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Linke & Bundeswehr

disaster

Sage

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1

Monday, September 7th 2009, 8:29am

Linke & Bundeswehr

... oder: wie weltfremd kann man sein?

Zum einen fordern sie den sofortigen Abzug aus Afghanistan [Quelle]. Leider vergessen sie - neben Gründen für den Abzug (selbstverständlich findet man welche, denn jede Hilfe hat zwei Seiten) - zu beschreiben, was geschieht, wenn sich alle Truppen mal eben spontan, wie gefordert zurückziehen und das Land sich selbst, bzw. den Tabilban überlassen. Das Land würde mit zunehmender Unterdrückung durch radikale Islamisten wieder ins Mittelalter katapultiert und weiterhin als Basis für den globalen Terrorexport dienen. Dankbarkeit für den Abzug wäre nicht zu erwarten, im Gegenteil, die Taliban würden diese Geste als Sieg feiern und ihren Kampf völlig euphorisch umso heftiger fortsetzen.

Insbesondere Gysi wird nicht müde, die matte Parole zu trällern, Terror würde man mit Gewalt nicht besiegen. Auf den ersten Blick mag es ja richtig sein - mit westlichen Maßstäben betrachtet - dass Truppen in Afghanistan eine Provokation darstellen, die die Gewaltspirale befeuert. Vom Gesichtspunkt eines radikalen Islamisten ist es jedoch "lediglich" eine weitere Bestätigung, dass sein Kampf "rechtens" ist. Gebraucht hätte er sie nicht. Ich glaube einfach nicht daran, es wäre so simpel, dass die Gewalt verebbt, sobald man sich zurückzieht und die Taliban "in Ruhe lässt". Abgesehen davon, dass sämtliche Andersdenkenden unterdrückt und im Grunde die gesamte Bevölkerung des Landes unfrei leben würde.

Ich bin nicht naiv, zu glauben, dass der Kampf zu gewinnen ist. Es wird immer Terroristen geben, jedoch werden deren Möglichkeiten deutlich erschwert / reduziert, wenn man ihnen nachsetzt, als wenn man sie in ihrem Basisland frei schalten und walten lässt. Ich meine daher, es müsse eher härter vorgegangen werden und - soweit ich dies aus Medienberichten beurteilen kann - sehen weite Teile der Bevölkerung dies ähnlich. Ferner sollte man sich unbedingt um den Mohnanbau kümmern und der Taliban so wichtige Einnahmen entziehen (auf verschiedene Arten möglich, teilweise auch durch Kauf und Export zur medizinischen Verwendung).

Das "Geschiß" um den Bundeswehreinsatz, welches seit dem Luftangriff auf die Tankwagen in D veranstaltet wird, finde ich unerträglich. Man sollte Politiker, die jetzt nach lückenloser Aufklärung und Konsequenzen für den Oberst plärren, mal selbst in den Kampfeinsatz schicken. Selbstverständlich ist das Krieg "wenn Deutschland am Hindukusch verteidigt wird". Wacht endlich auf und geht realistisch damit um und fallt den Soldaten nicht ständig in den Rücken.
Wenn bewaffnete Taliban Tankwagen entführen und deren Fahrer ermorden, muss dies gestoppt werden, wenn sich die Gelegenheit bietet. Kommen dabei nachts um 2:00 Uhr "Unschuldige" um's Leben, die gerade ihren Kanister füllen (wohlwissend, wer die Tankwagen entführt hat), ist das Pech.
Einer meiner Grundschulfreunde ist nun bereits zum vierten mal in der Nähe Kundus und er sagt, die größte Gefahr für die Soldaten geht von der Unsicherheit aus, nicht genau zu wissen, wann sie wie kämpfen dürfen. Da wird abgewartet, abgewogen und erst wenn der gegnerische Angriff bereits im Gange, bereits erfolgt oder die Bombe gezündet ist, wird zurückgeschossen aus lauter Furcht, man könne Fehler machen.

Aber damit nicht genug. Die Linke fordert gleichzeitig die Auflösung der Bundeswehr, der NATO sowie aller weiteren militärischen Organisationen. Prima Idee! Hoffentlich halten sich auch weltweit alle potentiellen Gegner daran, wenn die NATO erst sämtliche Waffen verschrottet und eventuelle Angriffe nur noch mit Mundgeruch beantworten kann. Meine Güte, wie weltfremd kann man denn sein?
"Leidet ein Mensch an einer Wahnvorstellung, so nennt man es Geisteskrankheit. Leiden viele Menschen an einer Wahnvorstellung, dann nennt man es Religion." [Robert M. Pirsig: Zen und die Kunst, ein Motorrad zu warten]

Quoted from "AtroX_Worf"

Wenn man ein Unternehmen wieder auflöst, ist man doch mit diesem Unternehmen nicht gescheitert. Das ist man nur bei einer Insolvenz.

Yen Si

Sage

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2

Monday, September 7th 2009, 8:46am

Naja mal abgesehen von den Linken; was macht die Bundeswehr eigentlich dort unten?
Besser gefragt; nützt sie irgendwem dort?

disaster

Sage

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3

Monday, September 7th 2009, 8:52am

Das man die Effiziens des Einsatzes verbessern muss, mehr in Aufbau investieren, mehr in afghanische Polizeiausbildung usw. ist ja ungenommen. Doch darum geht es ja nicht, sonderm um Abzug. Ich bin mir sicher, Hilfe kommt an, wenn das Militär erst vollständig abgezogen ist - bei den Taliban.

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hiigara

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4

Monday, September 7th 2009, 9:05am

.

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GEC|Bats

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Monday, September 7th 2009, 9:21am

letztendlich hat doch die taliban komischerweise ziemlich viel rückhalt in der bevölkerung. und wenn die bevölkerung wieder zurück ins mittelalter will - bitte, soll sie haben, warum sollten wir ihnen unseren willen aufzwingen.

aber ich verstehe nicht, warum "deutschland am hindukusch" verteidigt werden muss in diesem krieg. dann die hohen ausgaben für den militäreinsatz lieber teils für irgend ne form der terrorabwehr und für sinnvollere sachen ausgeben.

E_Mielke

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6

Monday, September 7th 2009, 9:35am

zb für kostenloses schulessen ;)

GEC|Napo

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7

Monday, September 7th 2009, 9:38am

Guter Beitrag disa

Huginn

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8

Monday, September 7th 2009, 10:14am

Ist ein heikles Thema. Disa hat recht. Die Linke aber auch im Bezug auf Afghanistan, die Demilitarisierung im Programm ist ein großer Fehler!
Persönlich schwanke ich zwischen beiden Positionen. Der Gegenwärtige Zustand bringt nichts. Denn genauso beizubehalten halte ich für schlimmer, als den sofortigen Rückzug. Die einzige Alternative wäre, dass wir da wirklich mal paar tausend Soldaten runterschicken und neben den nötigen Zivilhilfen, auch Krieg führen, der Krieg genannt wird. Das heißt, dass man auch mal einen Monat im vom Taliban befreiten Dorf bleibt und nicht direkt wieder abhaut u.a.. Auch wenn dann viele Soldaten sterben werden, ist das die einzige Möglichkeit um halbwegs Sicherheit dauerhaft zu erreichen.

El_Marinero

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9

Monday, September 7th 2009, 10:21am

Was kostet der Einsatz dort?
Was nützt der Einsatz dort?

Das Ganze mal bitte gegeneinander abwägen.
Dass deutsche Truppen überhaupt nach Afghanistan gegangen sind (aus seltsamer Loyalität zu den USA, die diese gleich hat überschnappen lassen -> wären die noch mehr mit Afghanistan beschäftigt gewesen, hätten sie vielleicht keine Zeit für den Irak gehabt), halte ich für einen Fehler.

Und ja, für Afghanistan interessiert sich eigentlich keine Sau, der Spaß dreht sich doch nur um Pakistan, weil die halt Atombomben haben.

Und natürlich ist ein Rückzug immer ein "Sieg" für den Gegner. Aber das hätte man sich auch vorher überlegen können. Oder wurde ernsthaft dran geglaubt, dass die Amerikaner mit etwas Unterstützung aus Europa in der Lage sind, ein Land zu befrieden, an dem selbst die ruhmreiche Sowjetunion gescheitert ist?

AtroX_Worf

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10

Monday, September 7th 2009, 10:32am

Quoted

Original von El_Marinero
Oder wurde ernsthaft dran geglaubt, dass die Amerikaner mit etwas Unterstützung aus Europa in der Lage sind, ein Land zu befrieden, an dem selbst die ruhmreiche Sowjetunion gescheitert ist?

Ja das dachte man. :D

disaster

Sage

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11

Monday, September 7th 2009, 10:45am

Quoted

Original von El_Marinero
Was kostet der Einsatz dort?
Was nützt der Einsatz dort?

Das Ganze mal bitte gegeneinander abwägen.


Fang doch mal an, exemplarisch. Spätestens wenn Du beginnst, Werte wie Freiheit oder Selbstbestimmung, Menschenleben, usw. gegeneinander aufzuwiegen dürfte es sehr schwer werden.

Wenn überhaupt, hätten deutsche Soldaten alternativ nie nach Afghanistan gesandt werden dürfen - mit den entsprechenden Konsequenzen. Einmal draufzuhauen, zu sagen "wir haben Euch 'befreit', macht was draus" wieder zu gehen und die Menschen sich selbst zu überlassen, wäre die schlechteste Lösung.
Richtig ist sicher, dass die Taliban und Bin Laden in dieser Form Produkt jahrzehntelanger falscher amerikanischer Nahostpolitik sind. Richtig ist aber auch, dass Amerikander und Nato unsere Verbündeten sind, von denen man sich kaum einerseits isolieren, andererseits aber Hilfe erwarten kann. Amerika hat Fehler gemacht und die Politik war verwerflich. Zwei Weltkriege von Deutschen verursacht allerdings auch, das sollte man nicht vergessen, bevor man zum Ankläger wird.

Jetzt wo wir schon dort sind, sollten die Deutschen - angefangen mit der Bundesregierung - endlich beginnen, ihren Soldaten vorbehaltlos den Rücken zu stärken und nicht bei jedem Toten und jeder Aktion neue Sinndiskussionen vom Zaun zu brechen. Man muss sich vielmehr auf einen langen Einsatz einstellen und mehr Mittel für die Hilfe zur Selbsthilfe bereitstellen. Forderungen wie die der Linken helfen da nicht, auch wenn einige Argumente sicher nicht völlig falsch sind. Weltfremd sind sie dennoch. Ich möchte nicht wissen, was geschieht, wenn jedes Nato-Land die völlige Neutralität ausruft und sein Militär auflöst.

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_MIB_Eisbaer

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12

Monday, September 7th 2009, 10:49am

@El_Marinero

Ein Talibanafghanishtan direkt neben einer Atommacht wie Pakistan fänd ich persönlich nicht so lustig. Sy.
Die Islamisten haben so oder so schon zu viele Anhänger und Macht in Pakistan.

GWC_Vegeta

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13

Monday, September 7th 2009, 11:03am

Nicht zuvergessen ist die Instabilität in Pakistan. Ein aufgeben Afghanistans hätte wohl mit großer Wahrscheinlichkeit ein ausbreiten der Taliban in Nordpakistan zur Folge. Das widerum könnte den Pakistan-Indien-Konflikt verschärfen bzw. wieder aufflammen lassen. Und und und ....

DS_Deadpool

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14

Monday, September 7th 2009, 12:05pm

Die Beispiele von "erfolgreichen" militärischen Interventionen, ob nun mit NATO- oder UNO-Mandat, die lassen sich an einer Hand abzählen.
Mir fällt spontan nur Mosambik ein, dass das damals gut gegangen ist, hängt aber mit der unglaublich hohen Compliance seitens Bevölkerung und der beiden Konfliktgruppen zusammen. Die paar Tausend Blauhelme aus Bangladesh, die kaum Englisch konnten und die europäischen/amerikanischen UN-Fahrzeuge nicht fahren konnten, hätten wohl alt ausgesehen, wenn sich eine der Parteien wieder zum Kampf an den Waffen hätte hinreißen lassen. Seitdem gilt Mosambik als stabile Demokratie, trotzdem ist einer der wenigen Spitzenplätze, die es erreicht, der im weltweiten Vergleich der ärmsten Länder. Ole ole "erfolgreich". :(

In Afghanistan hat man keinen positiven Einflussfaktor, weder Compliance, noch eine stabile Vor-Kriegssituation, noch eine homogene Bevölkerung, geschweige denn eine als solche zu bezeichnende Staatsgewalt, von Zivilgesellschaft brauchen wir gar nicht anfangen.
Wenn sich da keiner durchringen kann, ein paar Billionen an Entwicklungshilfe hineinzupumpen und über mehrere Generationen einen funktionierenden Nationalstaat aufzubauen, werden die sich wieder genauso bekriegen, wie sie es seit Anbeginn der Geschichtsschreibung tun.

Zieht man das in Betracht, hat man halt die Wahl zwischen da bleiben, aus vermeintlichem "Ehrgefühl" (oder Pflichtgefühl), absurd selektiver Philanthropie (warum Afghanistan, warum nicht auch Sudan, Burma?) und der Angst vor einer schleichenden Übernahme Pakistans (quasi Eindämmungspolitik) oder halt Abzug und Afghanistan sich selbst überlassen.
Also argumentativ finde ich die Position der Linken da viel leichter nachzuvollziehen, als die Position der anderen Parteien.

Ich bin aber auch so ein "Bessermensch", der sich an das Fünkchen Hoffnung klammert, dass die Aufbaubemühungen eventuell eine Zivilgesellschaft und einen Staatsapparat entwickeln helfen, die genug Kohäsion und Stabilität haben, um das Land nachhaltig zu befrieden. Realistisch ist das aber nicht ?(

Smoerrebroed

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15

Monday, September 7th 2009, 12:10pm

Sich darüber zu unterhalten, ob die Bundeswehr überhaupt dort sein sollte, ist vollkommen sinnfrei: Sie ist bereits da.

Ein Abzug der Bundeswehr würde vermutlich einen kurzen Bürgerkrieg nach sich ziehen, aus dem die Taliban, wie schon einmal, als Sieger hervorgehen würden. Anschließend ist von einer satten Säuberungsaktion an all denjenigen auszugehen, welche in den Augen der Taliban Kollaborateure waren, was einem Genozid an einem nicht unbeträchtlichem Anteil der Bevölkerung gleich käme. Nachdem die Macht erst einmal gefestigt ist, werden die Strukturen ausgeweitet. Einen Brückenkopf im pakistanischen Swattal hat man ja bereits. Von da sind es dann noch 140km bis Islamabad.

Spätestens dann werden die Linken den "kritischen Dialog" mit dem "gemäßigten Taliban" suchen - nur wo wollen die den herbekommen? Wenn die Lage nicht so Ernst wäre, hätte die Linke noch wenigstens einen Unterhaltungswert.

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El_Marinero

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16

Monday, September 7th 2009, 12:11pm

Quoted

Original von disaster
Fang doch mal an, exemplarisch. Spätestens wenn Du beginnst, Werte wie Freiheit oder Selbstbestimmung, Menschenleben, usw. gegeneinander aufzuwiegen dürfte es sehr schwer werden.

Sicher, aber das ist ein Totschlagargument, gerade wenn man mit etwas Abstraktem wie "Freiheit" argumentiert, einen Begriff den jeder so verstehen kann, wie er will. Die Diskussion kann man bis in alle Unendlichkeit ausweiten.

Quoted

Original von disaster
Wenn überhaupt, hätten deutsche Soldaten alternativ nie nach Afghanistan gesandt werden dürfen - mit den entsprechenden Konsequenzen. Einmal draufzuhauen, zu sagen "wir haben Euch 'befreit', macht was draus" wieder zu gehen und die Menschen sich selbst zu überlassen, wäre die schlechteste Lösung.

Mag sein. Aber was ist die Alternative? Oder anders gefragt, wie stellst du dir einen Abschluss des Afghanistaneinsatzes vor? Unter welchen Bedingungen (wann auch immer)?
Oder soll es deiner Meinung nach ein Dauereinsatz zur Sicherung des Status Quo ohne Aussicht auf Veränderung werden?

Quoted

Original von disaster
Richtig ist sicher, dass die Taliban und Bin Laden in dieser Form Produkt jahrzehntelanger falscher amerikanischer Nahostpolitik sind. Richtig ist aber auch, dass Amerikander und Nato unsere Verbündeten sind, von denen man sich kaum einerseits isolieren, andererseits aber Hilfe erwarten kann.

Von was für einer Form von Hilfe redest du da? Die USA ist ein Verbündeter im Sinne der NATO. Ein Beistandspakt für den Verteidigungsfall. Dieses Bündnis war und ist nicht dazu gedacht, gegenseitige Unterstützung beim Rachefeldzug für terroristische Angriffe zu garantieren. Soweit ich weiß, ist Afghanistan auch kein Bündnisfall, wo Verträge wirksam werden, sondern eine rein freiwillige Beteilung Deutschlands.

Quoted

Original von disaster
Jetzt wo wir schon dort sind, sollten die Deutschen - angefangen mit der Bundesregierung - endlich beginnen, ihren Soldaten vorbehaltlos den Rücken zu stärken und nicht bei jedem Toten und jeder Aktion neue Sinndiskussionen vom Zaun zu brechen.

Richtig. Dass die Diskussion immer wieder nach Lieferung eines befüllten Sargs gestartet wird, ist falsch.

Quoted

Original von disaster
Man muss sich vielmehr auf einen langen Einsatz einstellen und mehr Mittel für die Hilfe zur Selbsthilfe bereitstellen. Forderungen wie die der Linken helfen da nicht, auch wenn einige Argumente sicher nicht völlig falsch sind. Weltfremd sind sie dennoch. Ich möchte nicht wissen, was geschieht, wenn jedes Nato-Land die völlige Neutralität ausruft und sein Militär auflöst.

1. Besteht ein Unterschied zwischen Ausrufung von Neutralität (ala Schweiz) und Auflösung des Militärs.
2. Ich würde niemals auf den Gedanken kommen, die Bundeswehr auflösen zu wollen (was für ein Unsinn), aber die Sinnhaftigkeit von gewissen militärischen Bündnissen im allgemeinen und konkreten Einsätzen im Speziellen, stelle ich schon in Frage.

@Eis&Vegeta: Genau das ist das Problem, was die Sache etwas schwierig macht. Andererseits kann man argumentieren, dass gerade die massive westliche Präsens in Afghanistan dazu führt, dass die Taliban in Pakistan mehr und mehr Zulauf bekommt.
Gibt für beides plausible Argumente.

disaster

Sage

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17

Monday, September 7th 2009, 12:43pm

Mag sein, es ist ein sinnloses Totschlagargument. Ungefähr so sinnlos, wie die Aufforderung Nutzen und Kosten abzuwägen.

Quoted

Original von El_Marinero
Mag sein. Aber was ist die Alternative? Oder anders gefragt, wie stellst du dir einen Abschluss des Afghanistaneinsatzes vor? Unter welchen Bedingungen (wann auch immer)?
Oder soll es deiner Meinung nach ein Dauereinsatz zur Sicherung des Status Quo ohne Aussicht auf Veränderung werden?


Die Kriterien für einen Abschluss bzw. Abzug müssen zunächst mal definiert werden. Diese Definition fehlt völlig. Wenn man nur wage Ziele hat, ist es immer schwer, irgendwas zu erreichen.
Ein Dauereinsatz ohne Aussicht auf Veränderung soll es selbstverständlich nicht werden und Veränderung hat bereits stattgefunden. Auch wenn die Wahlen dort nicht so frei sind, wie man es sich nach europäischen Maßstäben wünschen würde, ist dies ein riesen Schritt für so ein Land. Wiederaufbau und Hilfe zur Selbsthilfe finden ebenfalls statt, nur zu wenig.
Man hätte sich im Klaren sein müssen und muss es noch, dass der Einsatz viele Jahre andauern wird. Nachhaltige Veränderungen brauchen Zeit.

@Pool: Traurig ist, dass vergangene Beispiele von Interventionen nicht mehrheitlich positiv sind. Es wurden ganz sicher viele Fehler gemacht. Für mich ist das aber kein Grund, sich raus zu halten und nicht zu versuchen, besser zu helfen. Nebenwirkungsfreie kritiklose Intervention wird es allerdings nie geben. Die schlechteste Lösung wäre, jetzt zu gehen.

Würde ich in einem Land leben, wo ich unterdrückt werde, meine Meinung nicht kundtun darf, Menschrechte nicht zählen, würde ich mich vermutlich über Hilfe von aussen freuen. Dass es für den Einzelnen nach hinten losgehen kann (beispielweise, wenn die Taliban unschuldige Dorfbewohner zwingen, die steckengebliebenen Tankwagen wieder flott zu machen), ist bedauerlich, muss dann aber wohl dem größerem Ziel geopfert werden? Keine noch so positive Veränderung geschieht verlustfrei. Man darf sich aber auch nicht erpressbar machen. Sonst binden die Taliban bei jedem Überfall einen Unschuldigen vorn ans Auto und die Nato-Truppen dürfen sich nicht wehren.

Man sollte nur beginnen, aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen und es konsequent, mit ausreichenden Mitteln (neben den militärischen) und langfristiger Planung zu tun, wenn man schon interveniert. Dann könnten zukünftig die Ergebnis wesentlich besser aussehen und die Kritik geringer ausfallen.

b0ng0

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18

Monday, September 7th 2009, 12:49pm

Quoted

Original von El_Marinero
Sicher, aber das ist ein Totschlagargument, gerade wenn man mit etwas Abstraktem wie "Freiheit" argumentiert, einen Begriff den jeder so verstehen kann, wie er will. Die Diskussion kann man bis in alle Unendlichkeit ausweiten.

Original von El_Marinero

Wieso sind diese Werte die, die eigentliche Relevanz tragen so abstrakt? Menschenrechte und damit einhergehend der Freiheitsbegriff, lassen sich sehr wohl konkretisieren, so dass sie für jeden Menschen gelten sollten.

Quoted

Original von El_Marinero

Von was für einer Form von Hilfe redest du da? Die USA ist ein Verbündeter im Sinne der NATO. Ein Beistandspakt für den Verteidigungsfall. Dieses Bündnis war und ist nicht dazu gedacht, gegenseitige Unterstützung beim Rachefeldzug für terroristische Angriffe zu garantieren. Soweit ich weiß, ist Afghanistan auch kein Bündnisfall, wo Verträge wirksam werden, sondern eine rein freiwillige Beteilung Deutschlands.

Original von El_Marinero

Ursprünglich handelt es sich hier um einen "Nato Sonderfall".

Quoted

Der NATO-Rat beschloss daraufhin, die Anschläge vom 11. September 2001 als Angriff auf die Vereinigten Staaten unter Artikel 5 des Washingtoner Vertrags zu werten. Dort ist festgesetzt, dass "ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen (gemeint sind die Vertragsparteien) in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird."

El_Marinero

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19

Monday, September 7th 2009, 1:07pm

Quoted

Original von disaster
Die Kriterien für einen Abschluss bzw. Abzug müssen zunächst mal definiert werden. Diese Definition fehlt völlig. Wenn man nur wage Ziele hat, ist es immer schwer, irgendwas zu erreichen.

Aber die Ziele zu definieren, die man erreichen möchte, ist doch Aufgabe der Befürworter des Einsatzes. Wahrscheinlich ist das gerade in der Öffentlichkeitsarbeit das Problem. Es wird immer nur von "Wiederaufbau" und so einem Zeug gefaselt, anstatt mal klipp und klar zu sagen, welche Punkte man konkret erreichen möchte.

Quoted

Original von disaster
Auch wenn die Wahlen dort nicht so frei sind, wie man es sich nach europäischen Maßstäben wünschen würde, ist dies ein riesen Schritt für so ein Land.

Achja? Ist es das? Woher kommt diese arrogante Auffassung, Demokratie nach westlichen Maßstäben wäre die ultimative Regierungsform? Wenn man es genau nimmt, ist Demokratie für eine auf Familienclans basierende Gesellschaft eher eine schlechte Idee.

Quoted

Original von disaster
Würde ich in einem Land leben, wo ich unterdrückt werde, meine Meinung nicht kundtun darf, Menschrechte nicht zählen, würde ich mich vermutlich über Hilfe von aussen freuen.

Das ist das große Missverständnis. Das typische Urteil eines westeuropäischen Menschen, für den "Freiheit" und "Menschenrechte" das höchste Gut sind.
Sicherlich, es gibt auch Afghanen, die das so sehen wie du (natürlich werden gerade die vor die Kamera gezerrt). Aber nicht die Mehrheit. Für viele sind die Taliban zwar ein großes Problem, aber eine fremde Macht im Land ist noch viel schlimmer.
Immer wenn ich diese Argumente höre, man würde den Völkern in deren Länder man einmarschiert, ja eigentlich einen riesengroßen Gefallen tun, weil man ihnen den Segen der Demokratie und Freiheit bringt, bekomme ich ganz große Bauchschmerzen... sowas geht immer schief.

Ach im Übrigen: Um das Pakistan-Problem anzugehen, wäre es durchaus auch ein Ansatz den Taliban Afghanistan zu überlassen, (wo sie - aus unserer Sicht - kaum Schaden anrichten können), dafür aber den pakistanischen Staat und dessen Militär zu stärken, damit die richtige Seite aus dem Konflikt dort als Sieger hervorgeht.
Momentan treibt man ja eher die Radikalen nach Pakistan hinein, als dass sie aus dem Land verschwinden...

El_Marinero

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20

Monday, September 7th 2009, 1:12pm

Quoted

Original von b0ng0
Wieso sind diese Werte die, die eigentliche Relevanz tragen so abstrakt? Menschenrechte und damit einhergehend der Freiheitsbegriff, lassen sich sehr wohl konkretisieren, so dass sie für jeden Menschen gelten sollten.

"Für jeden menschen gelten sollten"
Wer sagt das? Welche großartige Instanz hat das für alle Länder dieser Erde festgelegt?
Ein Staat kann für sich selbst, Menschenrechte in der Verfassung verankern - natürlich. Aber niemand hat das Recht, anderen Staaten seine Wertvorstellungen aufzuzwingen.

Quoted

Original von b0ng0
Ursprünglich handelt es sich hier um einen "Nato Sonderfall".

Der NATO-Rat beschloss daraufhin, die Anschläge vom 11. September 2001 als Angriff auf die Vereinigten Staaten unter Artikel 5 des Washingtoner Vertrags zu werten. Dort ist festgesetzt, dass "ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen (gemeint sind die Vertragsparteien) in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird."

Okay. Angriff. Von wem? Die USA wurden mit Sicherheit nicht vom Staat Afghanistan angegriffen. Das ist ja gerade mein Problem. Die ganze NATO-Politik passte wunderbar in die politische Konstellation des kalten Krieges. Aber nun?

-=)GWC(RaMsEs

Unregistered

21

Monday, September 7th 2009, 1:32pm

mit google earth die mohn felder finden und agent orange einstreuen .-D

two_face

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22

Monday, September 7th 2009, 1:51pm

Quoted

Original von El_Marinero
"Für jeden menschen gelten sollten"
Wer sagt das? Welche großartige Instanz hat das für alle Länder dieser Erde festgelegt?
Ein Staat kann für sich selbst, Menschenrechte in der Verfassung verankern - natürlich. Aber niemand hat das Recht, anderen Staaten seine Wertvorstellungen aufzuzwingen.


das ist mal ne typisch Linke einstellung
wenn Menschenrechte in einem andern Land mit Füssen getreten werden na was macht man dann, am besten doch gar nichts
ich denke das liegt daran das Linke also Kommunisten genau wissen das ihre Staatsform nur mit Ünterdrückung zu halten ist und Sie denken sich halt wenn wir uns da nicht beschweren dann können die das auch nicht bei uns

Linke sind genauso verachtenswerd wie die NPD
und ich wünschte solche Parteien würden von NIEMANDEN beachtet

achja
gut das sich die Siegermächte 45 nicht dran gehalten haben das man jeden Staat das machen lässt was er will

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El_Marinero

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23

Monday, September 7th 2009, 2:01pm

Quoted

Original von two_face
das ist mal ne typisch Linke einstellung
wenn Menschenrechte in einem andern Land mit Füssen getreten werden na was macht man dann, am besten doch gar nichts
ich denke das liegt daran das Linke also Kommunisten genau wissen das ihre Staatsform nur mit Ünterdrückung zu halten ist und Sie denken sich halt wenn wir uns da nicht beschweren dann können die das auch nicht bei uns

Linke sind genauso verachtenswerd wie die NPD
und ich wünschte solche Parteien würden von NIEMANDEN beachtet

1. Ich bin kein Linker, ich wähle nicht mal die Linken. Auch wenn ich die Position der Linkspartei zu diesem Thema zumindest teilweise nachvollziehen kann.
2. Woher nimmst du das Rechtfertigung, anderen Gesellschaften aufzudrücken, wie sie zu funktionieren haben? Anstatt das zu beantworten, fängst du an, polemisch zu werden.

Quoted

Original von two_face
achja
gut das sich die Siegermächte 45 nicht dran gehalten haben das man jeden Staat das machen lässt was er will

Wie meinst du das? Die Siegermächte haben '45 genau das getan, was in ihrem eigenen Interesse lag (und natürlich, wenn man Siegermacht ist in einem Krieg ist, hat man das Recht das zu tun).

two_face

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24

Monday, September 7th 2009, 2:09pm

Quoted

Original von El_Marinero
1. Ich bin kein Linker, ich wähle nicht mal die Linken. Auch wenn ich die Position der Linkspartei zu diesem Thema zumindest teilweise nachvollziehen kann.
2. Woher nimmst du das Rechtfertigung, anderen Gesellschaften aufzudrücken, wie sie zu funktionieren haben? Anstatt das zu beantworten, fängst du an, polemisch zu werden.


1 sorry aber durch deine Schreibweise hatte ich den Eindruck das du ganz weit Links bist, leider ist es nunmal so das man ganz leicht ganz Links mit ganz Rechts verwechselt.
2 Woher nimmst du dir das recht den Menschen die Hilfe zu verweigern?
Woher kommt diese Scheissegal einstellung gegenüber andern Menschen?

Huginn

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Monday, September 7th 2009, 2:15pm

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Original von two_face

Quoted

Original von El_Marinero
1. Ich bin kein Linker, ich wähle nicht mal die Linken. Auch wenn ich die Position der Linkspartei zu diesem Thema zumindest teilweise nachvollziehen kann.
2. Woher nimmst du das Rechtfertigung, anderen Gesellschaften aufzudrücken, wie sie zu funktionieren haben? Anstatt das zu beantworten, fängst du an, polemisch zu werden.


1 sorry aber durch deine Schreibweise hatte ich den Eindruck das du ganz weit Links bist, leider ist es nunmal so das man ganz leicht ganz Links mit ganz Rechts verwechselt.
2 Woher nimmst du dir das recht den Menschen die Hilfe zu verweigern?
Woher kommt diese Scheissegal einstellung gegenüber andern Menschen?


1 ...
2 Woher weist du, dass das Hilfe ist?
Wieso bist du gegen das Selbstenfaltungsrecht der Menschen ohne Einmischung eines anderen Staates?

El_Marinero

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Monday, September 7th 2009, 2:25pm

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Original von two_face
1 sorry aber durch deine Schreibweise hatte ich den Eindruck das du ganz weit Links bist, leider ist es nunmal so das man ganz leicht ganz Links mit ganz Rechts verwechselt.
2 Woher nimmst du dir das recht den Menschen die Hilfe zu verweigern?
Woher kommt diese Scheissegal einstellung gegenüber andern Menschen?

1. Also zuerst bin ich ein Kommunist, dann ein Nazi. Interessant, interessant. Was man doch alles über sich selbst im Netz erfahren kann...
2. Es ist äußerst fragwürdig, ob du mit militärischen Mitteln zur Durchsetzung von "Freiheit" tatsächlich irgendwem hilfst. Siehe Irak. Sitation jetzt schlimmer als vorher.
Außerdem müsstest du nach deiner Logik in wirklich jedes Land einmarschieren, wo es "hilfsbedürftige" Menschen gibt. Neuer Weltkrieg. Hurra.
Oder aber, du selektierst wieder, in dem du entscheidest, welche Menschen deiner Hilfe "würdig" sind und welche nicht... auch super.

two_face

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27

Monday, September 7th 2009, 2:28pm

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Original von Huginn

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Original von two_face

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Original von El_Marinero
1. Ich bin kein Linker, ich wähle nicht mal die Linken. Auch wenn ich die Position der Linkspartei zu diesem Thema zumindest teilweise nachvollziehen kann.
2. Woher nimmst du das Rechtfertigung, anderen Gesellschaften aufzudrücken, wie sie zu funktionieren haben? Anstatt das zu beantworten, fängst du an, polemisch zu werden.


1 sorry aber durch deine Schreibweise hatte ich den Eindruck das du ganz weit Links bist, leider ist es nunmal so das man ganz leicht ganz Links mit ganz Rechts verwechselt.
2 Woher nimmst du dir das recht den Menschen die Hilfe zu verweigern?
Woher kommt diese Scheissegal einstellung gegenüber andern Menschen?


1 ...
2 Woher weist du, dass das Hilfe ist?
Wieso bist du gegen das Selbstenfaltungsrecht der Menschen ohne Einmischung eines anderen Staates?

Weil manche "Selbstenfaltungen" mehr als nur Menschenverachtend sind. Wenn du dich damit abfinden kannst dann ist das mehr als nur erbärmlich.
Wie kann es jemmanden egal sein ob ein Mensch ünterdrückt wird oder nicht?

Also wenn ein anderer Staat seine Menschen ünterdrückt sollte man also eurer Ansicht nach die Klappe halten, den es ist ja seine Entscheidung und es sind ja seine Einwohner mit denen darf jeder Staat machen was er will. Ihr seid echt das letzte.

two_face

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28

Monday, September 7th 2009, 2:30pm

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Original von El_Marinero
Oder aber, du selektierst wieder, in dem du entscheidest, welche Menschen deiner Hilfe "würdig" sind und welche nicht... auch super.

für die Afgahnen hast du offensichtlich schon entschieden das nicht "würdig" sind

El_Marinero

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29

Monday, September 7th 2009, 2:42pm

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Original von two_face

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Original von El_Marinero
Oder aber, du selektierst wieder, in dem du entscheidest, welche Menschen deiner Hilfe "würdig" sind und welche nicht... auch super.

für die Afgahnen hast du offensichtlich schon entschieden das nicht "würdig" sind

Zitiere mich bitte komplett und beantworte die Fragen - oder lass es ganz bleiben.

Aber zu diesem Punkt: Ich lehne es ab, aus reinem Gutmenschentum irgendwelche Kriege zu führen. Das ist Irrsinn.
Eine Armee ist dazu da, um Interessen des eigenen Landes durchzusetzen, die auf politischem Wege nicht mehr zu erreichen sind.

Für alles Andere gibt es im Zweifelsfall die UN. Aber gerade die Schwäche der UN zeigt doch, dass es eben nicht alles so einfach ist, wie du es darstellst.

SenF_Toddi

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30

Monday, September 7th 2009, 2:46pm

Original von two_face

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Also wenn ein anderer Staat seine Menschen ünterdrückt sollte man also eurer Ansicht nach die Klappe halten, den es ist ja seine Entscheidung und es sind ja seine Einwohner mit denen darf jeder Staat machen was er will. Ihr seid echt das letzte.


Das ist ja irgendwo gut gemeint, aber genauso weltfremd wie der Komplettabzug aus Afghanistan. Zur Zeit gibt es glaube 45 Staaten in denen die Rechte der Menschen mit Füssen getreten werden, ganz vorne Nordkorea, Burma, Sudan, ect.

Was würdest du denn da tun? Auch die BW hinschicken?

This post has been edited 2 times, last edit by "SenF_Toddi" (Sep 7th 2009, 2:47pm)