Limit vs No-Limit ...

a-L.MSI|DaroN

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1

Sunday, April 22nd 2007, 4:13pm

Vorteile/nachteile ? Hab mir nämlich überlegt zu wechseln aber bin unsicher...

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Wannabe

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2

Sunday, April 22nd 2007, 5:04pm

limit hat den nachteil daß es gay ist

ansonsten dunnok, frag halt mal im ps forum bei leuten die gewechselt haben was fischiger ist

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[pG]fire_de

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3

Sunday, April 22nd 2007, 5:30pm

Falls ich neu beginnen würde bzw. noch am Anfang stehen würde, würde ich auf jeden Fall no limit spielen, da es einfach die Massen anzieht.

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SenF_Woerni

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4

Sunday, April 22nd 2007, 5:37pm

Ich hab mit Limit angefangen, dann hab ich zwischendrin No Limit gespielt und richtig Lehrgeld gezahlt. Jetzt spiel ich lieber wieder FL, das kann ich am besten. Wenn ich nochmal bei Null anfangen würde, würde ich aber NL spielen weils, wie Fire schon sagt, die Mehrheit spielt. Ich werde trotzdem irgendwann zu NL wechseln, so nach meiner ersten Mille. ^^

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DyNaMiTe

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5

Sunday, April 22nd 2007, 6:55pm

NL ist einfach ein komplexeres spiel,was jetzt nicht heissen soll dass FL einfach ist, aber wenn man mal NL gespielt hat kommt einem Fl irgendwie wie ein "beschnittenes"spiel vor, zumindest geht es mir so.
Daraus resultiert auch dass der Skillfaktor bei NL etwas groesser ist als bei FL, aber auf lange sicht setzt sich natuerlich bei beiden varianten der bessere spieler durch.

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Funkiwi

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6

Sunday, April 22nd 2007, 7:05pm

[x] extremer bullshit.

ein wichtiger faktor ist allerdings, dass wenn du mit NL anfangen willst bei Ps.de eigentlich nur SSS vorgeschlagen wird - UND das ist ein riesiger nachteil, da es für affen ist. Das problem ist, dass es extrem frustrierend ist und keinen spaß macht, wenn man nahezu keine br hat, isses nur extrem dämlich wenn man BSS spielt, da es doof laufen kann und man schnell broke geht.

Ansonsten sollte man beides mal ausprobiert haben, wobei mir persönlich NL auch mehr spaß macht, aber es komplexer und skilliger zu nennen, so weit lehne ich mich nicht ausm fenster.

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wu_trax

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7

Sunday, April 22nd 2007, 11:02pm

Ich würd auch sagen beides mal ausprobieren und dann bei dem bleiben was einem besser liegt / mehr spaß macht. Bei den meisten wird das wohl NL sein, aber Geld gewinnen kann man mit beidem.
Die Tatsache dass die Bets variable sind macht NL auf jeden Fall komplexer als FL. Bei FL gibts einfach weniger Entscheidungsmöglichkeiten. 'skilliger' weiß ich nicht, auch auf grund der Tatsache dass ich nicht genau weiß was du meinst. Bessere Spieler? wohl kaum, die meisten Anfänger wollens doch erstmal mit NL probieren, weil sie das im TV gesehen haben. Oder meinst du man braucht mehr skills um zu gewinnen? glaub ich auch nicht, grottige spieler gibts wohl überall.

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[AA]Hawk

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8

Sunday, April 22nd 2007, 11:03pm

Quoted

würde ich auf jeden Fall no limit spielen, da es einfach die Massen anzieht.

schon deshalb würde ich annehmen dass no-limit fischiger ist. richtig? bzw. kann man das so überhaupt definitiv sagen?

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ZwerGOrca

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9

Sunday, April 22nd 2007, 11:36pm

Eins kann man definitiv sagen : Bei allen Poker Varianten gibt es überall reichlich Fische nicht nur auf den untersten Limits. Daher sollte man das spielen was man am besten kann bzw. was einem am meisten Spass macht.

Also vom Spass Faktor find ich SSS auch extrem übel - da braucht man so ungefähr die Intelligenz eines Affen um das spielen zu können.

Minbetpoker mag ich persöhnlich auch nicht aber wenn man so richtig gut in Mathe ist (damit meine ich Mathehauptstudium oder besser) dann ist FL eventuell die bessere Wahl. Dann mag man bestimmt auch Bücher wie 'The Mathematics of Poker' supergern lesen während ich mich da schon für quälen muss.

SNGs fand ich erst ganz interessant und finde die Regular SNGs immernoch ganz ok - Problem ist nur auf mittleren und hohen Limits existieren dafür keine Tische sodass man Speed SNGs spielen muss - und da gehts dann fast nur noch um ICM Push or Fold was auch relativ bald etwas öde wird.

NL mit Bigstack finde ich ziemlich interessant, auf den unteren Limits kann man da denke ich auch ganz gut abräumen. Ist sicherlich für viele Leute die beste wahl.

Persöhnlich spiele ich mittlerweile lieber Tuniere (keine SNGs). Tuniere sind vom Spass faktor ziemlich gut, Problem ist nur man kann auch mal ziemlich oft nicht ITM kommen bzw. immer kurz vor den Plätzen wo es richtig Geld gibt von irgend so einem Spacken rausgesuckt werden.

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DyNaMiTe

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10

Monday, April 23rd 2007, 12:32am

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Original von AoD|Funkiwi
[x] extremer bullshit.

bevor du hier sonen scheiss verzapfst solltest du vl mal nachdenken, dann klappts bei dir vl auch mal auf nl100

du kannst theoretisch NL genauso spielen wie FL, nur hast noch viel mehr moeglichkeiten, also ist das spiel doch wohl ganz offensicjhtlich komplexer :stupid:

Naja wenn du mir nicht glaubst kannste auch in HOH nachlesen warum NL Texas Holdem als "cadillac of poker" bezeichnet wird und nicht FL.

Mit skilliger mein ich folgendes: Schach ist ein spiel bei dem glueck gar keine rolle spielt und es nur auf "skill"ankommt, beim knoblen gibt es keinen "skill" und kommts nur aufs glueck an. Bei allen pokervarianten spielt das glueck die groesste rolle, aber NL liegt etwas naeher bei schach als FL, weil man einfach viel mehr moeglichkeiten hat ins spielgeschehen einzugreifen.
Wenn man gegen einen schlechteren Spieler spielt ist die edge die man auf diesen spieler hat bei NL groesser, da man den gegner zu groesseren fehler verleiten kann.

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Funkiwi

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11

Monday, April 23rd 2007, 1:36am

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Original von DyNaMiTe

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Original von AoD|Funkiwi
[x] extremer bullshit.

bevor du hier sonen scheiss verzapfst solltest du vl mal nachdenken, dann klappts bei dir vl auch mal auf nl100

ja okay.
erst kommt mal die aussage: "ey stfu n00b, me >u"
dann kommste mit argumenten.
warum?
pokern scheint wirklich nicht wirklich die positiven eigenschaften im menschen zu fördern.

This post has been edited 1 times, last edit by "Funkiwi" (Apr 23rd 2007, 1:51am)

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plexiq

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12

Monday, April 23rd 2007, 7:25am

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bevor du hier sonen scheiss verzapfst solltest du vl mal nachdenken, dann klappts bei dir vl auch mal auf nl100 Augenzwinkern
du kannst theoretisch NL genauso spielen wie FL, nur hast noch viel mehr moeglichkeiten, also ist das spiel doch wohl ganz offensicjhtlich komplexer

Aus rein spieltheoretischer Sicht is "unbeschränkter" nicht zwingend gleich "komplexer". Schau dir mal an was aus NL wird wenn die Stacks klein genug sind. Heads Up ShortStacked NL = de facto solved (während FL mit vergleichbaren Stacks meines Wissens weit davon entfernt is "gelöst" zu sein).

Ob Deep-Stacked NL > FL is schwer zu sagen, kA. Aber nur wegen der zusätzlichen Möglichkeiten in NL muss das Spiel nicht "skilliger" sein. (Sklansky zB schreibt ja dass FL > NL vom "Skill-Faktor".)

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DyNaMiTe

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13

Monday, April 23rd 2007, 8:41am

klar mit ministacks ist das natuerlich wieder ein anderer fall...
aber mach mal nen falschen calldown bei NL und einen bei FL

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Original von AoD|Funkiwi

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Original von DyNaMiTe

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Original von AoD|Funkiwi
[x] extremer bullshit.

bevor du hier sonen scheiss verzapfst solltest du vl mal nachdenken, dann klappts bei dir vl auch mal auf nl100

ja okay.
erst kommt mal die aussage: "ey stfu n00b, me >u"
dann kommste mit argumenten.
warum?
pokern scheint wirklich nicht wirklich die positiven eigenschaften im menschen zu fördern.

lol du machst mich ohne begruendung bloed an fuer eine gebruendete aussage und dann kommt so ein kommentar...

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_MIB_Eisbaer

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14

Monday, April 23rd 2007, 9:41am

Ich persönlich halte Poker in keiner Hinsicht mit Schach vergleichbar!!

Ob nun NL oder FL Poker ist und bleibt ein Glücksspiel.

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Kevinho

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15

Monday, April 23rd 2007, 12:42pm

dann haben einige hier wohl ne unversiegbare menge glück

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_MIB_Eisbaer

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16

Monday, April 23rd 2007, 12:56pm

Willst mir erzählen, dass Glück nicht die entscheidende Rolle spielt?

Mit Sicherheit ist das bei extremen Vielspielen nicht ganz so gravierend aber wenn du wenig spielst ist das Glück immens entscheidend wenn du nicht gerade gegen Vollnaps spielst.

Ich hab Gestern zB gegen 37o verloren und das mit 77 ! auch ein SNG und wir waren die letzten 3 also kurz vor dem Geld. Ich (als SB) hab den BB angegriffen Bigstack und der called mein all in mit dem 37o. Was floppt?? Zwei 3er.

Ich bin ja momentan trotz wenig spielens im Plus (nur SNGS) aber hier was von Schach und ausspielen LOL zu schreiben ist ein Witz. Du hast Online keine reads und anhand von check oder raise kannst mal überhaupt nichts lesen wenn der Spieler bisschen was kann oder voll der Freak ist.

Auch Gestern (ja war ein toller Tag) war ich wieder in nem SNG und wir waren noch 4 Leute (Top2 paid) und einer ist permanent (ca 8 mal) all in gegangen um die doch schon sehr hohen Blinds zu holen. die anderen beiden und ich haben immer gefoldet (keine Karten) und als ich dann mal QQ hatte und gecalled habe, hatte das A..loch AA.
War das jetzt ein Fehler oder hätte ich mich ausblinden lassen sollen??

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Tsu_NilPferD

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17

Monday, April 23rd 2007, 2:15pm

spiel 1000 SNGs mit ihm und er hat 4 mal AA. whine!
naja bin die diskusion leid... wenn man winningplayer ist, ist es können und wenn man verliert, ist es glück der andern :rolleyes:

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a-L.MSI|DaroN

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18

Monday, April 23rd 2007, 2:16pm

Kurzfristig sicher Glück , nachfristig ganz klar kein Glücksspiel . spiel deine 77 noch 100mal vs 73o und dann schau ob du immer noch verlust hast . Wenn ja dann geb ich dir von mir aus recht^^

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ZwerGOrca

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19

Monday, April 23rd 2007, 2:26pm

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Willst mir erzählen, dass Glück nicht die entscheidende Rolle spielt?

Ja !

Frag dich mal wie es kommt das hier dutzende Leute schon mehrere Tausend Dollar gewonnen haben obwohl sie einen haufen an Rake bezahlen müssen - kommt sicher nicht daher das die alle nur extrem viel Glück haben !

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godasu32

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20

Monday, April 23rd 2007, 2:46pm

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Original von plexiq
Aus rein spieltheoretischer Sicht is "unbeschränkter" nicht zwingend gleich "komplexer". Schau dir mal an was aus NL wird wenn die Stacks klein genug sind. Heads Up ShortStacked NL = de facto solved (während FL mit vergleichbaren Stacks meines Wissens weit davon entfernt is "gelöst" zu sein).

Ob Deep-Stacked NL > FL is schwer zu sagen, kA. Aber nur wegen der zusätzlichen Möglichkeiten in NL muss das Spiel nicht "skilliger" sein. (Sklansky zB schreibt ja dass FL > NL vom "Skill-Faktor".)

der einzige kommentar mit niveau im ganzen thread!

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Kevinho

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21

Monday, April 23rd 2007, 2:59pm

naja dank dir sinds jetzt schon 2

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_MIB_Eisbaer

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22

Monday, April 23rd 2007, 3:01pm

Wenn es kein Glück ist und ihr alle solche Checker seid müsstet ihr das doch auch beruflich machen können oder nicht??

Auch wenn 2 Profis aufeinandertreffen und einer AA und der andere KK hat
und nachher sagen beide, dass sie alles richtig gemacht haben wenn nur schrott auf dem Board liegt!?!
Es ist fast immer ein Risiko = Glück dabei weil du nicht jedesmal die Nuts haben kannst!!
So lange es eine Wahrscheinlichkeit gibt gehört auch eine Portion Glück dazu.

@Nili

Ne ist klar. Nach deiner "Ich bekomm mehr als ich gesetzt habe"- Aktion auf der Senflan bist du eh raus ^^

btw bin ich klar im Plus seit ich SNGs spiele.

@Daron

Ja aber wie oft lauf ich gegen 37 wenn ich 77 habe ^^ Das schmeissen die normalen Spieler ja weg.

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Kevinho

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23

Monday, April 23rd 2007, 3:12pm

naja eisbär aus deiner sicht hast du schon recht, hier und da ein bisschen pokern ist immer zum aller größten teil glück
ich denke dass poker ein glücksspiel ist lässt sich auch nicht bestreiten

trotzdem kann man auf lange sicht damit geld verdienen weil sich glück und pech eben irgendwann (kann laaaange dauern) ausgleichen und dann steht der besser da der besser gespielt hat

deine eingangsfrage ist allerdings ziemlich bescheuert, da gibt es 100 gründe warum "wir" es nicht beruflich machen aber dass es ein glücksspiel ist ist KEINER davon

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_MIB_Eisbaer

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24

Monday, April 23rd 2007, 3:43pm

Die Eingangsfrage war auch mehr Provokation als ernstgemeinte Frage.

Das ist doch genau was ich meine. Es gibt extreme downswings und upswings und es rechnet sich wirklich nur wenn man extrem viel pokert oder eben auf hohen Limits. Wer am wenigsten Fehler macht und mit hohen Wahrscheinlichkeiten pokert wird auf Dauer gewinnen. Verliert man aber in der entscheidenden Situation nutzt einem das auch nichts ^^

Mir geht es auch gar nicht darum Pokern abzuurteilen nur ging mir vor allem der Schachvergleich von Dynamite auf den Sack.
Als ob man seinen Gegner ausspielen könnte ^^
Klar gibt es bei Pokern auch Strategien und "Moves" aber das funktioniert nur wenn der Gegner kein wirkliches Killerblatt hat. Online kann mir dann keiner erzählen, dass er den Gegner gelesen hat.
Nur weil der Flushdraw nicht zum Flush wurde + Rivercheck und man das geblickt hat kann man noch lange keinen Spieler lesen ^^
Offline ist das was anderes da kommt sicher noch das Quentchen Menschenkenntnis hinzu aber das ist online ja nicht vorhanden.

Wie gesagt bin ich bei den SNGs echt gut dabei (spiel allerdings max 20 pro Tag) und es geht mir dabei auch nicht um die dicke Kohle sondern einfach nur um den Nervenkitzel und den Spaß. Deswegen spiel ich ja auch gerne Turniere.

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SIM_BamBam_GP

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25

Monday, April 23rd 2007, 3:47pm

Pokern ist auf kurze Sicht und auf jedenfall fuer jede Session nur fuer sich betrachtet immer ein Gluecksspiel, da hier die Edge die man gegenueber den anderen Spielern hat sehr schnell von der Varianz des Spiels aufgefressen wird. Selbst ein wirklich sehr guter Spieler hat nur eine Edge von ca 3-5% gegenueber dem normalen Spieler und die wird sich halt nur ueber eine lange Sicht herauskristallisieren.

Hatte bis dieses Wochenende noch so einen richtigen Vollhonk in meiner Datenbank, der wirklich die wildesten Blaetter gespielt hat, der fuer mich bis dato einer meiner negativen Top 10 war. Nunja das Wochenende war er so in einigen meiner Sessions dabei und nun ist er in meiner positiven Top 10

dh auf kurze Sicht kann man gegen die auch mal so richtig verlieren, aber auf lange Sicht ist es eigentlich kaum moeglich.

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SoE-mySalsa-

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26

Monday, April 23rd 2007, 8:29pm

Hab gerade heute gemerkt wie viel Glück man braucht in dem Spiel, bin von 65$ auf 20$ runter, hoffentlich schaff ich die 40PP's noch bis zum 100$ Bonus...

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DyNaMiTe

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27

Monday, May 7th 2007, 12:40pm

ich möchte hier kurz sammy (leiter der nl-abteilung auf ps.de) zitieren:

"Die Varianz bei FL ist größer. Anschaulich klar machen kann man es sich recht einfach. Bei NL kann viel mehr Protectet werden, wogegen Protection bei FL gegen Draws ab 8 Outs praktisch nie möglich ist.
Klar gibt es bei NL ebenfalls Suckouts, die sind aber in der Anzahl geringer.

Gewinnerwartung ist in Relation zur benötigten Bankroll (was der einzig entscheidende Punkt ist!) ungefähr gleich."

antwort von skedar (diamond member):

"endlich einer der ahnung hat...

ich glaub die meisten unterscheiden nicht zwischen varianz und einfachem swing.
wenn man bei NL mal eben 5 stacks verliert, is das halt n swing nach unten. natürlich verliert man da in einer NL hand mehr als in einer FL hand.

aber varianz ist eher das abweichen des ergebnisses einer hand von ihrer durchschnittlichen wahrscheinlichkeit. und da bei FL viel mehr zum showdown geht, gewinnt nicht immer die anfangs beste hand. selbst wenn man 1000 mal auf dem turn 70:30 favorit ist, kann es sein, dass man am showodwn 800 mal verliert.

und dadurch ist die varianz in FL eindeutig größer. wer hier über 20-50k hände verliert, kann einen derben down haben. bei NL wärs wohl eher n zeichen dafür, dass man losing player ist.

guckt euch einfach mal die monatlichen graphs von (guten) limit und no limit spielern an."

Sorry, das muste jetzt sein

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plexiq

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28

Monday, May 7th 2007, 1:13pm

Glaub so klar is das net wirklich. Die Varianz bei NL is offensichtlich extrem davon abhängig wie sehr die Spieler bereit sind marginale high-Variance plays zu machen. Gibt ne Menge Leute die argumentiern, dass NL in den letzten Jahren ne zunehmende Varianz hatte, und FL mittlerweile "überholt" haben könnte. (Pushen von marginalen draws, große River Overbets usw. sind wohl wesentlich populärer geworden.) Jedenfalls sind sich die Herren in den 2p2-foren in dem Bezug nicht wirklich einig - zumindest war das mein Eindruck.

Quoted

selbst wenn man 1000 mal auf dem turn 70:30 favorit ist, kann es sein, dass man am showodwn 800 mal verliert.

Großartiges Beispiel. Kann auch sein, dass ich mit insgesamt 20 Lotto-Tips in 20 aufeinanderfolgenden Ziehungen jedes mal 6 richtige hab. Schon möglich, jo...aber wird net oft passiern, gell? Das is aber immer noch wesentlich wahrscheinlicher als das gebrachte Beispiel o_O So als Info, die Wahrscheinlichkeit aus 1000 pots mit je 70% Gewinnwahrscheinlichkeit weniger als 200 zu gewinnen is etwa 4x10^-234. (Ich weiss schon, dass er das vermutlich einfach nur so dahingeschrieben hat, aber irgendwie tuts halt doch weh wenn man sowas liesst

)

	Source code
1 2	> binom.test(200,1000,0.7, alternative="less")$p.value [1] 3.858311e-234

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SIM_BamBam_GP

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29

Monday, May 7th 2007, 1:29pm

also inzwischen bin selbst ich als eingefleischter FL Spieler am Ueberlegen doch auf NL umzusteigen, denn dass neue Stoxxtrader Buch scheint sich irgendwie vom Segen zum Fluch zu entwickeln...
Ich denke schon, dass ich mich, durch dass wirklich sehr gute Buch, ein wenig verbessert habe, aber leider trifft dass nun auch auf viele andere zu. Viele meiner Notes zu den ganzen Spielern sind in den letzten Wochen total absolet geworden egal welches Limit ich gerade mal so shotte scheinen meine Notes vielleicht gerade noch einmal 25% richtig zu liegen.
Dazu kommt dann noch hinzu, dass wohl fast alle Neueinsteiger wohl erst den Weg NL gehen und dann nur mal so am Rande bei FL vorbeischauen und irgendwie scheint es mir, dass man die Fische bei NL relativ fix ausnehmen kann, wenn ich mir meinen ersten Shot an einem Table dort so anschaue.

Koennte also sein, dass ich meine FL Karriere an den Nagel haenge und mich mal so NL25 versuche.