MastersForum

Ach komm, es ist halt die Dichtefunktion der Verteilung der Renditen. Sagt man halt abkürzend so, Dichte(funktion) über diesen oder jenen Sachverhalt, z.B. Dichte über DAX-Renditen. Meinetwegen kann man es auch Dichte von DAX-Renditen nennen.

Wieso, so sehen die Verursacher zukünftiger Finanzkrisen aus. Mathematisch top, aber daß Felder gedüngt werden müssen, damit man was zum Essen hat, ist zu viel für solche Schreibtischstrategen.

Aus solchen Kreisen kommt die krisenverursachende Denke: Aus Geld noch mehr Geld machen. Den Kreislauf der Realwirtschaft, der Kredite benötigt um die Produktivität zu verbessern oder neue Leute einzustellen, die letzten Endes wieder konsumieren, will man schon gar nicht mehr wahrhaben.

Frei nach dem Motto:

"Wozu die Menschen beachten, die stören doch nur bei der Gewinnmaximierung."

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Original von Menra
Wieso, so sehen die Verursacher zukünftiger Finanzkrisen aus. Mathematisch top, aber daß Felder gedüngt werden müssen, damit man was zum Essen hat, ist zu viel für solche Schreibtischstrategen.

Aus solchen Kreisen kommt die krisenverursachende Denke: Aus Geld noch mehr Geld machen. Den Kreislauf der Realwirtschaft, der Kredite benötigt um die Produktivität zu verbessern oder neue Leute einzustellen, die letzten Endes wieder konsumieren, will man schon gar nicht mehr wahrhaben.

Frei nach dem Motto:

"Wozu die Menschen beachten, die stören doch nur bei der Gewinnmaximierung."

lulz genau weil die leute mathematisch zu behindert waren haben wir die finanzkrise

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Original von Menra
Mathematisch top, aber

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Original von [pG]Sunzi
lulz genau weil die leute mathematisch zu behindert waren haben wir die finanzkrise

hm....

ich mein das ernst max, nix ironie

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Original von [pG]Sunzi

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Original von Menra
Wieso, so sehen die Verursacher zukünftiger Finanzkrisen aus. Mathematisch top, aber daß Felder gedüngt werden müssen, damit man was zum Essen hat, ist zu viel für solche Schreibtischstrategen.

Aus solchen Kreisen kommt die krisenverursachende Denke: Aus Geld noch mehr Geld machen. Den Kreislauf der Realwirtschaft, der Kredite benötigt um die Produktivität zu verbessern oder neue Leute einzustellen, die letzten Endes wieder konsumieren, will man schon gar nicht mehr wahrhaben.

Frei nach dem Motto:

"Wozu die Menschen beachten, die stören doch nur bei der Gewinnmaximierung."

lulz genau weil die leute mathematisch zu behindert waren haben wir die finanzkrise

Diese "behinderten" Leute geben aber die Marschrichtung vor und bilden die Nachfolger aus.

Meiner Meinung nach wurde zu mathematisch gedacht, nämlich nur in Richtung maximaler Profit, egal wie und egal welche Auswirkungen das auf die Realwirtschaft oder im schlimmsten Fall den Bankensektor hat. Und nun darf der Steuerzahler die Zeche bezahlen.

Ich denke Sunzi hat recht.

Die Krise ist an einem zuwenig an mathematischen (und ökonomischen) Verständnis gewachsen und nicht durch zu große Fokusierung auf die Mathematik entstanden.

Im übrigen sind die Traer etc. fast ausnahmslos keine Mathematiker. Mathematiker wirst du auch selten in den Entscheidungspositionen finden. Die Quants, wie man so schön neudeutsch sagt, haben lediglich neue Produkte entwickelt - teils, weil es der Chef so wollte und teils, weil es möglich war.

Es ist aber etwas ganz anderes, diese Produkte zu kaufen. Es gibt ein paar Menschen, welche für die Gesamtsteuerung der Bank verantwortlich sind und die Strategie festlegen. Dies ist imho der Punkt, an dem die Krise passierte. Nur weil es durch ein paar Finanzingenieure möglich ist Risiken viel sauberer aufzuspalten (nichts anderes wurde gemacht) ist es letzlich eine Frage der Gesamtsteuerung, ob und vor allem wie hoch man in gewisse Risiken investiert. Die Mechanik besorgen die Mathematik und Physiker, den Kaufauftrag geben BWL-Manager.

Einen Kritikpunkt gibt es vielleicht speziell an Mathematikern - sie haben im allgemeinen keine praktische Denkweise in Unternehmen. Die mathematische Denkweise funktioniert vollkommen unterschiedlich zu einer "normalen" Denkweise. Noch dazu sind viele Mathematiker ökonomisch nicht sehr gebildet und fassen "ökonomische Gesetzte" oder "Moedellierungen" als Realität auf. Für einen Mathematiker ist das Modell häufig gleichbedeutend mit der Realität. Da steckt ein Gefahrenherd!
Physiker denken genau andersherum, für sie ist immer erst die Realität da und sie versuchen diese zu modellieren (deswegen sind Physiker in der Praxis auch so beliebt).

Es fehlt imho an mathematisch und ökonomischer Expertise in einer Person, welche auch genug Entscheidungsbefugnisse hat und nicht eher den "Ingenieuren" in der Bank zuzurechnen ist. Viele Manager sind imho nicht sehr sensibilisiert auf den Modellfehler oder wie die Mathematik der Modelle funktioniert.

@Menra: Das mit den maximalen Profiten (bei gegebenem Risiko) ist nicht unbedingt falsch, solange die Profite langfristig sind. Ich kann an Shareholder-Value-Maximierung als (auch alleiniges) Unternehmensziel ncihts verkehrtes erkennen... und das sage ich in dem Wissen, das diese Meinung gerade aktuell ncih sehr populär sein wird.

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Original von Edda
... sollte man sich vielleicht erstmal überlegen, ob das überhaupt Sinn macht über das Thema zu reden, weil es eh schon so speziell ist.

Oftmals erkläre ich ja auch ganz allgemein ökonomische Fragestellungen, ich erinnere da an die Pendlerpauschale etc. Aber nicht immer müssen meine Postings auch von allen verstanden werden. Manchmal poste ich auch nur Antworten für 1-2 Leute. Hier wollte ich Trunks einfach nur auf etwas subtiles aufmerksam machen, von dem ich annahm, dass es ihn interessieren würde. In seinen vorherigen Postings hatte Trunks so viel Expertise gezeigt, dass man annehmen darf er weiß was eine Dichtefunktion oder Diversifikation ist.

Fakt ist doch: es waren solche perversen Finanzkonstrukte moeglich, also wurden sie auch "gemacht". Alles was moeglich ist, macht der Mensch. Der Mensch foltert, hat Sex mit Tieren, mit Kindern, bringt Leute zum vergnuegen um.

Um so etwas zu verhindern, braucht man Regeln. Nun gibt es aber die Kapitalisten, die behaupten, es sei am besten, die Wirtschaft machen zu lassen und nichts zu reglementieren.

Das geht auch lange Zeit gut, fuerht aber zu Ungerechtigkeit und vielen Problemen.

Wie sollen wir bei begrenzten Rohstoffen unbegrenzt wachsen? Sollen wir uns in 500 jahren gegenseitig taeglich 5 mal die Haar schneiden damit wir einen immer groesseren Markt erschaffen und damit den notwendigen Wachstum aufrecht erhalten zu koennen? Und dann ist da noch das Problem dass mit der Zeit Kapital einer nur extrem langsam wachsenden Elite zufliesst während eine moderat wachsende Menge an menschen immer weniger zur verfügung hat.

Das ist systembedingt durch das prinzip geld nur gegen zinsen in das System zu bringen.

Das System ist Krank und wird auf Dauer nicht funktionieren.

Man muss also schauen, dass es eine Möglichkeit gibt, dass man ohne eigenes Kapital zu fairen Konditionen an Geld kommt ohne dass gleichzeitig jmd. anders zu sehr davon profitiert.

Hat jmd. Kapital, kann er investieren und bekommt noch mehr Kapital. Hat jmd. schulden, muss er die schulden zurückzahlen sowie die zinsen erwirtschaften.

das führt dazu, dass leute ohne eigene leistung geld bekommen während leuten, die etwas erwirtschaften/bauen/dienstleisten kein geld haben.
d.h. es wird mehr geld ausgeschüttet um diese leute wieer flüssig zu machen. davon profitieren aber wiederum die kapitalgeber.

das führt dazu, dass einige millionen arbeitslos sind während andere milliarden anhäufen.



naja ein endlos thema, vielleicht sollten sich die finanzinterressierten mal im RL zusammensetzen und bei nem bier diskutieren, das seitenlange geschreibe nervt

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Original von MaxPower
Das ist systembedingt durch das prinzip geld nur gegen zinsen in das System zu bringen.

Welches System? Gäbe es kein Geld würde es auch Zinsen geben, nur in anderer Form. Zinsen sind etwas vollkommen natürliches.

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Original von [pG]fire_de

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Original von MaxPower
Das ist systembedingt durch das prinzip geld nur gegen zinsen in das System zu bringen.

Welches System? Gäbe es kein Geld würde es auch Zinsen geben, nur in anderer Form. Zinsen sind etwas vollkommen natürliches.

!!!
@MaxPower: Studierst du nicht Physik? Bin ehrlich gesagt sehr enttäuscht, von einem Physiker sowas lesen zu müssen. Vielfach fachlich einfach falsch bzw. zu kurz gedacht.

Dass Wachstum natürliche Grenzen hat und dass überhöhte Gewinne Raubbau und Ausbeutung zur Folge haben wollt Ihr jetzt aber nicht bestreiten? Oder dass es einen Konflikt zwischen kurzzeitmaximiertem Gewinn Einzelner und beständigem, gesicherten Wohlstand gibt?

Wachstum hat nur theoretisch natürliche Grenzen, diese sind aber in der Praxis von keiner Relevanz.

Kurzfristige Gewinnmaximierung ist nicht optimal, normale (längerfristige) aber schon, dann sehe ich auch keinen Widerspruch.

.

Viel wichtiger als die Rohstoffe ist doch die Verarbeitung derer, und die kann immer verbessert werden. Außerdem gibt es auch genug Produkte ohne Rohstoffe, z.B. Software, die immer produziert werden können und auch wertmäßig gesteigert werden können. Von daher sind die Grenzen nicht relevant, vielleicht sogar nicht gegeben.

Und die Umwelt? Die ausgebeuteten Massen der Schwellenländer, Drittweltstaaten? Welche Rolle spielen diese Faktoren in eurem unendlichen Wachstum?

Ist nicht die Vereinbarkeit all dieser Maßstäbe das anzustrebende Ziel! Das eine muss das andere doch nicht ausschließen. Gerade Deutschland profitiert als Exporteur vom Aufstieg Chinas.

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Original von AtroX_Worf

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Original von [pG]fire_de

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Original von MaxPower
Das ist systembedingt durch das prinzip geld nur gegen zinsen in das System zu bringen.

Welches System? Gäbe es kein Geld würde es auch Zinsen geben, nur in anderer Form. Zinsen sind etwas vollkommen natürliches.

!!!
@MaxPower: Studierst du nicht Physik? Bin ehrlich gesagt sehr enttäuscht, von einem Physiker sowas lesen zu müssen. Vielfach fachlich einfach falsch bzw. zu kurz gedacht.

Nein, ich studiere Informatik.


Was ist denn daran falsch? Erklärs mir mal.

Angenommen es gäbe kein Geld und es gibt nur Tauschhandel mit Naturalien. Du möchtest einen Esel (um dir bei der Ernte zu helfen), den du dir nicht leisten kannst, da du nicht genug zum Eintauschen hast.
Jemand bietet dir einen Esel an, dafür musst du jedoch wöchentlich einen Teil von der Ernte an ihn abgeben...

Zins und Geld sind entstanden aus Beobachtungsprozessen aus der Natur, weil sich dort etwas vermehrt, es wächst und gedeiht. Man bekommt für ein paar Samen Getreide hunderte wieder- wenn alles gut läuft. Da ist es also möglich. In der Natur verwelkt und verdirbt aber auch alles zyklisch- in der Welt des Papiergeldes nicht. Geld selbst kann aber nicht wachsen, nur die mittelbar damit geschaffenen Werte- bis natürliche Grenzen erreicht sind.

In der Geldwirtschaft werden die neu entstehenden Guthaben/Schulden immer weiter hochgebucht, bis die reale Wirtschaft nicht mehr hinterherkommt. Normalerweise entsteht neue Schuld nur dann, wenn jemand da ist, der die neue Schuld macht und Sicherheiten einbringt. Falls es niemanden mehr gibt, macht das der Staat- oder als letzte Instanz jede Zentralbank. Bäume wachsen nicht in den Himmel- Geldwirtschaften tun es – auch nur eine Zeitlang. Sicherheiten sind endlich.

Das Anspruchswachstum auf Geld aber nicht. In dem Augenblick, in dem die Masse sich des inneren Wertes des Geldes bewusst wird, oder aber, wenn durch Kontraktion des Kreditmarktes die Geld-Menge sinkt, wird ein weiteres Problem publik.

Man wird erkennen, dass es Mehrfachansprüche auf das gleiche Geld gibt- dass die Geldansprüche nicht mit realem Geld abgedeckt sind. Dieser noch größere Betrug liegt in der sogenannten Mindestreserve-Geldwirtschaft.
Banken verleihen Gelder x-fach aus, entstanden ist dieses Prinzip im Mittelalter, als die damaligen Goldschmiede erkannten, dass sie mehr Gold-Äquivalenzscheine ausstellen konnten, als sie selbst Gold eingenommen hatten, weil niemals alle gleichzeitig sehen wollten. Es ist wirklich so- woanders wäre es Betrug- und ist es hier selbstverständlich auch.

Aber eben auch eine gewaltige Machtquelle, wenn man für Nichts Zinsen nehmen kann. Deswegen wurde auch so hart um dieses Recht gekämpft- und jede Einflussnahme oder Demokratisierung verhindert.

Blöd wirds halt beim Zinseszins...

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Original von [pG]fire_de
Angenommen es gäbe kein Geld und es gibt nur Tauschhandel mit Naturalien. Du möchtest einen Esel (um dir bei der Ernte zu helfen), den du dir nicht leisten kannst, da du nicht genug zum Eintauschen hast.
Jemand bietet dir einen Esel an, dafür musst du jedoch wöchentlich einen Teil von der Ernte an ihn abgeben...

das system ist das des zinses nicht das des geldes.
der eselausleiher bekommt was obwohl er nix getan hat, bzw der eselausleiher hat solang gearbeitet bis er den esel sich kaufen konnte. also hat er so viel gearbeitet wie ein esel wert ist, wird jez aber zeit lebens weiterversorgt mit getreide+ besitzt den esel immer noch/kann ihn verkaufen, also hat erhält er viel mehr als er gearbeitet hat. wenn dass alle tun würden würde das system zusammenbrechen(zitat prof "man kann nicht aus geld geld machen"). das geht nur dann, wenn die schuldner in höhe der zinsen ein wachstum erzeugen, dann werden die reichen zwar immer reicher und die armen bleiben immer gleich arm, aber rein logisch hält sich das system dann(unsozial aber theoretisch stabil)
sind die zinsen überm wachstum entsteht eine systematische, institutionell legitimierte ausbeutung(destruktiv und instabil)

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Original von LXIII_Zant
Blöd wirds halt beim Zinseszins...

Nein, du machst nur einen riesigen gedanklichen Fehler, weil du die Zeitkomponente nicht einbeziehst.
Variante A: Zins ist als Zahlung auf einen fixen Betrag pro Jahr definiert
Variante B: Zins ist als Zahlung auf einen fixen Betrag pro halbes Jahr definiert
Variante C: Zins ist als Zahlung auf einen fixen Betrag pro Tag definiert
Es ist offensichtlich, dass Zins A, Zins B und Zins C unterschiedlich hoch sind.
Nimmt man Variante B und legt über ein Jahr an, so bekommt man nach einem halben Jahr das erste mal Zinsen. Werden diese nicht ausbezahlt sondern vom Schuldner einbehalten, muss er natürlich auf diesen Betrag (äquivalent zu: Schuldner bezahlt nach dem halben Jahr den Zins, Gläubiger verleiht es ihn gleich wieder zu den selben Konditionen) auch wieder Zinsen bezahlen.
Man kann leicht ausrechnen wie hoch Zins A, Zins B und Zins C jeweils im Verhältnis zueinander sein müssen, dass man bei einer Anlage über den gleichen Zeithorizont immer den gleichen Zins bekommt.
Wir denken und sprechen nur meistens in Zinsen pro Jahr - dieser Zeithorizont ist aber willkürlich gewählt. Man kann auch Zinsen für infinitesimal kleine Zeitabstände betrachten (dies wird häufig getan!).

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Original von Rommel

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Original von [pG]fire_de
Angenommen es gäbe kein Geld und es gibt nur Tauschhandel mit Naturalien. Du möchtest einen Esel (um dir bei der Ernte zu helfen), den du dir nicht leisten kannst, da du nicht genug zum Eintauschen hast.
Jemand bietet dir einen Esel an, dafür musst du jedoch wöchentlich einen Teil von der Ernte an ihn abgeben...

das system ist das des zinses nicht das des geldes.
der eselausleiher bekommt was obwohl er nix getan hat, bzw der eselausleiher hat solang gearbeitet bis er den esel sich kaufen konnte. also hat er so viel gearbeitet wie ein esel wert ist, wird jez aber zeit lebens weiterversorgt mit getreide+ besitzt den esel immer noch/kann ihn verkaufen, also hat erhält er viel mehr als er gearbeitet hat.

Falsch! Auch du missachtest die zeitliche Komponente! Wenn er den Esel hat, steht der ja normal nciht nur rum sondern kann Aufgaben machen. Verleiht er den Esel, lässt er sich u.a. für die entgangene Arbeitsleistung des Esels entschädigen. Diese Arbeitsleistung nutzt nun jemand anders, dafür bezahlt der andere auch.

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Original von Rommel
wenn dass alle tun würden würde das system zusammenbrechen(zitat prof "man kann nicht aus geld geld machen"). das geht nur dann, wenn die schuldner in höhe der zinsen ein wachstum erzeugen, dann werden die reichen zwar immer reicher und die armen bleiben immer gleich arm, aber rein logisch hält sich das system dann(unsozial aber theoretisch stabil)
sind die zinsen überm wachstum entsteht eine systematische, institutionell legitimierte ausbeutung(destruktiv und instabil)

Falsch, wieder vergisst du eine entscheidende Komponente. Ich hatte es doch schon einmal angedeutet, Wiederholung macht etwas falsches nicht richtig.
Du musst auf das durchschnittliche Risiko abstellen, dann stimmt deine Aussage. Langfristig kann der Zins nicht über der durchschnittlichen Produktivität beim Risiko des Wirtschaftswachstums liegen.

Wenn sich jemand einen produktiv-Kredit aufnimmt, dann hat er in der Regel eine Erwartung über den Gewinn, den er über den festgelegten Zeitraum aus dem Kredit zieht. Der Kredit wird folglich nur eingegangen, wenn der Zins diese Gewinnerwartung maximal nicht übersteigt, normal solte am Ende des Tages noch eine Differenz übrig bleiben.
Das ganze sind aber Erwartungen über die Zukunft und sind somit mit einem Risiko belegt. Die Rechnung kann nicht aufgehen weil ein Konkurrent eröffnet oder eine Naturkatastrophe alles wegfegt. Dieses Risiko wird eine nachdenkende Person natürlich ungefähr abschätzen und auch als Kosten in seine Berechnung des Gewinns einfließen lassen.
Will jemand sein Geld verleihen aber das Zukunftsrisiko nicht voll tragen, so verlangt er einen niedrigeren Zins. Andersherum kann jemand durchaus auch einen höheren Zins auf einen Kredit bezahlen, wenn er selbst überzeugt ist das durchschnittliche (erwartete) Wirtschaftswachstum mit seiner Investition zu übertreffen. Im allgemeinen wird dies auf Wettbewerbsmärkten nur durch die Übernahme von höheren Risiken gehen. Dies ist z.B. das bekannte Leveraging.
Man kann als Einzelner also durchaus systematisch höhere Zinserträge bekommen als das durchschnittliche Wirtschaftswachstum generiert, aber man übernimmt dabei auch ein deutlich höheres Risiko als das des durchschnittlichen Wirtschaftswachstums.

Man kann solche Zinsaussagen nicht losgelöst vom Risiko betrachten, genauso wie Zeitkomponenten nicht immer (aber manchmal) vernachlässigt werden können.

Noch ein Wort dazu, dass Zinserträge "unsozial" wären: Du studierst doch auch Ökonomie, sollte ich mich nicht schon wieder irren. Ist für dich Zins nicht auch etwas natürliches, also insbesondere keine Eigenschaft von Geld alleine? Zweitens, allein endogen aus der Ökonomie heraus kann man unsozial wohl nicht definieren, es ist einfach eine gesellschaftliche/politische Entscheidung. Allerdings habe ich versucht aufzuzeigen, das Zins eine ganz normale Entlohnung ist, man "kauft" für den Zins auch etwas: meist intertemporale Verschiebung von Werten. Zins ist nichts anderes als ein Preis, den man für diese intertemporale Verschiebung bezahlen muss oder erhält.

€dit: Was Lilalaunebär so sagt muss man imho nicht näher kommentieren. Dieses Thema hatten wir schon öfters und es ist auch nicht richtig.

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Falsch! Auch du missachtest die zeitliche Komponente! Wenn er den Esel hat, steht der ja normal nciht nur rum sondern kann Aufgaben machen. Verleiht er den Esel, lässt er sich u.a. für die entgangene Arbeitsleistung des Esels entschädigen. Diese Arbeitsleistung nutzt nun jemand anders, dafür bezahlt der andere auch.

das wäre ok dann dürfte aber der besitzer hinterher den esel nicht mehr verkaufen dürfen und hierfür nochmal erlös bekommen. die arbeit macht der esel, nicht er, also steht der ertrag ihm nicht mehr zu als beliebiger anderer person, ihm steht nur zu wofür er gearbeitet hat. gut das ist ne ideologische frage

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Falsch, wieder vergisst du eine entscheidende Komponente. Ich hatte es doch schon einmal angedeutet, Wiederholung macht etwas falsches nicht richtig.
Du musst auf das durchschnittliche Risiko abstellen, dann stimmt deine Aussage. Langfristig kann der Zins nicht über der durchschnittlichen Produktivität beim Risiko des Wirtschaftswachstums liegen.

langfristig natürlich nicht, kurzfristig aber schon sonst gäbs keine finanzkrise. und der threadstarter hat ja gefragt wie man mit möglichst wenig risiko übermäßige renditen bekommt

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Original von Rommel

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Original von AtroX_Worf
Diese Arbeitsleistung nutzt nun jemand anders, dafür bezahlt der andere auch.

das wäre ok dann dürfte aber der besitzer hinterher den esel nicht mehr verkaufen dürfen und hierfür nochmal erlös bekommen. die arbeit macht der esel, nicht er, also steht der ertrag ihm nicht mehr zu als beliebiger anderer person, ihm steht nur zu wofür er gearbeitet hat. gut das ist ne ideologische frage

Ein Esel ist als Tier eine Sache, die Früchte der Arbeitsleistung fallen unmittelbar dem besitzer und mittelbar dem Eigentümer zu.
Du kannst im Beispiel aber auch den Esel durch eine Maschine erstzen, welche von alleine arbeitet wenn du keine Tiere ausbeuten möchtest. Finde ich schon extremistisch-grün-kommunistisch, wenn die Arbeitsleistung von Tieren nicht dem Eigentümer (der das Tier ja füttern und unterhalten muss) sondern der Allgemeinheit zugute kommt.

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Original von Rommel

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Original von AtroX_Worf
Du musst auf das durchschnittliche Risiko abstellen, dann stimmt deine Aussage. Langfristig kann der Zins nicht über der durchschnittlichen Produktivität beim Risiko des Wirtschaftswachstums liegen.

langfristig natürlich nicht, kurzfristig aber schon sonst gäbs keine finanzkrise. und der threadstarter hat ja gefragt wie man mit möglichst wenig risiko übermäßige renditen bekommt

Die Finanzkrise gibt es ja gerade weil man auch auf das Risiko abstellen muss. Die Banken wollten mehr Eigenkapitalrenatibilität bzw. auch Zins als das durchschnittliche Wirtschaftswachstum hergibt. Sie mussten daher ein höheres Risiko gehen und haben sich massiv gelervagt. Dies ging auf dem US-Immobilienmarkt schief, es verstanden Verluste. Diese haben dann wieder andere Verluste nach sich gezogen, Vertrauen geraubt etc., aber das führt zu weit weg. Der Punkt ist, man kann auch längerfristig Zinsen über dem durchschnittlichen Produktivitätswachstum bekommen, nur muss man den höheres Risiko halten - und aushalten. Die Banken waren nicht in der Lage, eine (zugegeben sehr schlechte) Periode durchzustehen.

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Original von Rommel
sind die zinsen überm wachstum entsteht eine systematische, institutionell legitimierte ausbeutung(destruktiv und instabil)

Diese Aussage impliziert imho zumindest Mittel- bis Langfristigkeit.

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Original von Rommel

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Falsch! Auch du missachtest die zeitliche Komponente! Wenn er den Esel hat, steht der ja normal nciht nur rum sondern kann Aufgaben machen. Verleiht er den Esel, lässt er sich u.a. für die entgangene Arbeitsleistung des Esels entschädigen. Diese Arbeitsleistung nutzt nun jemand anders, dafür bezahlt der andere auch.

das wäre ok dann dürfte aber der besitzer hinterher den esel nicht mehr verkaufen dürfen und hierfür nochmal erlös bekommen. die arbeit macht der esel, nicht er, also steht der ertrag ihm nicht mehr zu als beliebiger anderer person, ihm steht nur zu wofür er gearbeitet hat. gut das ist ne ideologische frage

Der Esel ist doch sein Privatbesitz. Willst du ihn enteignen und der Allgemeinheit den Ertrag geben - sprich dem Staat?

Oh hattest schon geantwortet - ich habe meine Antwort oben noch editiert und auch was zum Esel geschrieben.
Kommt aber ungefähr aufs gleiche raus.

wah dam 4x antwort geschrieben und jedes mal forum abgestürzt kein bock jez :S ich schreibs morgen nochmal