Finanzkrise

Sage

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Friday, October 10th 2008, 11:51am

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Original von TKCB_Cranberry_
also Worf, einen Kredit aufzunehmen, um in den DAX einzusteigen, halte ich nicht gerade für rational! Du bist halt doch nur ein Zocker, der denkt, er hätte Ahnung. Deine letzte Argumentation ist ganz ehrlich, lachhaft...

Ich würde lieber erstmal abwarten, bis sich ein sichtbarer Boden gebildet hat. Vielleicht in ein, zwei Monaten, wenn die Hysterie vorbei ist. Dann könnte man einsteigen...und garantiert nicht mit geliehenen Geld...

Ich bin eigentlich ganz und gar kein Zocker, man muss sich aber klarmachen was explizite Finanzmarktmodelle leisten können und was nicht. Man kann nie sagen, wann sich ein "Boden ausgebildet" hat oder erst ex post mit solch einer hohen Verzögerung, dass man aus diesem Wissen keinen großen Gewinn mehr schlagen kann.
Letzlich wäre es ganz klar eine Spekulation, aber jeder muss ja mit sich selbst ausmachen für wie wertvoll er die Unternehmen hält.
Das ganze macht ja nur Sinn, wenn ich mich hoch verschulde um mich zu leveragen. Halbe Sachen und nur nen paar Scheine reinbuttern macht keinen Sinn. Entweder man macht es (spekulieren) richtig oder man legt normal wie immer an. Wenn ich eine Meinung habe und auf sie setzen will, wieso dann nicht die Meinung auch noch hebeln? Ich bin ja keine Bank und bekomme die Verluste nachher bezahlt sondern muss sie im Zweifelsfall selbst tragen.

Wo ist denn bitte meine Argumentation, wieso ich einsteigen will? Ich denke eben auf mittelfristige Sicht sind die Kurse jetzt schon sehr niedrig, ergo Kaufkurse.

€dit:

Quoted

Original von AtroX_Worf
Der DAX auf Yahoo Finance in log-Darstellung, damit man die Renditen richtig sehen kann:
[IMG]http://de.ichart.yahoo.com/z?s=%5EGDAXI&t=1d&q=l&l=on&z=l&p=v&a=[/IMG]

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Malone

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Friday, October 10th 2008, 12:03pm

Mittelfristig... das Ganze kann eine sehr lang anhaltende weltweite äußerst nachhaltige Rezession nach sich ziehen.

Es gibt meines Erachtens zwei Möglichkeiten, die wahrscheinlicher sind, als dass die Indizes innerhalb von ein oder zwei Jahren wieder auf 8000 klettern:

1. das Einspringen der Regierungen zeigt Wirkung. Trotz des entstandenen Misstrauens flackert die Wirtschaft wieder auf. Wenn aber keine sonstigen Maßnahmen mehr getroffen werden, platzt die nächste Blase ziemlich bald.

2. falls Maßnahmen getroffen werden gegen die hemmungslose Geldschöpfung, Kreditvergabe und Zockerei, dann gibt es mit Sicherheit eine Stagnation und Rezession. Denn das hohe Wachstum insbesondere in den angelsächsischen Ländern basiert seit Jahrzehnten auf der Privatverschuldung und Spekulation (speziell UK - das ja quasi keine Industrie mehr hat)

Der Wurm liegt eben im System...

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Kellox_AnTe_

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243

Friday, October 10th 2008, 12:51pm

Man sollte das alles gelassener sehen. Rezession hat die NYT schon letztes Jahr verkündet ohne das die Auswirkungen der Subprime Kriese abzuschätzen waren. Alle Länder pumpen jetzt Geld in den Markt um die nationalen Flaggschiffe zum Überleben zu zwingen.

Jetzt kommen alle Firmen mit Ihren schlechten Meldungen auf den Markt um das eigene Geschäft zu säubern ohne das man große Aufmerksamkeit erhält. Man schiebt es auf die allg. Krise um ungeniert seine Anleger zum Narren zu halten.

Und die Börse wird sich schneller erholen als vielen Anlegern lieb ist. Auf Bild Niveau wird dann geäußert das Mrd. Mrd. und noch mehr Mrd. auf dem Markt vernichtet werden. Aber das geht nicht. Das Geld wurde nur dem Markt entzogen. Alle die Stop-Loss gesetzt haben werden aus dem Markt geworfen.

Die KGV's sind erschreckend niedrig und wenn die KUV's ein Rekord low nach dem anderen erschleichen erkennt man das nur gewartet wird bis auch der letzte raus ist und die Regierungen ohne großes Nachdenken übereilt gehandelt haben und schön geblecht haben. Hätte man die HRE Mrd. lieber in eine Neu gegründete Bank getan und dort dann Kredite vergeben dann wäre das alte System gestorben. Aber leider lässt sich Frau Merkel von Gott und der Welt drängen ohne ein Ansatz von Krisenmanagement zu zeigen.

Der O-Ton der Frau M. :Böse sind all diese Manager und diese skrupellosen Banken.

Aber mal neue Wege gehen möchte die gute Frau auch net.

PS: Ich bleibe long und denke das spätestens 2011 der Dax die 8000 - 9000 knackt.
1 Jahr lamentieren (2008), 1 Jahr investieren (2009), 1 Jahr Zugfahren (2010)
Aber das ist nun auch keine Super-Weisheit .

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Lilalaunebär

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244

Friday, October 10th 2008, 12:59pm

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Original von OLV_sid_meier
ich denke, du hast keine ahnung

ich denke, du hast recht

,

wer Recht hat, gibt einen aus

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AtroX_Worf

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245

Friday, October 10th 2008, 1:14pm

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Original von kOa_Borgg
Ok das ist nachvollziehbar. Nur ist es nicht fragwürdig, wenn ein Großteil des Handelsvolumens auf solcher Zockerei beruht?
Was hälst von dem Artikel? http://www.heise.de/tr/Signifikant-abnor…ikel/116863/0/0

Ich lese den Artikel gerade, habe die erste Seite durch. Quants sind ganz gut beschrieben, lese gleich mal weiter.
So, habe zuende gelesen. Bis auf die letzte Seite ist es ein ganz guter Artikel, der die Arbeit von Quants zusammen fasst. Allerdings handeln viele Quants nicht selbst, sie erstellen nur die Modelle mit denen andere dann handeln, das kommt im Artikel imho falsch rüber.
Viele oder die meisten Quants wissen auch, wie gut ihre Modelle wirklich sind bzw. das eine Normalverteilung für die Renditen nicht ausreichend ist (das ist das mindeste, was ein Quant weiß

). Zumindest bei den Banken ist es so. Die Hedgefonds, welche auf eigene Rechnung handeln, setzen natürlich explizit auf solche Strategien.

@Frage: Nein, letzlich kann man sowieso nicht wirklich zwischen Spekulanten und Anlegern unterscheiden, der Zeithorizont ist entscheident und wie will man zwischen den Typen unterscheiden? Letzlich legt praktisch jeder an um Gewinn zu machen.

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Original von Duke_Luke
Worf: Anbei mal ein etwas anderer Text:
...
Gruß
Duke

Ich halte nicht all zu viel von dieser Art von Analyse. Wenn man denkt, dass man Kurse am besten mit stochastischen Prozessen erklären kann, dann gibt es vielleicht Bereiche in denen die Theorie nicht mehr anwendbar ist und man zu einem anderen stochastischen Prozess wechseln muss.
So etwas wie eine Bodenbildung kann man imho immer erst ex post erkennen, es muss ja für Kurse, welche nicht selbst das Minimum sind in einer nahen Umgebung ein lokales Minimum geben. Dies ist aber nur eine Eigenschaft udn darauf kann man in kurzen Zeitskalen nicht setzen.

Immer kann eine Reihe von Nachrichten kommen, wie ja auch vor 2-3 Wochen, und plötzlich geht es wieder weiter runter.

Nochmal für Cranberry: In solchen Krisenzeiten spekuliert man eher und sagt, dies ist ein hinreichend tiefer Kurs und ich glaube das es in einem absehbaren Zeithorizont wieder aufwärts geht. Mit Wissen oder Modellen hat dies wenig zu tun. Im übrigen reicht es ja, wenn man 800 Punkte oder so mitnimmt und bei 5200 oder so und nicht erst bei 8000 verkauft.

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Malone

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Friday, October 10th 2008, 1:28pm

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Eine weitere Erklärung für die August-Krise ist, dass die Modelle der Quants nicht mehr zur Realität passten.

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Ede G

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Friday, October 10th 2008, 1:33pm

Gott, was ich da für Scheisse lese ....

1. @ Duke: "überzeugter Optimist" schreibt dein Kommentator. In dem seiner Gedankenwelt gibt es kein möglichen Absturz oder längere Krise. Das ist genauso bescheuert wie Joe, nur die andere Richtung.

2. @ Worf und auch Kellox_Ante: Ihr habt ein ganz einfaches Problem, wohl so einfach, dass ihr es erst kapiert, wenn es zu spät ist. Es geht um Zeit. Keiner weiss, wann der Boden kommt und wo. So krass wie momentan die Hysterie ist, müssten die Indices noch extremer abstürzen als nach der Dot.com Bubble und 9/11. Überlegt nochmal kurz, wie lange das im Endeffekt ging. Es waren insgesamt nur ein paar schwarze Tage, so Tage wie gerade. Aber es hat sich über Frühjahr 2000 bis Ende 2001 gestreckt. Bei euch sieht man beide Extreme, die ich beide für nicht so schlau in der momentanen Situation halte. Bei Kredit ist klar: es muss nur ein Short Squeeze zuviel kommen und du kannst diene Zinsen nicht mehr zahlen, was Zwangsliquidierung heisst. Da kansnt dann auch ins Spielcasino gheen, ohne Strategie. Ausserdem gibt es eine gute Regel meiner Meinung nach: nur das einsetzen, ws man sich leisten kann zu verlieren.

Bei Ante läuft es auf das Prinzip Hoffnung raus, weil Ausstieg verpasst. Jetzt ist es natürlich reichlich spät, aber ich würde immer meine Verluste beschränken.

Bodenbildung ist für mich übrigens, wenn man tatsächlcih sieht, dass Volatilität, Volumen sich beruhgt haben, gute Nachrichten kommen oder auf schlechte nciht mehr so reagiert wird und die Kurse schon eine Weile wieder gestiegen sind. Den opitmalen Tiefpunkt trifft man eh nie, aber ich habe schon viele, viele so Leute wie den Herrn von Duke erlebt, so Superbullen, die was von Boden erzählt haben und dann gings nochmal kräftig runter.

Nochwas zu meiner anderen Frage, auf die bisher keiner eingehen wollte: Es muss nur eine Grossbank kaputtgehen in Deutschland, dann haben wir die von mir beschriebene Situation. Der Staat kann dann nicht mehr für die Einlagen der Kleinsparer garantieren, denn er hat gar nicht soviel. Sicherliehc sind auch einige Grosse Banken oder Unternehmen momentan überschuldet. In 10 Jahren wird uns vielleicht ein Insider mal stecken, was da wirklich hinter den Kulissen gelaufen ist.

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AtroX_Worf

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Friday, October 10th 2008, 1:47pm

@Edda: Ich schreibe doch, dass es keiner weiß. Lies gefälligst meine Kommentare richtig. Bodenbildung ist imho ein gedankliches ex post Artefakt, war das jetzt verständlich genug?!
Zudem habe ich mehrmals von variabler Zeit geschrieben und das es eine Spekulation wäre. Was gibt es an Spekulation nicht zu verstehen?
Letzlich weißt du auch nicht ob eine Großbank unrettbar ausfällt und der Einlagensicherungsfonds in Bedrägnis gerät - dies kann, muss aber nicht passeren. Du weißt also auch nicht mehr.

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Original von Malone

Quoted

Eine weitere Erklärung für die August-Krise ist, dass die Modelle der Quants nicht mehr zur Realität passten.

Ach was, als Quant zeigt man noch am ehesten auf Verteilung und zieht die Möglichkeit von extremen Kursbewegungen in betracht.

Quoted

Original von kOa_Borgg
Was hälst von dem Artikel? http://www.heise.de/tr/Signifikant-abnor…ikel/116863/0/0

Wo der von Borgg zitierte Artikel allerdings imho schon recht hat, es aber nur am Rande anscheindet. Die Modelle für die CDOs sind nicht besonders gut und alle Modelle sind Partialmodell ohne irgendwelche Rückkoppelungen zwischen anderen Modellen, d.h. man kann aus einer Subprime-Krise nicht automatisch auf fallende Kurse woanders überleiten. Diese Informationen stecken so nicht in den Modellen (man kann sie aber einfüttern).

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Duke_Luke

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Friday, October 10th 2008, 1:57pm

Nun zuerst denke ich, dass man für alle möglichen Zukunftsszenarien Kommentatoren finden kann. Man wird wohl niemals mit einem exakt gleicher Meinung sein. Dennoch halte ich es für emminent wichtig, sich verschiedene Perspektiven anzuhören. Im großen und ganzen Teile ich die Aussage aus folgendem Grunde:

US Anleihen rentieren gerade bei ca. 3,5%. Ich sehe darin ein gewisses Risiko (10b Schulden). Wenn unser Finanzsystem wirklich kollabiert, dann ist auch dieses Geld weg. Auf der anderen Seite sehe ich gestandene Unternehmen mit einem KGV von 3. Diese Bewetung ist schlicht lächerlich, denn sie bedeutet, dass ein Investor nach 3 Jahren sein Geld wieder zurück hat.

Vereinfacht gesagt folgere ich daraus, dass Aktien deutlich unterbewertet sind. Natürlich ersehe ich nicht, wie weit es noch runter geht, ob ein Boden direkt vor uns liegt oder ob wir vielleicht genau heute das Gröbste hinter uns haben.

Was ich aber folgern kann und das macht z.B. Buffet, dass eine Aktieninvestition sich rentieren wird. In 2 oder 5 oder 10 Jahren, keine Ahnung, aber wenn das System nicht kollabiert, mache ich auf jeden Fall einen guten Trade.

In wie weit dies für den einzelnen Investor nützlich ist (Stichwort Zeithorizont) bleibt jedem selbst überlassen.

Gruß
Duke

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Ede G

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Friday, October 10th 2008, 2:01pm

Hab ich auch ja auch nicht geschreiben, dass es passiert. Es wird nicht passieren, wenn nicht jemand die BRD/eine Grossbank dazu zwingt. Ich wollte nur mal klarmachen wie nahe wie da dran sind. Wo wir dann stehen, aber war wohl falsch zu fragen, was man dann machen könnte, weil ihr euch das ja eh nicht vorstellen könnt und alle denkt es geht zwingend so weiter wie bisher, deshalb Kredit und Langfristinvestment (wo ihr euch insgeheim denkt, 1-3Jahre, dann ist wieder top, was ja nciht wirklich langfristig gedacht ist)

Verscuhs doch mal mit einem Musterdepot. Dann siehste ja, ob du das noch kontrollieren kannst oder nicht.

OLV_Orion klang interessent. Der könnte mal was schreiben was für Geschäfte er gmacht hat und auf was für Infos er zugreifen kann.

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Kellox_AnTe_

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Friday, October 10th 2008, 2:03pm

isch klar Edda.

Ich halte mich da nur lieber an Kostolany und seinen bewerte Strategie. Schnauze halten und die Bären töten.

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AtroX_Worf

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Friday, October 10th 2008, 2:06pm

Klar kann ichs mir vorstellen, aber was soll ich jetzt groß dazu schreiben? Dann wird es eh politisches Thema.

Ich schätze mal Orion spekuliert ganz einfach nur, bei der hohen Vola kann man da recht schnell viel Geld machen. Er wird schon irgendwelche "Muster" suchen, nach denen er Calls oder Puts kauft, wie sonst auch.

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Ede G

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Friday, October 10th 2008, 2:08pm

@ Kellox: jo, der hatte bisher immer Recht, das nächste Top kommt sicher, aber die ganze Zeit dazwischen dreht man Däumchen, macht sich Sorgen und dann kanns noch länger gehen als gedacht. Oh und das ein oder andere Papier kann wertlos werden, weil die AG pleite geht.

Was ich echt nicht verstehe, das kam doch jetzt nciht unerwaret? Wieso hat man dann doch noch langfristige Positionen? Oder einfach nciht darum gekümmert?

@ Worf: Ne, mir geht es dann um das Leben der kleinen Leute. Denk an Argentinien, wo sie dann vor der Bank standen, kein Geld mehr bekommen, alles weg. Das Dilemma ist: die würden nicht sagen, morgen machen wir die Schalter dicht. Sowas passiert plötzlcih. Bum, Tag X.

Wenn ich viel Geld hätte, würde ich mir wirklich irgendwo Immobilien oder Rohstoffe kaufen, wovon ich denke, die seien unterbewertet und später wieder gut verkäuflich. Das soltle man dann sowieso in Betracht ziehen.

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Ede G

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Friday, October 10th 2008, 2:13pm

quote statt edit one more time! :bounce:

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AtroX_Worf

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Friday, October 10th 2008, 3:13pm

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Original von Edda
@ Worf: Ne, mir geht es dann um das Leben der kleinen Leute. Denk an Argentinien, wo sie dann vor der Bank standen, kein Geld mehr bekommen, alles weg. Das Dilemma ist: die würden nicht sagen, morgen machen wir die Schalter dicht. Sowas passiert plötzlcih. Bum, Tag X.

Klar, nur ist selbst in dieser Situation Illiquidität was anderes als Insolvenz.
Ich bin die nächsten Jahre durch mein Studium eh noch dick im Minus, sollen die ganzen Banken ruhig mal crashen - ich will eine komplett neue Währung haben.

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Malone

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Friday, October 10th 2008, 3:23pm

Freigeld?

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Duke_Luke

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Friday, October 10th 2008, 3:53pm

Hier scheint man auf Prognosen zu stehen: Dow hat in 20 min 10% gut gemacht bei Mördervolumen....

Wir drehen jetzt gerade, kommen am Nachmittag nochmal unter Druck und schliessen im PLUS.

Am WE G7 Treffen....

Ich wage zu behaupten wir haben das Schlimmste hinter uns

Gruß
Duke

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AtroX_Worf

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Friday, October 10th 2008, 4:01pm

Gut, dann sag ich mal wir kommen insgesamt noch tiefer und schließen heute im Minus.

Schauen wir uns den Dow Jones mal an:
[IMG]http://de.ichart.yahoo.com/z?s=%5EDJI&t=1d&q=l&l=on&z=l&p=s&a=v&p=s[/IMG]

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Duke_Luke

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Friday, October 10th 2008, 4:03pm

Ich hab zumindest versucht eine Begründung zu liefern ....

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AtroX_Worf

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Friday, October 10th 2008, 4:11pm

Begründung? Wollte nur die Gegenposition eingehen.

Ich glaube nicht an Begründungen, weil ich es ja für einen stochastischen Prozess halte. Begründungen kann man immer erst hinterher geben.

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Der_Dude

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Friday, October 10th 2008, 4:16pm

Ich sage nix und glaube wir kommen mit +-0 raus!

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AtroX_Worf

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Friday, October 10th 2008, 4:17pm

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Original von Der_Dude
Ich sage nix und glaube wir kommen mit +-0 raus!

Klar wird der DAX irgendwann mal wieder bei 8000 stehen - die Frage ist nur wann.

... was übrigens auch nicht +-0 wäre.

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Malone

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Friday, October 10th 2008, 9:59pm

Ich fühle mich sträflich ignoriert, daher mein Posting nochmal, um einige Anmerkungen in einem anderen Forum ergänzt. Habt Ihr eigentlich heute die Fresse von Steinbrück in den Tagesthemen gesehen? So sichtlich besorgt habe ich noch nie einen Politiker erlebt...

Quoted

Die richtigen Profis hätten, als der DAX bei 8000 stand, von Aktien auf Gold umgeschichtet. Das hätte ich getan, wenn ich mir Aktien oder Gold leisten könnte. Bleibt natürlich auch Daytrading oder auf Verluste zu spekulieren, oder andere materielle Anlagemöglichkeiten als Gold.

Gut, die Ahnungslosen haben das nicht getan, und geglaubt, der DAX steigt wieder auf 8000 als er auf 6000 runter war. Und wer jetzt noch Aktien hat, ist nicht zu beneiden

Hier noch ein Posting von mir aus dem Masterforum:

Quoted

Mittelfristig... das Ganze kann eine sehr lang anhaltende weltweite äußerst nachhaltige Rezession nach sich ziehen.

Es gibt meines Erachtens zwei Möglichkeiten, die wahrscheinlicher sind, als dass die Indizes innerhalb von ein oder zwei Jahren wieder auf 8000 klettern:

1. das Einspringen der Regierungen zeigt Wirkung. Trotz des entstandenen Misstrauens flackert die Wirtschaft wieder auf. Wenn aber keine sonstigen Maßnahmen mehr getroffen werden, platzt die nächste Blase ziemlich bald.

2. falls Maßnahmen getroffen werden gegen die hemmungslose Geldschöpfung, Kreditvergabe und Zockerei, dann gibt es mit Sicherheit eine Stagnation und Rezession. Denn das hohe Wachstum insbesondere in den angelsächsischen Ländern basiert seit Jahrzehnten auf der Privatverschuldung und Spekulation (speziell UK - das ja quasi keine Industrie mehr hat)

Der Wurm liegt eben im System...

Ergo: es wird in absehbarer Zeit nicht mehr wie früher werden. Die Amis werden extrem zu knacken zu haben an der Geschichte, das Vertrauen ist futsch. Und damit bricht für uns ein Absatzmarkt weg, was Arbeitslosigkeit und Stagnation zur Folge haben wird. Selbst wenn die hiesigen Anleger keine größeren Verluste mehr machen, werden zudem Investitionen und Privatkonsum zurückgehen. Und das ist nur der Best Case.

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Der_Dude

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Friday, October 10th 2008, 10:23pm

Der Steinbrück zieht immer so ein Fresse, der ist der Unsympth pur und selbst wenn die Amis wegbrechen na und? Steigen wir mit ne anderen schönen Tochter ins Bett.

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Malone

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Friday, October 10th 2008, 10:32pm

Ja, die deutsche Wirtschaft hat mit das beste Potential, diese Krise einigermaßen schadlos zu überstehen. Trotzdem: wenn China mit den USA seinen Hauptabsatzmarkt einbüßt, dann kaufen auch die Chinesen weniger bei uns. Uswusf. Nur mal als Beispiel.

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Der_Dude

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Friday, October 10th 2008, 10:36pm

Ach China pah ich denke da an unseren Bruder im Osten der hat genügend Rohstoffe.

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Joe_Kurzschluss

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Friday, October 10th 2008, 10:45pm

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Original von Malone
Ja, die deutsche Wirtschaft hat mit das beste Potential, diese Krise einigermaßen schadlos zu überstehen. Trotzdem: wenn China mit den USA seinen Hauptabsatzmarkt einbüßt, dann kaufen auch die Chinesen weniger bei uns. Uswusf. Nur mal als Beispiel.

Wir haben eine Exportorientierte Wirtschaft und einen total unterentwickelten Binnenmarkt. Der Domino Effekt wird uns deshalb um so härter treffen. Vor allen sind alle von Einander abhängig und wenn bestimmte Ressourcen nicht mehr geliefert werden können funktioniert hier nicht mehr so viel. Das Arbeitslosengeld wird gekürzt und es kommt zu Massenentlassungen. Vor allen sollte man sich jetzt auch Gedanken machen wo das Geld für der Merkelgarantie her kommen soll? Also weitere Kürzungen im Haushalt und das bedeutet noch mehr Konsumverzicht noch mehr Pleiten.

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hiigara

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Friday, October 10th 2008, 10:49pm

.

This post has been edited 1 times, last edit by "hiigara" (Dec 3rd 2009, 10:39am)

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Malone

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Friday, October 10th 2008, 11:18pm

Weniger Absicherung (Wohlfahrt) > Konsumzurückhaltung
Weniger Staatskonsum > weniger Aufträge > mehr Pleiten

Wenn die Staatsausgabensenkung durch Steuererleichterungen egalisiert wird, ist der Effekt nicht so stark oder auch egalisiert. Aber es läuft wohl eher auf gleichzeitige Steuererhöhungen hinaus.

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Joe_Kurzschluss

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Friday, October 10th 2008, 11:26pm

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Original von hiigara

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Original von Joe_Kurzschluss
...
Also weitere Kürzungen im Haushalt und das bedeutet noch mehr Konsumverzicht noch mehr Pleiten.

wo bitteschön ist der zusammenhang zwischen haushaltskürzungen und konsumverzicht und der pleiten??

Jeder Euro der eingespart wird, ist weniger Einkommen.
Weniger Einkommen führt zu weniger Konsum.
Und weniger Konsum führt auf den ohne hin schon stark belasteten Binnenmarkt zu noch mehr Pleiten. Vor allen müssen wir damit Rechnen das die Steuern noch mal heftig erhöht werden. Auch wenn die Regierung einen neuen Kredit aufnimmt wird es langfristig zu hohen Zinsbelastungen führen die nur durch Steuern, Kürzungen oder neue Schulden finanzierbar sind und auch das wird langfristig Kaufkraft abziehen. Wir lernen nun die Armut kennen.

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MastersForum

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