MastersForum

der rommel hat mir neulich erklärt warum die preise bei einem grundeinkommen nicht steigen würden. sollte er hier vielleicht nochmal beschreiben.
allerdings hat er auch gemeint, dass gewisse leute proleten sind, vorallem naja, will jetzt keinen schief ankucken, aber vorallem die die öfter im fussball thread posten.

Quoted

Original von E_Mielke
die preise würden enorm steigen...genau wie bei der wichseuroumstellung...es würden sich dann wieder papiersammler finden ...mach dir mal keene sorgen...^^

Bei welchen Annahmen? Ich glaube, du siehst das falsch!

Quoted

Original von Malone
https://epetitionen.bundestag.de/index.p…s;petition=1422

Wer mag, kann unterzeichnen, wer nicht, der lässt es halt

ähm, wenn man das wirklich machen würde - 1,5k und auf den verdienst keine steuern außer konsumsteuer würde an ne grenze von DE ziehen und dann im nachbarland einkaufen ?!?

die konsumsteuer wäre dann hier so hoch das sich das vermutlich selbst von flensburg aus richtig lohnen würde nach dänemark zu fahren und dort einzukaufen...



allgemein denke ich würde das schmuggel / zoll etc. total überlasten, weil wie hoch müsste die konsumsteuer denn sein wenn sie alle anderen steuern ersetzten soll ? 66% ?

da würd man alles nurnoch im ausland bestellen und reinschmuggeln oder halt immer in den nachbarstaaten einkaufen...



oder versteh ich den vorschlag falsch ?

btw 1,5k halt ich für zuviel, da würds mega viele geben die nur noch zuhause rumpimmeln.. 600 euro würd vllt noch gehen..

Verstehst du richtig, das wäre tatsächlich eines der Probleme.

@worf rofl...verteilst du nur ,,richtig,, oder ,,falsch,, ?

mmmh...naja immer noch besser ,als das mit dem ,,proleten,,

denn die gleichen oberschlauen und studierten,haben damals auch hier behauptet,das mit dem euro ,alles besser werden würde und nüscht teurer wird



übrigens haben gerade in der wirtschaft ein paar helden ,doch reichlich milliarden verballert oder waren das auch die dummen proleten ?
...naja bekommen die kohle eh vom staat wieder in den arsch geblasen,damit sie net weinen....sind wir jetzt im sozialismus ?!

wäre auch dumm ,wenn man mit dem geld lieber die dummen proleten und ihre kaufkraft gestärkt hätte ...tztz

ein an die superschlauen in deutschland

proleten 111111111

wobei also grundeinkommen und umsatzsteuer sind 2 getrennte konzepte
beim umsatzsteuerkonzept, lohnt sich grenztourismus nicht, weil die preise ja gleichbleiben, denn deutschland hat durch wegfall von einkommenssteuer körperschaftssteuer uä ja dann viel niedrigere produktionskosten, jedenfalls von der theorie hier, probs gibt es dann nur während des umstellungszeitraums,
letztenendes sind sowieso ALLE steuern über preise finanziert, weil die unternehmen die ja zahlen müssen(auch die einkommenssteuer, wenn der arbeiter viel abführen muss, will er mehr gehalt sonst arbeitet er nicht), also erstmal auch über den preis reinkriegen müssen. also sin in den heutigen preisen sowieso schon um 50% steuern oder so enthalten. problem is halt nur wie weiter oben schon erwähnt, dass eine reine umsatzsteuer extrem degressiv ist.

Die die Milliarden verballert haben, haben sie auch zuerst einmal erschaffen. Da hat sich niemand aufgeregt, der Finanzminister hat dankend die Steuern genommen.

@Mielke: So wie du es darstellst ist es nun einmal falsch. Ein höheres Grundeinkommen wird nicht automatisch durch eine höhere Inflation nivelliert.
Letzlich reicht tatsächlich, wenn ich nur ab- und zu richtig oder falsch sage. Auf meine beiden Beiträge weiter vorn ist sowieso keiner eingegangen, die Argumente wurden größtenteils nur noch einmal in Postings von anderen wiederholt (ohne einen bezug auf mein Posting).
Wenn ich bei ökonomischen Themen richtig oder falsch sage, dann kann man mir schon glauben. Wenn es abhängig von der betrachtungsweise oder kritischen Annahmen ist, dann mache ich das schon deutlich.

Quoted

Original von Rommel
wobei also grundeinkommen und umsatzsteuer sind 2 getrennte konzepte

sehr richtig!

Quoted

Original von Rommel
beim umsatzsteuerkonzept, lohnt sich grenztourismus nicht, weil die preise ja gleichbleiben, denn deutschland hat durch wegfall von einkommenssteuer körperschaftssteuer uä ja dann viel niedrigere produktionskosten, jedenfalls von der theorie hier, probs gibt es dann nur während des umstellungszeitraums

Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Natürlich will man die Mehrwertsteuererhöhung aufkommensneutral gestalten, so dass die Einkommens- bzw. Körperschaftssteuen (wieso letztere?!) abgesenkt werden. Allerdings bleibt es trotz allem noch attraktiv zur Vermeidung von MwSt als Privatperson im Ausland Güter des täglichen Bedarfs zu kaufen und unverzollt über die Grenze zu schmuggeln.
Das es ohne Schmuggelei ich Vergleich zu jetzt aufkommensneutral ist, ist unerheblich.

sicherlich wurden dinge teurer(normale inflation)...aber nicht um 100% oder mehr....auch haben die leute mehr verdient !...........bei den heutigen preisen ,müsste ein prolet normal 2000-2500 euro netto verdienen....damit es wieder passt zu damals


@worf....mit der euroumstellung...wurde auch ,,nivelliert,,.....also ich glaub nimmer an den weihnachtsmann....sollte jemand der vorher 800 bekommen hat,dann 1500 bekommen...wird sicherlich nicht nur 1-3 % inflation ,,nivelliert,, ^^

ne, nur wenn die in deutschland produzierten güter ins ausland verkauft werden und die dann mit niedrigerer merwehrtsteuer verkauft werden, da kann man exportsteuer oder so einführen, aber selbst wenn nicht, sollte der entstehende exportboom die nachteile aufwiegen
was isn daran nicht nachzuvollziehn, wenn unternehmen weniger steuern zahlen müssen senken sich die preise, diesen preissturz fängt man mit erhöhter mehrwertsteuer ab

Quoted

Original von Rommel
ne, nur wenn die in deutschland produzierten güter ins ausland verkauft werden und die dann mit niedrigerer merwehrtsteuer verkauft werden, da kann man exportsteuer oder so einführen, aber selbst wenn nicht, sollte der entstehende exportboom die nachteile aufwiegen
was isn daran nicht nachzuvollziehn, wenn unternehmen weniger steuern zahlen müssen senken sich die preise, diesen preissturz fängt man mit erhöhter mehrwertsteuer ab

Attila hatte eine Situation dargestellt, dass Waren im Inland durch die "Konsumsteuer" teurer als im Ausland sind. Folglich würde Schmuggel immer attraktiver werden. Dem ist für Privatpersonen nur schwer durch zusätzliche Kontrollen beizukommen.
Exportsteuer etc. löst nicht das Problem (und schafft viele andere).
Es geht ja vor allem um den privaten Sektor, als Unternehmer kann man die höhere Umsatzsteuer nicht so einfach umgehen.

also zb wenn es in deutschland das umsatzsteuerkonzept gibt ist in deutschland produzierte seife ist in deutschland genauso teuer wie in frankreich produzierte seife in frankreich weil deutschland niedrigere produktonskosten hat aber dafür höhere konsumsteuer

probleme gibt es erst wenn französische seife nach deutschland importiert wird oder deutsche seife nach frankreich exportiert(oder zb vw und renault, da machts mehr sinn) wobei die differenz die deutsche seife billiger wäre in frankreich durch exportsteuer abgefangen werden kann, problem ist nur für die import waren da, die konsequenz ist aber ein extremer exportzuwachs, weil deutsche waren ja besonders billig werden, damit der staat davon auch profitiert sollte es die exportsteuer geben

Quoted

Original von AtroX_Worf
Die die Milliarden verballert haben, haben sie auch zuerst einmal erschaffen.

Ich lach mich tot... Die haben irgendwo im Sessel rum gepupt und andere es für sich erschaffen lassen.

Quoted

Original von Malone

Quoted

Original von kOa_Borgg

Quoted

Original von AtroX_Worf
Die die Milliarden verballert haben, haben sie auch zuerst einmal erschaffen.

Ich lach mich tot... Die haben irgendwo im Sessel rum gepupt und andere es für sich erschaffen lassen.

Neenee, das Geld haben sie schon selbst erschaffen, per Knopfdruck Den Gegenwert haben haben andere erschaffen, das stimmt

und wenn sie das net erschaffen,wie der kleene bäckermeister um die ecke,der och reichlich steuern abdrückt und irgendwann pleite is(weil hinz und kunz keene kaufkraft mehr hat)...bekommt er bestimmt keine 100 T in den arsch geblasen,damit es weiter geht

Stimmt auch nicht. Wenn man Risiko anders aufteilt etc. dann wird dadurch ein Wert geschaffen, neue Informationen. Auch die richtige Allokation von Kapital, so dass produkitve Unternehmen überhaupt produzieren können bildet einen Wert.
Das dies manche hier natürlich nicht verstehen und jetzt nur auf die Fundamentalkritik über alle Bänker einschwenken ist nicht sonderlich überraschend, macht es aber nicht besser.

@Malone: Du hast leider eine komische Theorie über Geld, Wert und Kapital und wie diese miteinander in Beziehung stehen. Auch wenn du überzeugt von ihrer Richtigkeit bist, sie hat mehrere entscheidende Mängel und ist daher in Summe wirklich falsch. Du glaubst es einem, der in der Thematik drin ist aber sowieso nicht... Mein Eindruck ist, dass du von deinem VWL-Studium auch nur noch rudimentär und lückenhaft etwas weißt, so dass du dir dies so selbst wieder zusammen stellst, wie es dir logisch erscheint. Dabei geht aber die Konsistenz verloren.
Ich würde dir ja ein paar Sachbücher über Geldtheorie empfehlen, aber du liest ja doch wieder nur die prosaischen Pseudo-Wissenschaftsautoren mit ihrem Fließtext.

Sinn hatte es schon einmal richtig gesagt: An dieser Krise sind erstens nicht alle Bänker schuld, die überwiegende Mehrheit hat gut und gewissenhaft ihre Arbeit erledigt. In einigen Bereichen gab es eine systemische Krise, welche man aber imho auch nicht den dort tätigen Menschen anlasten kann (sondern eben dem System, einer alleine kann nicht dagegen agieren, Gefangendilemma).
In Summe haben sicherlich einige tausend hohe Manager und Vorstände mangelhafte Entscheidungen bzgl. der Risikoabsicherung getroffen. Man sollte aber auch nciht vergessen, dass eine solch große Konvergenz verschiedenster Risiken sehr lange nicht mehr (für die heutige Generation noch nie) erlebt worden war.
Bie vielem, was man jetzt als Wirtschaftskrise der Finanzkrise zurechnet wirkte die Finanzkrise zwar als Katalysator, jedoch befand sich die Realwirtschaft sowieso am Anfang einer Rezension. Diese wäre auch ohne die Finanzkrise gekommen, nur nicht so schnell.
In allen bereichen der Wirtschaft gibt es schlechte (aber auch gute) Managemententscheidungen. Historisch war es bis jetzt immer so, dass Menschen die aktuelle Entwicklung linear interpoliert haben und so irgendwann die Kraft des Aufschwungs überschätzten, gewisse Klumpenrisiken übersahen und der nächste Abschwung eingeleitet wurde. Dies ist ein menschlicher Teil der Marktwirtschaft, der alle Branchen betrifft.

Man wird auch aus dieser Krise lernen, trotzdem wird es danach wieder eine neue und darauf auch wiederum eine neue Krise geben, jede mit leicht anderen Fehlern als Auslöser. Das liegt in der Natur der Sache!
Verschiedene Fehler wird man in Zukunft nicht mehr machen. Was man aus dieser Krise lernen kann, darüber können wir hier auch offen diskutieren. Aber ich wehre mich entschieden, nur immer monokausal einem Auslöser die alleinge Schuld zu geben. Das wird der Realität nicht gerecht.

Quoted

Original von AtroX_Worf
Stimmt auch nicht. Wenn man Risiko anders aufteilt etc. dann wird dadurch ein Wert geschaffen, neue Informationen. Auch die richtige Allokation von Kapital, so dass produkitve Unternehmen überhaupt produzieren können bildet einen Wert.

Es ist ziemlich egal was sie machen. Sie verrichten ihre (ok nennen wir es ruhig so) Arbeit ohne jedliches Risiko. Die sitzen doch noch sicherer im Sattel als jeder Sesselpuper in einer miefigen Amtsstube.

Wie hoch schätzt du bitte die Motivation eines Mitarbeiters ein, der völlig unabhängig von der Konsequenz seines Handelns sein (in diesem Fall im vgl. zu Beamten wirklich) horrendes Gehalt bekommt? Was hat er zu befürchten? Dass er gefeuert wird? Oh Schreck, das bedeutet im Ernstfall, er bekommt die Tantiemen der kommenden Jahre auf einen Schlag als Abfindung ausgezahlt. Wie schräg ist das bitte? Ja es lohnt sich sogar den Karren gegen die Wand zu fahren. Eine Arbeit, die derart destruktiv motiviert wird... was soll da sinnvolles raus kommen bitte?

hat sich jemand mal den kompletten film dazu angeguckt

steckt ne menge wahrheit in diesem film

Du verkennst die Realität. Die überwiegende Mehrzahl der Bankangestellten bekommt ein normales Gehalt ohne hohe Boni.

Das Risiko als normaler Bankangestellte ist natürlich gering - wie könnte es auch anders sein? Als Angestellter werde ich von meinem Arbeitgeber gegen ökonomische Risiken versicht und bekomme dafür pauschal einen Arbeitslohn, das Gehalt. Der Unternehmer (und nicht der Angestellte) trägt das unternehmerische Risiko, wird dafür mit dem Unternehmensgewinn aber auch entlohnt.
Natürlich trägt kein Vermögensverwalter das Risiko des ihm anvertrauten Vermögens, dann würde es wohl niemand machen (noch dazu, weil es keinen Determinismus gibt. Man kann mit den jeweils aktuellen Informationen alles richtig machen und trotzdem einen Verlust machen. Das verstehen nur viele nicht! Man agiert mit Wahrscheinlichkeiten, es gibt keine feste Regel, wie man immer das Geld vermehrt.).
Als Kunde kann man sein Vermögen ja gegen Ausfall versichern und sich im Gegenzug eine relativ feste Verzinsung sichern. Dann verkauft man das Vermögensrisiko allerdings an das Institut und nicht an den Bänker selbst, dieser könnte das Risiko als Einzelperson gar nicht sinnvoll halten und diversifizieren.

Indem man dies mit vielen Einzelvermögen macht und im Idealfall durch Risikopoolung (ganz genauso wie eine Versicherung bei Realvermögensschäden) einen Mehrwert schafft, ist diese Arbeit auch etwas Wert. Banken haben große Ähnlichkeiten mit Versicherungen, es werden nur andere Risiken versichert!

Die Bank als Unternehmen muss sich Regeln geben, so dass sie entweder möglichst wenig Risiko selbst übernimmt, sondern das Nettorisiko weiter reicht - oder sie handelt explizit auf eigene Rechnung. Dann, und nur dann!, spielt sie mit und wird zum Teil ein eigener Hedgefund. Das ist per se nicht schlecht, nur braucht es hier wirksamme Regulierung. Andernfalls können große Banken die Einlagen ihrer Kunden als eine Art Geisel nehmen, um den Staat zu zwingen Verluste zu sozialisieren. Dies kann natürlich nicht richtig sein, ist aber ein Systemfehler und gehört beseitigt.

@Borgg: Die Pauschalkritik ist wirklich vollkommen unangebracht. Als ob jeder Bänker in den letzten Jahren Millionen verdient hätte und aus Gier enorme Risiken eingegangen wäre... das glaubst du doch wohl selbst nicht?
Was einzig an deinem Posting nicht komplett falsch ist, das ist der Fakt das das Bonussystem oftmals falsche Anreize gesetzt hat. Aber wiederum betrifft dies nur einen sehr kleinen Teil von Bänkern, die davon profitieren konnten und nicht jeder hat auch davon profitiert.
Du vermischst hier Zeitungswissen auf nicht all zu hohen Niveau mit genereller Managerschelte, Stichwort Abfindungen.

Hedgefunds an sich sollte das Spekulieren erlaubt sein. Sie machen damit als instituionelle Anleger das, was man auch als Privatanleger macht. Daran ist nichts verkehrt (sie nehmen damit auch eine wichtige MArktfunktion war!) und die Eigenkapitalgeber (Eigentümer) wissen, was da mit ihrem Geld gemacht wird und dass notfalls auch alles weg sein kann.

Du sprichst von einem anderen "Risiko"-Begriff, Worf. Mielke meint nicht das unternehmerische Risiko, sondern das existenzielle. Mielke möge mich korrigieren, falls ich ihn doch missverstanden habe.

röschtösch


guckt lieber den film....dann brauch keener mehr die sklaven ,bonzen und ungerechtigkeiten ^^

Quoted

Original von AtroX_Worf
@Borgg: Die Pauschalkritik ist wirklich vollkommen unangebracht. Als ob jeder Bänker in den letzten Jahren Millionen verdient hätte und aus Gier enorme Risiken eingegangen wäre... das glaubst du doch wohl selbst nicht?

Von den normalen rede ich doch garnicht... wie kommst du darauf? Ich rede von der "belle etage", von der auch Mielke geredet hat. Und ja ich bin da bei der "Managerschelte".

Quoted

Original von AtroX_Worf
Was einzig an deinem Posting nicht komplett falsch ist, das ist der Fakt das das Bonussystem oftmals falsche Anreize gesetzt hat. Aber wiederum betrifft dies nur einen sehr kleinen Teil von Bänkern

Richtig. Davon profitieren nur sehr wenige. Das ist ja genau das Problem.

Quoted

Original von AtroX_Worf
Hedgefunds an sich sollte das Spekulieren erlaubt sein. Sie machen damit als instituionelle Anleger das, was man auch als Privatanleger macht. Daran ist nichts verkehrt (sie nehmen damit auch eine wichtige MArktfunktion war!) und die Eigenkapitalgeber (Eigentümer) wissen, was da mit ihrem Geld gemacht wird und dass notfalls auch alles weg sein kann.

Seh ich "mit meinem Zeitungswissen" anders. Ich wüßte nicht was "schlimmes" passieren sollte, wenn es das von heute auf morgen nicht mehr gibt.

vielleicht sollte man mal zum thema zurück kommen

grundeinkommen rockt,weil :

weil es laut experten,locker finanzierbar ist
eine neue chance für die gesamte menschheit ist !
es ein völlig neues steuermodell gibt
menschen sich viel besser entfalten können,die wirtschaft wird wieder eher für den menschen da sein und nicht umgekehrt ^^
usw usw ...im film gibt es noch reichlich belegte argumente

sicherlich ist es net einfach ,es gegen die lobby durchzusetzen...deshalb ist der weg ,aber net unbedingt falsch...
gerade das ist ja der hauptpunkt,warum viele ideen im vorfeld scheitern...der pessimismus und die angst vor der macht der anderen !

Quoted

Original von GWC_Banshee_
Du sprichst von einem anderen "Risiko"-Begriff, Worf. Mielke meint nicht das unternehmerische Risiko, sondern das existenzielle. Mielke möge mich korrigieren, falls ich ihn doch missverstanden habe.

Ich hatte mich aufs Borgg's Beitrag vorher bezogen, weiter unten Spreche ich Borgg dann ja auch direkt an.
@Borgg: Trotzdem denke ich nicht, dass diese Manager (nicht Banker!!!) für die Finanz- oder Wirtschaftskrise verantwortlich sind. Jedes Management macht Fehler, welche sich irgendwann zu Krisen kummulieren. Das liegt in der Natur der Sache. Vorsätzlich hat keiner diese Krise herbei geführt, sondern sie entstand durch schlechte Regulierung, die Fehler von einigen Managern konnten nicht korrigiert werden, da in diesem Bereich kein wirksammer Markt existierte.

Quoted

Original von E_Mielke
grundeinkommen rockt,weil :
weil es laut experten,locker finanzierbar ist
eine neue chance für die gesamte menschheit ist !
es ein völlig neues steuermodell gibt

Quoted

Original von AtroX_Worf

Quoted

Original von Rommel
wobei also grundeinkommen und umsatzsteuer sind 2 getrennte konzepte

sehr richtig!

Die höhe dieses Grundeinkommens ist doch der entscheidene Faktor, mit dem alles steht oder fällt. Das haben ja auch schon viele angemerkt. Die Finanzierung ist kein Problem, wenn man die Höhe der aktuellen Grundversorgung als Maßstab nimmt.
Wenn du nicht dazu schreibst an welche Höhe du denkst, dann haben all deine weiteren Aussagen wenig bis gar keinen Inhalt, folglich kann man auch nicht sinnvoll darüber diskutieren.

ich hab gerade die haushaltsbücher net vor mir liegen..deshalb kann ich kaum eine höhe in den raum stellen....mir gehts eher erstmal um die idee ,ob nun 1000 oder 1300 passen ,kann von uns eh keiner beurteilen

im moment haben wir sicherlich eine art von grundeinkommen die ca. bei 800 liegen könnte....allerdings ist sie an ganz anderen dingen gekoppelt...zb zwar angeblich mit recht und eher pflicht zur arbeit,als mit recht auf einkommen
auch ist das jetzige steuersystem fürn arsch


wenn man etwas bewegen will,gehts eher weniger um die nackten zahlen..die wir eh net kennen,,sondern eher um das motto...yes we can... ^^
und das die lobby die hier 50 jahre einen auf dicken macht,obwohl sie in all den jahren nicht eine volksabstimmung zugelassen hat,mal endlich bewegung in den arsch bekommt