behaupten jetzt britische Ökonomen - und brechen mit dem alten Lehrsatz: Wer viel verdient, hat auch viel geleistet. Die schlimmsten Wertvernichter sind der Studie zufolge Steuerberater.


http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale…,666917,00.html

edit: natürlich hab ich die studie jetzt nicht durchgelesen. Ich fürchte dafür fehlt mir auch die Qualifikation. Werd heute abend mal drin stöbern. Interessiert mich aber was ein "gewisser Teil" der Leute hier über diese Studie denkt. Ich bin jedenfalls erfreut, dass es offenbar sogar einen nachhaltigen Ansatz geben könnte (je nach dem, wie Seriös die Studie ist), dass diese BWL schnösel da in den Banken überflüssig sind. Bin mal gespannt, ob da auch was zu Aktienanalysten drin steht :D.

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AtroX_Worf

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628

Monday, December 14th 2009, 2:48pm

Quelle:

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New Economics Foundation
NEF was founded in 1986 by the leaders of The Other Economic Summit (TOES) with the aim of working for a "new model of wealth creation, based on equality, diversity and economic stability". NEF uses the slogan "economics as if people and the planet mattered".

Ich wollte die Studie gerade mal durchlesen - da steht ja gar nicht wirklich was über die Methodik drin, sondern nur eine Aneinanderreihung von Behauptungen.

Wenn ich natürlich die letzten 3 Jahre für Bänker nehme und die Kosten der Finanzkrise voll auf sie umlege, dann ist relativ klar, dass pro Bänker ein Wohlfahrtsverlust oder allenfalls ein leicht positiver Wert herauskommt.
Allerdings wurde meines Erachtens nicht richtig berücksichtigt, welchen enormen volkswirtschaftlichen Kosten eine schlechte Kpitalallokation haben würde. Man spricht aktuell in Deutschalnd von einer Kreditklemme wegen 2-5% gesunkener Kreditvergabe. Gar nict auszumahlen was im Extrem passieren würde. Das dürfte die Wirtschaft viel stärker treffen, als wenn nur der Müll niht abgeholt wird und vor Ort verroten muss.

Quoted

We attributed the entire measurable loss to the UK’s economy and public finances to an elite few thousand very highly paid financiers

lol ^^

Also von wissenschaftlich in einem ökonomischen Sinn, so dass sowas auch in einem vernünftigen Paper abgedruckt werden würde, ist diese Studie weit entfernt. Es sieht eher wie eine Synthese aus ca. 20 anderen Studien aus, wo man sich immer das gerade passende rausgepickt hat, um zum gewünschten Ergebnis zu kommen.

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-=)GWC(RaMsEs

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629

Monday, December 14th 2009, 3:45pm

Gerade in den UK ist das nicht so toll, wo halt jeder sich ohne ende verschuldet und im endeffekt nur jetzt rauskommt was eh klar ist: Dass sie es sich einfach nicht leisten können.

kOa_Borgg

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630

Thursday, January 7th 2010, 9:43am

Jaja unsere gelben Träumer. Jetzt kriegen sie es batsch batsch um die Ohren gehauen... :D
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale…,670562,00.html

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