MastersForum

Man sollte einfach ihre "Privilegien" abschaffen und ihnen dann auch Agrarförderungen gewähren. Wobei Agrarförderungen (eher Subventionen) sowieso schlecht sind.

genau das geht auch so schnell von heute auf morgen ^^

Wenn man will schon. Und nur weil etwas länger dauert, muss man doch nicht aufgeben, oder?

Allerdings fehlt in Deutschland auch die Möglichkeit eines Volksbegehrens, geschweige denn eines Volksentscheids auf Bundesebene, weshalb wir sowas nicht durchsetzen können.
In Österreich ist es aber auch eher eine Volkspetition, als ein Volksbegehren.(Sprachfehler)

Uns bleibt die jämmerliche Online-Petition.

Zitat

Original von AtroX_WorfNaja, von wem es kommt ist mir relativ egal. Ich finde die Forderungen eigentlich berechtigt.

Mir ist auch egal von wem sie kommen. Mir ist aber nicht egal, was da für ein crap gelabert wird.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Weil die Kirche sich auf ihre Kernaufgaben konzentrieren sollte? Wieso sollte die Kirche größere Felder bestellen und privaten Unternehmen so konkurrenz machen? Dafür ist sie nicht da und ihre Privilegien schützen sie vor gleichberechtigten Wettbewerb oder können diesen zumindest schwächen.

Einerseits sagen, die Glaubensgemeinschaften solle keine Privilegien haben, andererseits sollen sie aber benachteiligt werden weil sie sich auf ihre Kernaufgaben konzentrieren sollen?

Wer soll denn der Kirche vorschreiben, was sie zu tun hat? Der Staat, weil er im Rahmen des Subsidiaritätsprinzips auch religiöse Tätigkeiten bezuschusst, die der Staat sonst selbst wahrnehmen müsste? Aber Bezuschussen soll der Staat ja garnicht, weil die Kirche ihr Zeug gefälligst selbst bezahlen soll. Aber hey, das geht ja garnicht weil sie ja nichts erwirtschaften soll, da sie sich ja auf ihre Kernaufgaben konzentrieren soll.

Super Argumentation! /Sarkasmus

Es dürften ja einige Punkte davon legitim sein, und es ist großer Reformbedarf da (meiner Meinung nach aber eher Kirchenintern, statt Staatskirchenrechtlich).

Aber das ganze so darzustellen, die katholische Kirche einerseits und Glaubensgemeinschaften allgemein gleichzusetzen, Trennung von Staat und Kirche (Kirchenrecht) mit Verbindung von Staat und Kirche zu verwechseln, das ganze mit Polemik zu versehen und dann durch oberflächliche oder sinnfreie Argumente auszuschmücken ist echt N1. *facepalm*

Zitat

Original von Xastor

Zitat

Original von AtroX_WorfNaja, von wem es kommt ist mir relativ egal. Ich finde die Forderungen eigentlich berechtigt.

Mir ist auch egal von wem sie kommen. Mir ist aber nicht egal, was da für ein crap gelabert wird.



Es dürften ja einige Punkte davon legitim sein, und es ist großer Reformbedarf da (meiner Meinung nach aber eher Kirchenintern, statt Staatskirchenrechtlich).

Aber das ganze so darzustellen, die katholische Kirche einerseits und Glaubensgemeinschaften allgemein gleichzusetzen, Trennung von Staat und Kirche (Kirchenrecht) mit Verbindung von Staat und Kirche zu verwechseln, das ganze mit Polemik zu versehen und dann durch oberflächliche oder sinnfreie Argumente auszuschmücken ist echt N1. *facepalm*

Staat und Kirche sind in Deutschland halt leider nicht wirklich getrennt und das ist schlecht. Auf kircheninterne Maßnahmen ist lächerlich, willst du auf Martin Luther warten?
Die Bürger und der Staat müssen das in die Hand nehmen und Religion zu einer außerstaatlichen Angelegenheit machen. Dann können sie die gleichen Rechte wie Unternehmen oder Vereine oder Scientology genießen.

Zitat

Original von Xastor

Zitat

Original von AtroX_WorfNaja, von wem es kommt ist mir relativ egal. Ich finde die Forderungen eigentlich berechtigt.

Mir ist auch egal von wem sie kommen. Mir ist aber nicht egal, was da für ein crap gelabert wird.

Wo denn genau?

Zitat

Original von Xastor

Zitat

Original von AtroX_Worf
Weil die Kirche sich auf ihre Kernaufgaben konzentrieren sollte? Wieso sollte die Kirche größere Felder bestellen und privaten Unternehmen so konkurrenz machen? Dafür ist sie nicht da und ihre Privilegien schützen sie vor gleichberechtigten Wettbewerb oder können diesen zumindest schwächen.

Einerseits sagen, die Glaubensgemeinschaften solle keine Privilegien haben, andererseits sollen sie aber benachteiligt werden weil sie sich auf ihre Kernaufgaben konzentrieren sollen?

Die Kirche sollte natürlich keinen privaten Unternehmen konkurrenz machen, weil ihre Unternehmen Wettbewerbsvorteile haben. Genau das habe ich doch auch geschrieben.

Zitat

Original von Xastor
Wer soll denn der Kirche vorschreiben, was sie zu tun hat? Der Staat, weil er im Rahmen des Subsidiaritätsprinzips auch religiöse Tätigkeiten bezuschusst, die der Staat sonst selbst wahrnehmen müsste? Aber Bezuschussen soll der Staat ja garnicht, weil die Kirche ihr Zeug gefälligst selbst bezahlen soll. Aber hey, das geht ja garnicht weil sie ja nichts erwirtschaften soll, da sie sich ja auf ihre Kernaufgaben konzentrieren soll.

Genau, für die Kirche ist es doch ein riesen Plusgeschäft. Sie bekommen bekommen zu Kindergärten in kirchlicher Trägerschaft über 90% hinzu, aber geben sie vollkomkmen als ihre eigenen aus.
Der Staat bezahlt Bischofsgehälter (!!!) oder die Ausbildung kirchlichen Personals - wohlgemerkt aus allgemeinen Steuermitteln, welche auch Atheisten und andersgläubige mitzahlen. Und die Kirche gibt erschreckend wenig für Soziales aus, in einigen Diozesen unter 10%! Der größte Posten sind Personalaufgaben für die Selbstorganisation.
Der Staat müsste übrigens keine religösen Aufgaben wahrnehmen, nur soziale.

Zitat

Original von Xastor
Super Argumentation! /Sarkasmus
...
Aber das ganze so darzustellen, die katholische Kirche einerseits und Glaubensgemeinschaften allgemein gleichzusetzen, Trennung von Staat und Kirche (Kirchenrecht) mit Verbindung von Staat und Kirche zu verwechseln, das ganze mit Polemik zu versehen und dann durch oberflächliche oder sinnfreie Argumente auszuschmücken ist echt N1. *facepalm*

Natürlich ist die katholische Kirche, wie jede religiöse Vereinigung, vom Staat neutral zu behandeln und mit allen anderen religiösen Vereinigungen gleichzusetzen.

Hier hat niemand die Trennung von Staat und Kirche mit Kirchenrecht verwechselst. Es wurde nur darauf hingewiesen, dass die (kath.) Kirche ihr Kirchenrecht als Vorwand benutzt, um kircheneigene potentielle Täter einer Missbrauchskommission anstatt an die Justiz zu übergeben.

Das Recht interne Angelegenheiten selbst zu regeln schließt eben nicht das Recht ein, obligatorische staatsanwaltliche Untersuchungen herrauszuzögern oder zu umgehen. Aber da sind wir uns ja einig.

Wo ist meine Argumentation denn oberflächlich oder sinnfrei? Oder die des Aufrufs? Ich sehe eher, dass du in Rechtfertigungsnot gerätst und deswegen zu Wörtern wie Polemik, Sarkasmus, ausschmücken und facepalm gebrauchst.

@Icedragon: Genau

Zitat

Original von _Icedragon_
Staat und Kirche sind in Deutschland halt leider nicht wirklich getrennt und das ist schlecht. Auf kircheninterne Maßnahmen ist lächerlich, willst du auf Martin Luther warten?
Die Bürger und der Staat müssen das in die Hand nehmen und Religion zu einer außerstaatlichen Angelegenheit machen. Dann können sie die gleichen Rechte wie Unternehmen oder Vereine oder Scientology genießen.

Mit kircheninternen Maßnahmen meinte ich, z.B. erstmal Verhältnisse in kath. Krankenhäusern zu bessern, bevor diese verstaatlicht werden und Subsidiaritätszahlungen eingestellt werden.

Warum sollten Religionsgemeinschaften überhaupt Krankenhäuser unterhalten? Aus Tradition heraus?

Was macht denn ein religiöses Krankenhaus anders als ein staatliches? Seelsorge? Und dafür muss man ein gesamtes Krankenhaus betreiben und kann nicht, bei Bedarf, reinkommen?

Zitat

Original von AtroX_Worf
Hier hat niemand die Trennung von Staat und Kirche mit Kirchenrecht verwechselst. Es wurde nur darauf hingewiesen, dass die (kath.) Kirche ihr Kirchenrecht als Vorwand benutzt, um kircheneigene potentielle Täter einer Missbrauchskommission anstatt an die Justiz zu übergeben.

Das Recht interne Angelegenheiten selbst zu regeln schließt eben nicht das Recht ein, obligatorische staatsanwaltliche Untersuchungen herrauszuzögern oder zu umgehen. Aber da sind wir uns ja einig.

Doch. Es wurde eben nicht hingewiesen, dass die kath. Kirche ihre Kirchenrecht als Vorwand benutzt. Das Kirchenrecht wurde hingestellt, als ermögliche es der Kirche einen Staat im Staate, in dem die Kirchenmitglieder frei von staatlicher Gerichtsbarkeit wären.

Dass das praktisch durch das Handeln der katholischen Kirche geschieht, und nur das zu kritisieren ist, wird nicht erwähnt. Ich gehe mal davon aus, dass die katholische Kirche solche Fälle auch dann nicht melden würde, wenn es kein Kirchenrecht gäbe, da so eine Meldung ja mit oder ohne Kirchenrecht auf das selbe herauskommen würde: Die Beschädigung des Images der kath. Kirche.

Mein Problem ist, dass das Kirchenrecht, das für alle Religionsgemeinschaftlichen Körperschaften gilt und für die Trennung von Staat und Religion sorgt, kritisiert wird, obwohl es die kath. Kirche ist, die in diesem Fall (nämlich die Handhabung von Missbrauchsfällen) zu kritisieren ist.

Zitat

Wo ist meine Argumentation denn oberflächlich oder sinnfrei? Oder die des Aufrufs? Ich sehe eher, dass du in Rechtfertigungsnot gerätst und deswegen zu Wörtern wie Polemik, Sarkasmus, ausschmücken und facepalm gebrauchst.

Nicht deine Argumentation ist sinnfrei, sonder die des Aufrufs. Und wie ich schon mehrmals sagte, ich kritisiere nicht die Trennung von Staat und Religion und ich kritisiere nicht einzelne Punkte dieses Ausfrufs, da sie in ihrem Sinn ja legitim sein mögen.

Ich kritisiere hier die Zusammenstellung der Punkte, die als Gesamtbild nicht viel mehr als Polemik und Populismus sind.

Meinen Sarkasmus bei der "Argumentation" der Argrarsubventionen habe ich deutlich gemacht. Ich habe auch garnichts dagegen, die Agrarsubventionen zu streichen, der Kirche aber Privilegien zu lassen oder alle Begünstigungen zu streichen, aber der Kirche dann die Subventionen zu lassen. Das Gesamtpaket müsste stimmen. Deshalb müsste man die Argumente auch zu einem Gesamtparket vorbringen und nicht Argumentieren als stände nur ein einzelner Punkt zur Debatte.

Ich habe kritisiert, dass man einerseits Religionsgemeinschaften Vorteile streichen will, ihnen andererseits aber auch Kürzungen aufdrücken will (Agrarsubventionen). Im Endeffekt käme dabei also eine Benachteiligung heraus.

Die oberflächlichen und sinnfreien Argumente sind z.B. obige Agragsubventionen, das Kirchenrecht und die steurliche Absetzbarkeit von Spenden, die vor allem Kirchen zu gute kämen.

Die Kirche selbst hat aber nichts davon, wenn ihre Spender die Spenden absetzen können, oder?

Zitat

Original von AtroX_Worf
Warum sollten Religionsgemeinschaften überhaupt Krankenhäuser unterhalten? Aus Tradition heraus?

Was macht denn ein religiöses Krankenhaus anders als ein staatliches? Seelsorge? Und dafür muss man ein gesamtes Krankenhaus betreiben und kann nicht, bei Bedarf, reinkommen?

Ich sagte ja oben, nachdem man kirchenintern etwas geändert hat, kann man immernoch sehen, ob es noch nötig ist, die Krankenhäuser wieder zu verstaatlichen.

Ganz abgesehen davon darf die Kirche ja Kliniken besitzen, viele Kliniken sind und werden privatisiert. Dann wären wir also wieder da angekommen, wo die Kirchen intern etwas ändern sollten.

EDIT: Rechtschreibfehler gefixt.

Der Aufruf richtet sich ja auch primär gegen die kath. Kirche, wie da auch steht.
Im Aufruf steht ja auch folgendes:

Zitat

Auch kirchliche Fakultäten werden vom Staat bezahlt, aber vom Vatikan kontrolliert.
Die dort erlangten akademischen Grade sind staatlich anerkannt.

Also das finde ich wirklich bedrückend. An Universitäten gibt es ein Fach, welches per definitionem nicht wissenschaftlich sein kann - und darin kann man auch noch nen Doktor machen oder sogar habilitieren.
In Philosophie oder Mathematik seh ichs ja noch ein, da werden schließlich erkenntnistheoretische Grundlagen oder Methoden vermehrt, welche der Wissenschaft helfen. Aber bei Religion...

Die steuerliche Absatzbarkeit von Spenden ist schon ein Problem. Der Steuerbürger kann so einen Teil seines steuerpflichtigen Einkommens direkt einer Aufgabe widmen und dem Staat entgeht dieses Geld, damti auch der Allgemeinheit. Ich bin zwar trotzdem noch für solch ein Spendenrecht, allerdings sollte man den Kreis der Institutionen, welche Spendenquittungen ausstellen dürfen, drastisch verkleinern.

Das das öffentlich-rechtliche Fernsehen Religionssendungen ausstrahlen muss, ist auch ein Unding. Ist es im Interesse der Religionsgemeinschaften via TV zu werben, so sollen sie ihre eigenen Sender einrichten und ihre Botschaften nicht über ein gemeinschaftlich finanziertes System übertragen.