MastersForum

von einer philosophin.

Quoted

Original von Juzam
von einer philosophin.

Das steht da nirgendwo und stimmt so auch nicht Das ist ungefähr so, wie wenn ich dich exklusiv über deinen Status als WoW-Nerd definieren würde.

Quoted

Ulrike Herrmann, Jahrgang 1964, hat nach einer abgeschlossenen Banklehre Wirtschaftsgeschichte und Philosophie studiert. In den neunziger Jahren war sie Pressesprecherin der Hamburger Senatorin Krista Sager. Seit 2000 arbeitet Herrmann für die "taz", dort ist sie für wirtschaftspolitische und soziale Themen zuständig.

Die Hervorhebungen stammen von mir.
Quelle: Dudes Link.

Hochwertiger Artikel, lesen leider nur zu wenige aus der Mittelschicht, als dass dort ein Prozess der Selbstreflexion zustande käme.

treffend geschrieben

gleiches gilt auch fuer die USA, bin gerade dort, und alle regen sich ueber die gesundheitsreform auf, vor allem die die davon profitieren, wweil sie sich aus irgendeinem grund mit der elite solidarisieren
welche vermoegensbereiche umfasst denn die mittelschicht

Das ist Quatsch, was die Tante da schreibt.
Wo kommen überhaupt die Zahlen her.
Unterschicht bis 1000
Mittelschicht bis 2200
Oberschicht ab 2200, jeweils Singles

Für mich nur ein Versuch die Mittelschicht gegen die Oberschicht aufzuwiegeln. Wobei bei mir die Oberschicht erst ab .......sagen wir mal..... 10000 € im Monat anfängt

die idee von dem artikel ist ziemlich gut, aber der text selbst ist viel zu kurz und oberflächlich
schätze aber, dass das buch eine interessante lektüre sein könnte..

Quoted

Original von SiA_Ritter
Das ist Quatsch, was die Tante da schreibt.
Wo kommen überhaupt die Zahlen her.
Unterschicht bis 1000
Mittelschicht bis 2200
Oberschicht ab 2200, jeweils Singles

Für mich nur ein Versuch die Mittelschicht gegen die Oberschicht aufzuwiegeln. Wobei bei mir die Oberschicht erst ab .......sagen wir mal..... 10000 € im Monat anfängt

2200... gebe ich vollkommen recht... ab ca 10k oder so

habe vorhin auch definitionen gesehen, wo apotheker und manger zur mittelschicht gehören sollen...

Mittelschicht wird auch von jeder Organisation wieder bisschen anders definiert.. aber son nettoeinkommen von 1000-2000 mtl ist ziemlich gängig.
Ist sicherlich fragwürdig dass so und auch noch (nur) vom Einkommen abhängig zu machen. Besonders konfus find ich die Einkommen dann für mehrere Leute mit/ohne Kindern.

Wiki:

Quoted

Bezogen auf einen Einpersonenhaushalt definiert das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) statistisch als „Mittelschicht“ die Bevölkerungsgruppe mit einem Nettoäquivalenzeinkommen zwischen 70 und 150 Prozent des Medians der privaten Haushaltsrealeinkommen.

Wie gesagt bin ich schon mit der Definition von Mittelschicht überhaupt nich einverstanden. (Ein Großverdiener in D mehr -> Median erhöht sich -> x Leute fliegen in die Unterschicht)

Und sonst auch ist der Artikel für mich nur sinnloses Blabla und getrolle. Und falls mal Fakten kommen, werden sie völlig ausm Zusammenhang gerissen:

Quoted

Schon jetzt müssen normale Arbeitnehmer bis zu 53 Prozent ihrer Arbeitskosten als Steuern und Sozialabgaben abführen - während umgekehrt Millionäre ihre Einkünfte nur mit durchschnittlich 34 Prozent versteuern.

Sehr sinniger Vergleich... klar war die Abgeltungssteuer etwas bescheuert. 25% auf alle Zinserträge, während die Millionäre früher quasi 50% hatten. Das bringt den Leuten die viele Zinsen kriegen natürlich viel mehr... Aber einen Durchschnitt mit nem Maximalsatz zu vergleichen? hallo?

das mit dem nur bis 2200 is mir auch komisch vorgekommen

Quoted

Denn die Mittelschicht stellt noch immer die weitaus meisten Wahlberechtigten.

auch das hat mich ehrlich gesagt verblüfft, auf der anderen Seite sind auch die Untergrenzen recht tief angesetzt, bei den untersten Werten müssen die Leute doch schon ganz schön aufs Geld schauen je nach Region und fühlen sich sicher des öfteren ganz anders als "mittelschichtig"

Quoted

Die Mittelschicht ist frustiert.

hat man beim SPON keine Rechtschreibprüfung oder reicht die Zeit dafür nicht, ist doch nicht die Welt das zu checken (ok google findet noch reichlich weitere Seiten mit dem Wort, also was soll's...)

ich gehör ja sowas an zur oberschicht....

war mir so noch gar nicht aufgefallen...
ich fühl mich jetzt viel elitärer...

danke frau hermann.

Könnt Ihr lesen? Da ist von Nettobeträgen die Rede und somit sind zumindest die genannten Grenzen m.E. plausibel.

Quoted

Original von disaster
Könnt Ihr lesen? Da ist von Nettobeträgen die Rede und somit sind zumindest die genannten Grenzen m.E. plausibel.

klar ist da von netto die rede. hat irgendwer was anderes gesagt?

also Lesefähigkeit kannste uns schon zumuten

ich gehör' doch ned zur Oberschicht, so 'n Unfug aber auch...

und mit 1000 Netto single / 2100 Familie mit 2 Kids muss man in einigen Teilen Deutschlands schon (fast) jeden Cent umdrehen, das meinte ich dann mit anders als "mittelschichtig"

Schau Dir mal Statistiken an. Demnach macht die Aufteilung durchaus Sinn. Dass die "Oberschicht" natürlich extrem heteregon ist (von "gut leben" bis "superreich"), dürfte klar sein.

Was meinst, wie oft man jeden Cent in der Unterschicht umdrehen muss? Das sind all die Hartzer und Minijobs...

dort sowieso

ach was weiß denn ich, was man in unserem Land allgemein unter Mittelschicht versteht, ich hatte das offenbar bisher anders interpretiert

Quoted

Original von FodA_Landwirt
(Ein Großverdiener in D mehr -> Median erhöht sich -> x Leute fliegen in die Unterschicht)

Geballte Statistikkompetenz.

jo median ist ungleich arithmetisches Mittel
Median ist der Mensch, bei dem gleich viele Menschen mit mehr und mit weniger Einkommen als er existieren.

ablenken wollte ich eigentlich nicht Dude, die von dir fett markierten Aussagen treffen sicher zu - interessanterweise aber ziemlich sicher eher für die untere Mittelschicht, wenn man mal ganz pauschal diese Meinungen den Schichten mit geringerer Bildung zuordnet, und Bildung ist nunmal leider ziemlich proportional zu Einkommen und Vermögen

Also im Artikel schreibt die gute Frau schon ziemlich viel Schwachsinn zusammen - nämlich genau dann, wenn es um nachprüfbare Fakten und nicht Meinungen geht.

Quoted

Die Mittelschicht ahnt bereits, dass die Kosten der Finanzkrise an ihr hängen bleiben sollen.

Das stimmt so nicht. Die ersten direkten Kosten der Finanzkrise hatten die Vermögenden zu tragen, weil sie einen Teil ihres Portfoliovermögens durch die jetzt niedrige Bewertung verloren hatten.
Die Mittelschicht hat eher ein Eigenheim und Autos, aber keine großen Anlageportfolien, welche durch die Finanzkrise an Wert verloren hätten.

Die indirekten Kosten aus entgangenen Steuereinnahmen sind zum Großteil Augenwischerrei. Als die Blase auf ihrem Höhepunkt war, hat der Staat gern die hohen Steuereinnahmen genommen. Wenn dann eine Rezession kommt, dann kann man die entgangenen Steuereinnahmen natürlich nicht mit denen zum Höhepunkt der Blase vergleichen. Sprich der Maßstab sind nicht die fetten Jahre des Booms, in denen wir auch schon Nettoneuverschuldung brauchten, sondern die gemäßigten aus dem Anfang dieses Jahrzehnts.

Die Kosten für direkte Stabilisierungsmaßnahmen wie die Hilfspakete sind aktuell noch nicht absehbar.

Quoted

Wieder gerät völlig aus dem Blick, dass vor allem die Vermögenden davon profitiert haben, dass der Staat mit Milliardensummen Banken und Wirtschaft gerettet hat.

Das ist doch nur ein Scheinargument, weil ein Zusammebrechen der Banken die gesamte Volkswirtschaft betroffen hätte mit Konkurs vieler Unternehmen und daraus resultierender Massenarbeitslosigkeit. Prozentual hätten die Reichen sicher mehr Vermögen verloren, aber in den realen Auswirkungen wäre die Mittelschicht am meisten betroffen gewesen.
Die Bankenrettung als solche war leider alternativlos, allenfalls über die Art kann man diskutieren.

Die Kosten werden aus Steuermitteln bezahlt, zu welchem die reichsten 10% die Hälfte beisteuern, d.h. die reichsten 10% zahlen auch 50% der Kosten der Finanzkrise. Mit diesen Zahlen ist mir unverständlich, wie die Autorin behaupten kann, "dass die Kosten der Finanzkrise an [der Mittelschicht] hängen bleiben sollen".

Quoted

Während die Spitzenverdiener immer weniger belastet werden, verliert die Mittelschicht rapide. Schon jetzt müssen normale Arbeitnehmer bis zu 53 Prozent ihrer Arbeitskosten als Steuern und Sozialabgaben abführen - während umgekehrt Millionäre ihre Einkünfte nur mit durchschnittlich 34 Prozent versteuern.

Die Autorin fasst Steuern und Sozialabgaben zusammen und stellt sie nur Steuern gegenüber.
Natürlich verschwindet für hohe Einkommen der Sozialabgabenanteil asymptotisch. Dies liegt an der Finanzierung unserer Sozialversicherungen über das Arbeitseinkommen. Zwar gibt es auch jetzt schon einen enorm hohen Steueranteil, aber dieser bleibt im Dunklen.

Aber die Mehrheit in der Mittelschicht ist ja gegen eine höhere Steuerfinanzierung der Sozialversicherungen. Nur durch die Sozialabgaben in heutiger Form kommt der degressive Teil in die Abgaben. Das hat aber wenig bis gar nichts mit der Finanzkrise zu tun.

Mal etwas ganz anderes: Ich würde die Mittelschicht eher nach ihrem Bildungsstand als ihrem Einkommen abgrenzen.
Da wo Kinder keine Bücher lesen und stattdessen Pro7 Nachmittags oder RTL2 schauen, da ist Unterschicht. Traditionell hat das Bürgertum schon lange versucht, sich durch klassische Bildung von der Unterschicht abzugrenzen. Ich glaube auch heutzutage folgt die Bruchstelle noch dieser Nahtstelle.

Quoted

Die Kosten werden aus Steuermitteln bezahlt, zu welchem die reichsten 10% die Hälfte beisteuern, d.h. die reichsten 10% zahlen auch 50% der Kosten der Finanzkrise. Mit diesen Zahlen ist mir unverständlich, wie die Autorin behaupten kann, "dass die Kosten der Finanzkrise an [der Mittelschicht] hängen bleiben sollen".

ich vermute weil die reichsten 10% deutlich mehr als die Hälfte verdienen (Einkommen) bzw. besitzen (Vermögen)? hab aber grad keine Zahlen...

Quoted

Die Autorin fasst Steuern und Sozialabgaben zusammen und stellt sie nur Steuern gegenüber.

Wie du selbst schreibst ändert sich durch die Hinzunahme der Abgaben nichts wesentlich an der Aussage.

Quoted

Aber die Mehrheit in der Mittelschicht ist ja gegen eine höhere Steuerfinanzierung der Sozialversicherungen.

Jo, hier verhindert schon das Floriansprinzip, dass sich da etwas dran ändert. Was nicht heißt dass es gut ist ^^

Quoted

Mal etwas ganz anderes: Ich würde die Mittelschicht eher nach ihrem Bildungsstand als ihrem Einkommen abgrenzen.

wie schon vorhin gepostet hängt das doch in unserm Land eh zusammmen, allen Gleichheits-Beteuerungen zum Trotz

Quoted

Original von [AA]Hawk
ich vermute weil die reichsten 10% deutlich mehr als die Hälfte verdienen (Einkommen) bzw. besitzen (Vermögen)? hab aber grad keine Zahlen...

Schon, aber der Punkt ist doch, dass nicht die Mittelschicht praktisch alles bezahlt. Die Oberschicht bezahlt überproportional viel und war auch überproportional betroffen.

Quoted

Original von [AA]Hawk

Quoted

Original von AtroX_WorfDie Autorin fasst Steuern und Sozialabgaben zusammen und stellt sie nur Steuern gegenüber.

Wie du selbst schreibst ändert sich durch die Hinzunahme der Abgaben nichts wesentlich an der Aussage.

Trotzdem sollte man es im Artikel erklären, ich habe diese Erklärung ja nur nachgereicht.

Quoted

Original von [AA]Hawk
Aber die Mehrheit in der Mittelschicht ist ja gegen eine höhere Steuerfinanzierung der Sozialversicherungen.

Jo, hier verhindert schon das Floriansprinzip, dass sich da etwas dran ändert. Was nicht heißt dass es gut ist ^^[/quote]
Spätestens nachdem Merkel 2005 mit ihrer Ankündigung der MwSt-Erhöhung so auf die Schnauze gefallen ist kann niemand mehr der aktuellen Politiker verübeln, wenn sie so ist, wie sie ist.

Quoted

Original von [AA]Hawk
Mal etwas ganz anderes: Ich würde die Mittelschicht eher nach ihrem Bildungsstand als ihrem Einkommen abgrenzen.

wie schon vorhin gepostet hängt das doch in unserm Land eh zusammmen, allen Gleichheits-Beteuerungen zum Trotz[/quote]
Ja, aber im Artikel wird dieser entscheidende Aspekt nicht angesprochen.

Das schlechte am Artikel ist halt, dass er eher auf einer Stimmung aufbaut als Fakten zu überprüfen.

edit: Die blauen Balken sind von 2002, die grünen von 2007.

Hier sind mal zwei aufschlussreiche Grafiken. Wie man sieht, ist die Schere extrem, sowohl in der Einkommensverteilung wie auch in der Vermögensverteilung. In der unteren Grafik wird auch ersichtlich, dass die Schere immer größer wird.
Leider hab ich keine aktuellen Daten gefunden nach der Finanzkrise, weshalb ich die Auswirkungen nicht beurteilen kann.

Die Frage, die sich hier stellt, ist ob wir wirklich so große Unterschiede haben wollen oder nicht lieber eine viel flachere Kurve. Dies könnte zum Beispiel durch die Erhöhung des Spitzensteuersatzes geschehen. Es ist bewiesen, dass in Gesellschaften mit einer nicht so großen Einkommens/Vermögenslücke die Zufriedenheit höher ist.

Quoted

Original von _Icedragon_
Es ist bewiesen, dass in Gesellschaften mit einer nicht so großen Einkommens/Vermögenslücke die Zufriedenheit höher ist.

Mal ganz langsam, eine direkte Kausalität gibt es nicht und es ist ein strittiges Thema.

Die sozialistischen Länder mit sehr gleichen Vermögensverteilungen wurden alle von ihren kapitalistischen Pendants abgehängt. Dies ist auch ein Teil der historischen Wahrheit.

Ok, ich hab vergessen zu sagen, dass dies bei gleichbleibendem Gesamteinkommen/vermögen gilt.
Trotzdem glaub ich nicht, dass 90% der Bevölkerung den 10% reichsten die 61% des Vermögens freiwillig geben würde.
Eine gewisse Steilheit in dieser Kurve ist sicher auch gut um den Arbeitseifer zu steigern, das steht außer Frage.

Die Menschen im Sozialismus waren ja auch gerade deswegen so unzufrieden, weil sie wussten, dass es im Westen viel mehr gibt. Somit war das ja auch wieder eine große Einkommens/Vermögenslücke global betrachtet.

Quoted

Original von _Icedragon_
Die Menschen im Sozialismus waren ja auch gerade deswegen so unzufrieden, weil sie wussten, dass es im Westen viel mehr gibt. Somit war das ja auch wieder eine große Einkommens/Vermögenslücke global betrachtet.

Die Frage bleibt halt auch, warum die kapitalistischen Länder "reicher" wurden. Eventuell hat dies auch etwas mit der ungleicheren Einkommens- bzw. Vermögensverteilung zu tun. Ersteres kann als Anreiz für eigenständiges Verhalten dienen, letzteres erleichtert die Kapitalakkumulation und damit auch die Produktion.

Etwas "gleicher" geht sicher ohne größere volkswirtschaftliche Einbußen, aber eine große Umverteilung kann schnell kontraproduktiv im dynamischen Sinne werden - vor allem, wenn man die Menschen nicht einsperren kann.

Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn andere Menschen zum Teil auch sehr große Vermögen besitzen. Für mich ist eher wichtig, dass es Aufstiegschancen gibt.

Ich bin der Meinung, noch nie in der Geschichte war es so einfach aufzusteigen wie heutzutage. Es gibt jetzt viele Geschäftsmodelle, welche nur einen minimalen Einsatz an Startkapital benötigen.

Quoted

Original von AtroX_Worf
Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn andere Menschen zum Teil auch sehr große Vermögen besitzen. Für mich ist eher wichtig, dass es Aufstiegschancen gibt.

Ich glaube, aber, dass du mit dieser Meinung ein Einzelfall bist. Da der Großteil der Menschen sich realistisch einschätzen kann und weiß, dass er nicht zu den 10% gehört oder gehören wird, würde er in keinem Spiel freiwillig diese Vermögensakkumulation zulassen, wenn dieses Spiel nicht noch andere Vorteile bringen würde. Nur irgendwann muss man sagen es ist genug und für mich sind 60% zu viel.
Vielleicht wären 40% ok, ist aber schwer zu sagen.
Werden Aufstiegschancen durch Studiengebühren und Eliteunis gesteigert? Gibt es mehr soziale Aufsteiger als früher?


Global betrachtet (um mal vom eingeengten nationalen Denken wegzukommen) ist die Schere ja noch viel größer.

Das Problem ist, dass man solche ungleichen Vermögensverteilungen schon bekommt, wenn man einfach nur Handel und sehr einfache Interaktionen zulässt.

Ein beispiel hierfür ist Sugarscape 3 Wealth Distribution. Kannst es ja mal mit verschiedenen Werten durchspielen.

Zudem sind wir im internationalen Wettbewerb und können unsere Steuern auch nicht beliebig gestalten. Die Ärzte sind schon jetzt eine der Bevölkerunsggruppen, welche sehr gut ausgebildet sind, in Deutschland aber unterdurchschnittliche Arbeitsbedingungen für berufsanfänger (inkl. Gehalt) vorfinden und und deswegen ins Ausland gehen. Ohne den Emmigrationsanteil hätten wir keinen Ärztemangel in Deutschland (wenn wir den denn wirklich haben bzw. bekommen).

Ich wäre eher für ein System, welches begabte junge Menschen aus der ganzen Welt anlockt. Im Umkehrschluss bedeutet dies aber auch einen niedrigen Spitzensteuersatz und weniger Umverteilung von oben nach unten. Ich denke aber das wird in Deutschland keinen Konsens finden.
Auf die gestiegene Unsicherheit aufgrund der Globalisierung antwortet eine Mehrheit der Deutschen mit dem Ruf nach einem vorsorgenden Staat. Die Sehnsucht zurück nach einer Volksgemeinschaft ist in unserer modernen Gesellschaft mit immer kleineren und heterogeneren Gruppen doch nicht mehr zu verwirklichen. Anstatt nur sehr abstrake und allgemeine Regeln vorzugeben und die genaue Ausgestaltung dem Einzelnen zu überlassen strotzen aktuelle Gesetzte vor Details. Die Politiker und Beamten erliegen meines Erachtens dem Irschluss, die gestiegene Komplexität mit immer mehr Details und Anpassungen regeln und damit beherrschen zu wollen. Ich bin der Überzeugung dies funktioniert so nicht, die richtige Antwort auf mehr Komplexität müsste eine Rückkehr zu grundsätzlichen Leitlinien sein, gepaart mit mehr indivdueller Freiheit zu reagieren.