Was ist denn mit dem Cuetech Rating los?

Sage

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Wednesday, February 22nd 2006, 4:54am

Ja was geht denn jetzt?

Ich spiele 3x vs nedlog, die ersten beiden Games gewinne ich und bekomme jeweils 2 Punkte dazu, das dritte game lose ich, weil ich keinen Bock hab nochmal zu rushen und ein Dutch boomt halt besser als ein Otto.

Ehrlich gesagt, dachte ich auch, ich hab eh nichts zu verlieren bei dem Abstand, doch weit gefehlt:

Vorm dritten Game bin ich 2138, netlog ist 1911 = 213 Punkte Abstand
Nach dem Game bin ich plötzlich 2124 also - 14 Punkte,

er 1927 also +16

Wo ist da der Sinn? Ich denk, je grösser der Abstand, desto weniger Punkt werden verteilt. Er war über 200 Punkte niedriger, wenn ich gegen mehr als 150 Punkte höhere gewonnen hab, hab ich dafür noch nie 16 Punkte bekommen. Da stimmt doch was net

Link zum Gayme

/edit: Hab mal nachgelesen in der "Erläuterung":soll wohl so sein. Ich habe schon des öfteren gegen deutlich höhere gewonnen und nur sehr wenig Punkte bekommen ( < 10) was nach der Tabelle ja nichts sein dürfte. Beim Loss scheint es wohl zu funktionieren wie beschrieben. Ganz schön toll.

Also gibt man im QM gegen niedrigere Gegner wohl besser auf und spielt schon gar kein Rematch, denn man hat nichts zu gewinnen, aber viel zu verlieren, wenn einem was am Rating liegt. Irgendwie auch nicht so sinnig.

"Leidet ein Mensch an einer Wahnvorstellung, so nennt man es Geisteskrankheit. Leiden viele Menschen an einer Wahnvorstellung, dann nennt man es Religion." [Robert M. Pirsig: Zen und die Kunst, ein Motorrad zu warten]

Quoted from "AtroX_Worf"

Wenn man ein Unternehmen wieder auflöst, ist man doch mit diesem Unternehmen nicht gescheitert. Das ist man nur bei einer Insolvenz.

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plexiq

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2

Wednesday, February 22nd 2006, 8:09am

http://aoe.cuetech.de/ranking/help.jsf

Bei 200 Punkten Abstand musste ca 6 von 7 Spielen gewinnen um dein Rate zu halten. (Dh. das Verhältnis von gewonnen zu verlorenen Punkten muss 1:6 sein.) Passt mit deiner Beschreibung von +2.x/-14.x also gut zusammen.

Falls es dich tröstet, in "normalem" ELO hättest ca 27 Punkte verlorn.

Kann mir nicht vorstelln, das auf einmal irgendwas mit der Rating-Funktion nicht passt, aber du kannst ja mal kontrolliern ob du bei wins gegen höhere wirklich zu wenig Punkte bekommst. Die Matches die du hier beschreibst sehen auf jeden Fall ok aus

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WW_Asmodean

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3

Wednesday, February 22nd 2006, 9:01am

Quoted

wenn einem was am Rating liegt.

na dir scheint ja wirklich viel daran zu liegen ...

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[RoR]SheVa_

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4

Wednesday, February 22nd 2006, 9:55am

zone rating forever

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CF_Xenesis

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5

Wednesday, February 22nd 2006, 10:27am

bald gibts dann eine rating ladder von es

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GWC_SharK_

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6

Wednesday, February 22nd 2006, 11:23am

wie will disa das gegen höhere testen?
gegen die verliert er doch immer

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disaster

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7

Wednesday, February 22nd 2006, 11:44am

Quoted

Original von WW_Asmodean
na dir scheint ja wirklich viel daran zu liegen ...

Ja grad liegt / lag mir was dran, denn ich setz mir gern Ziele und nachdem das Masters für mich ausfällt, ESL und 1on1-ESGL tot sind, wollte ich halt mal schaun, wie hoch ich max. in der ladder komme. Gibt´s damit ein Problem Asmo?

Ich habe drüber nachgedacht und zum Teil sehe ich auch ein, warum Ihr so rechnet plex. Andererseits finde ich Eure Sieg-Wahrscheinlichkeit schon problematisch, zumal das Rating zur Ermittlung des Gegners ja kaum herangezogen werden kann. Bisher hat ich immer den Eindruck, wenn der Abstand der Gegner zu gross ist, gibt es generell (für Gewinner und Verlierer)wenig Punkte ( + & - ), was ich auch sinnvoll finde. Da habe ich mich wohl geirrt. Zudem wird ist es oben immer schwieriger, Gegner zu finden, gegen die sich das Spielen aus Ratingsgesichtspunkten und Effiziens lohnt, denn gerade mal 60-70 Spieler haben überhaupt ein höheres Rating, nur ein Teil zockt 1on1 und davon wiederum ist nur ein kleiner Teil online - vor allem, wenn man wie ich gestern mal nachts zocken will (hatte Magenschmerzen und konnte eh nicht schlafen).

Nuja, ich bin mal auf das ES-Rating gespannt

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plexiq

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Wednesday, February 22nd 2006, 12:13pm

@disaster:
Hm, die Sieg-Wahrscheinlichkeiten haben wir direkt von ELO übernommen. An denen "rumzuschrauben" ist einigermassen problematisch. Und aus den Sieg-Wahrscheinlichkeiten ergeben sich eben direkt die Punkte-Verhältnisse für Sieg/Niederlage.

Was wir zusätzlich machen, is manche Matches schwächer zu gewichten. Also in deinem Fall gehts eben statt +4/-28 Punkte nur um +2/-14 (das Verhältnis bleibt aber gleich). Man könnte die Matches bei 200 Punkten Abstand natürlich noch schwächer gewichten, und ich bin auch der Meinung, dass das evtl sinnvoll wäre. Allerdings musste ich die Gewichtung aussuchen bevor ich Daten zum probiern hatte, und von daher bin ich eigentlich halbwegs zufrieden damit.

Quoted

zone rating forever

ELO >>> Zone Rating

Zone Rating is nur ein schlechter Abklatsch von "echtem" ELO. Da gibts einige bedenkliche Fehler im Zone-System.

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disaster

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9

Wednesday, February 22nd 2006, 12:26pm

Naja, ich denk schon, dass Ihr das im Griff und besser durchdacht habt als ich und beurteilen könnt, ob die Gewichtung seinen Sinn hat. Bin ja kein Rating Experte.

Mich hat das Ergebnis vor allem deshalb überrascht, weil ich eben irrtümlich davon ausging, dass beide Parteien bei so grossem Punktabstand wenig zu gewinnen/verlieren haben.

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disaster

Sage

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10

Wednesday, February 22nd 2006, 12:40pm

Quoted

Original von GWC_SharK_
wie will disa das gegen höhere testen?
gegen die verliert er doch immer

Hm ... wenn ich Deine letzten Stats so anschaue, hast Du wohl grössere Probs damit:

0:2 vs Masters
1:3 vs Ruthless

Naja, Glashaus, Steine und so, gell krahs

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CF_Xenesis

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11

Wednesday, February 22nd 2006, 12:43pm

@disa spiel doch wieder masters

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Sheep

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12

Wednesday, February 22nd 2006, 12:44pm

Quoted

Original von plexiq
ELO >>> Zone Rating

Zone Rating is nur ein schlechter Abklatsch von "echtem" ELO. Da gibts einige bedenkliche Fehler im Zone-System.

Njalf, du siehst das eventuell zu technisch. Schachspieler mögen ein Rating akzeptieren, das sie möglichst perfekt ordnet. Bei PC-Spielern spielt aber der Faktor Belohnung stark mit hinein: viele Spieler erwarten, für ihre "investierte" Zeit mit einem insgesamt steigenden Rating belohnt zu werden. Wenn sie x Spiele machen und einigermassen erfolgreich sind, aber keinen Rating-Fortschritt sehen, geben sie dem Rating die Schuld. Das ist nicht fair, aber so sind Menschen nun mal.

Blizzard hat bei Warcraft III darauf reagiert: am Anfang werden die Spieler mit flottem Leveln belohnt (die Ladder reichte damals von Level 0 bis 50, heute ist die Obergrenze eventuell offen). Selbst jemand mit grottiger Win-Quote wird mit genug Spielen in Richtung Level 15, 20 gespült. Er wird also für das Spielen belohnt. Level 25 war für den durchschnittlichen Spieler angesetzt, aber im Gegensatz zum ELO startet man nicht auf dem Mittelwert, sondern erspielt sich das erst. Ich kann jetzt nur spekulieren, inwieweit das Spiel davon profitiert hat, aber ich denke, für die typischen Spieler dort wäre ein ELO-näheres System viel weniger attraktiv gewesen.

Versteh mich nicht falsch, das Cuetech-Rating ist schon prima Arbeit, sowohl vom Ansatz als auch von der Umsetzung her. Hinterher konstruktiv / destruktiv kritisieren ist auch viel leichter als selbst machen. Aber wenn du ein Rating völlig auf Präzision trimmst, erreichst du eben nicht maximale Akzeptanz, meiner Meinung nach.

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KnightOfNi

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Wednesday, February 22nd 2006, 12:51pm

sry, aber an elo orrientierte ratingsysteme gibt es genügend (auch kartenspiele und co.), jedoch wenn sich jemand wundert, dass er bei einer niederlage ggn einen schwächeren (auf das rating bezogen) mehr punkte verliert als ggn einen stärkeren, ist ihm nicht mehr zu helfen

Stephan

btw: imho ist rating sowieso irrelevant und spiegelt in den meisten fällen nur eine ersatzbefriedigung wieder - um den spass solls gehen und mehr nicht

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fast_tam

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Wednesday, February 22nd 2006, 1:47pm

wir haben das rating gemacht um eine echte rangliste zu haben, um sehen zu können wer die top player sind.

aus diesem gesichtspunkt heraus steht imho nur ELO zur debatte. belohnung der spieler ist hier völlig irrelevant und war niemals die motivation hinter dieser ladder.

sonst könnte man gleich die EXP ladder aus ESO nehmen ^^

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AoD|TheFireDeviL

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Wednesday, February 22nd 2006, 1:50pm

Hab ich das richtig verstanden, dass er sich wundert warum er gegen einen bedeutend niedriger gerateten Gegner bei einer Niederlage mehr Punkte verliert als bei einem Sieg gewinnt?

:stupid:

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OoK_Isch

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Wednesday, February 22nd 2006, 1:58pm

Ein neuer disaster-Heul-Thread?

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disaster

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Wednesday, February 22nd 2006, 2:01pm

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Original von TheFireDeviL
Hab ich das richtig verstanden, dass er sich wundert warum er gegen einen bedeutend niedriger gerateten Gegner bei einer Niederlage mehr Punkte verliert als bei einem Sieg gewinnt?

Nein, hast Du nicht.

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kOa_Master

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Wednesday, February 22nd 2006, 2:01pm

Quoted

Original von OoK_Isch
Ein neuer disaster-Heul-Thread?

ich glaube disa geht es gar nicht um das rating, sondern um seine präsenz!

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disaster

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Wednesday, February 22nd 2006, 2:11pm

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Original von kOa_Master
ich glaube disa geht es gar nicht um das rating, sondern um seine präsenz!

Stimmt nicht, sondern um beides: Jeder soll wissen, dass ich gestern mal 2138 war

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Sheep

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Wednesday, February 22nd 2006, 2:41pm

Quoted

Original von fast_tam
wir haben das rating gemacht um eine echte rangliste zu haben, um sehen zu können wer die top player sind.

aus diesem gesichtspunkt heraus steht imho nur ELO zur debatte. belohnung der spieler ist hier völlig irrelevant und war niemals die motivation hinter dieser ladder.

sonst könnte man gleich die EXP ladder aus ESO nehmen ^^

Ok, dann habt ihr euer Ziel wohl gut getroffen.

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plexiq

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Wednesday, February 22nd 2006, 2:43pm

@Sheep:

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Versteh mich nicht falsch, das Cuetech-Rating ist schon prima Arbeit, sowohl vom Ansatz als auch von der Umsetzung her. Hinterher konstruktiv / destruktiv kritisieren ist auch viel leichter als selbst machen. Aber wenn du ein Rating völlig auf Präzision trimmst, erreichst du eben nicht maximale Akzeptanz, meiner Meinung nach.

Ich versteh die Einwände natürlich. Is halt nun mal so, dass ich Informatik/Intelligente Systeme studiere, und nicht Psychologie. Deshalb is es aus meiner Sicht halt viel naheliegender die Genauigkeit/Präzision u optimiern, als den "Belohnungs-Faktor". In Hinsicht auf Motivation hat Blizzard mit dem WC3 Rating sicher ganz tolle Arbeit geleistet.

Meiner Meinung nach ist der Belohnungs-Aspekt bei AoE3 aber sowieso bereits durch Exp/HC-Level gut abgedeckt.

Anyway, was ich zu Zone gesagt hab, hat damit ja nicht unbedingt viel zu tun. Auch Zone verwendet sowas wie nen ELO Abklatsch, der ja eigentlich auch nicht unbedingt Belohnungs-basiert ist. Allerdings ist ihre ELO Umsetzung schon ein wenig bedenklich

Bei Zone verläuft die Gewinnwahrscheinlichkeit abhängig zum Punkteabstand linear, wobei bei einem min/max einfach abgeschnitten wird. Das bedeutet zB., dass man gegen jemand mit 400 Punkten weniger in der Zone die selbe theoretische Gewinnwahrscheinlichkeit hat, wie gegen jemand der 800 Punkte weniger hat. Hat mit ELO eigentlich nicht mehr viel zu tun...wir haben bei Cuetech halt versucht ne möglichst ähnliche ELO-Kurve zu verwenden...

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kOa_Master

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Wednesday, February 22nd 2006, 2:56pm

plexiq ich muss sagen, von den ratingsystemen die ich bisher kenne in der zone oder aom und aom:tt mit selfrating ist euer das eindeutig beste und sorgt für am wenigsten probleme/unstimmigkeiten

und es stellt imo auch die besten spieler ziemlich gut dar, denke das kommt gut hin

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disaster

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Wednesday, February 22nd 2006, 3:07pm

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Original von kOa_Master
es stellt imo auch die besten spieler ziemlich gut dar, denke das kommt gut hin

Bedingt, sonst wäre ich ja nicht so weit oben, das hängt aber wohl von anderen Faktoren ab, als dem Ratingsystem selbst.

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kOa_Master

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24

Wednesday, February 22nd 2006, 3:09pm

Quoted

Original von disaster

Quoted

Original von kOa_Master
es stellt imo auch die besten spieler ziemlich gut dar, denke das kommt gut hin

Bedingt, sonst wäre ich ja nicht so weit oben, das hängt aber wohl von anderen Faktoren ab, als dem Ratingsystem selbst.

Stimmt, der lameness-Faktor und die Noob-Basherquote müsste man auch noch integrieren

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MMC|ShiNi

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Wednesday, February 22nd 2006, 3:09pm

Hängt wohl damit zusammen, das QM nicht nach dem cuetech-rating fungiert...

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disaster

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26

Wednesday, February 22nd 2006, 3:44pm

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Original von kOa_Master
die Noob-Basherquote

Im Verlauf dieses Threads sollte doch deutlich geworden sein, dass die praktisch irrelevant ist.

Lameness Faktor mein ich auch nicht. Ok, ich spiele viel Deutsche, da aber selten das Standard-Merc-Programm und ausserdem wird das kompensiert, da ich auch Ottos spiele, mit denen man´s recht schwer hat da oben.

In meinen Stats sind genügend 2k und 2.1k Gegner (_BTG_Sky, atruskot, _RaY ...) aber manchmal (wie letzte N8) findet man keine 2k+ und muss gegen 19++ spielen oder es halt lassen.

Ich denke das Hauptproblem hat Shini genannt, das andere ist, dass Age III noch neu ist, viel Experimentiert wird und man Gegner noch schön überraschen, bzw. mit Cleverness Schwächen im Schnellklicken gut kompensieren kann.

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[RoR]SheVa_

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27

Wednesday, February 22nd 2006, 3:49pm

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Original von plexiq

ELO >>> Zone Rating

Zone Rating is nur ein schlechter Abklatsch von "echtem" ELO. Da gibts einige bedenkliche Fehler im Zone-System.

und wenn auch, sowas fällt jemandem, der sich nicht intensiv damit befasst bestimmt nicht auf..
mit dem zonerating system waren trotzdem alle zufrieden ^^

ich find eure arbeit mit dem cuetech rating echt klasse, mir hat bei der zone nur besser gefallen, dass es nicht so schwerwiegt wenn man mal vs nen 200pts tieferen spieler verliert..
es ist ja nicht so, wie wenn ein 1900er einen 2100er nicht schlagen könnte

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kOa_Master

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28

Wednesday, February 22nd 2006, 3:51pm

disa das war nicht so ernst gemeint, nach deinem sieg vs grunt trau ich dir sowieso alles zu :respekt:

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plexiq

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29

Wednesday, February 22nd 2006, 4:03pm

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ich find eure arbeit mit dem cuetech rating echt klasse, mir hat bei der zone nur besser gefallen, dass es nicht so schwerwiegt wenn man mal vs nen 200pts tieferen spieler verliert..

Hm, bei uns verlierst du weniger, als in der Zone

Aber das mit Zone stimmt schon, da in dem Bereich von +/-400 Rating-Unterschied alles "halbwegs" ok is, fallen die theoretischen Schwächen in der Praxis nicht besonders ins Gewicht. (Noob Bashing ist halt wesentlich leichter, aber das funktioniert in der Zone - Smurfs sei dank - nur begrenzt)