MastersForum

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Original von DS_Deadpool

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Original von AtroX_Worf
Letztlich regt es mich auch auf, wie in den Medien 1. und höhere Ableitungen bemüht werden und man nicht einfach nur das aktuelle Ergebnis nimmt. disa argumentiert ja gerade damit, dass ihn die Berichterstattung in den Medien aufregt - dann ist ea natürlich nicht gerade zielführend, die Medien als Beispiel anzuführen, Deadpool.

Das ist doch der Punkt. Diese Sichtweise auf die Wahl, als wäre sie eine kosmische Singularität deren genaueren Umstände im Reich der Mythen liegen, die ist, mit Verlaub, dämlich.

Nein, es ist eine von mehreren möglichen Sichtweisen. Diese Sichtweise betont den Akt der Regierungsbildung. Darauf haben nämlich irgendwelch Veränderungen keinen direkten Einfluss, sondern es geht allein um das aktuell machbare.

Hat die SPD gewonnen, weil es wieder eine strukturell Linke Mehrheit gibt - oder verloren, weil die Linke sich in SPD, Grüne und Linkspartei aufgespalten hat? So könnte man nie Aussagen über Wahlgewinner treffen, wenn man nicht zugleich auch andere Parteien betrachtet, sollte insgesamt keine Partei eine absolute Mehrheit erreicht haben.

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Original von DS_Deadpool
Warum sollte man eine Wahl ohne Berücksichtigung von Faktoren wie Wahlbeteiligung, Wählerwanderschaften, Unterschiede zu vorherigen Wahlen etc. pp. betrachten? Diese Sicht auf die Wahl hat überhaupt keinen pol. Wert oder Nutzen.

Es hat den Wrt, dass es das reine Ergebnis ist. Die Wahlbeteiligung hat keinen Einfluss auf die Sitze, von Spezialfällen abgesehen. Die Wählerwanderschaft ist da auch egal, das sind politische Interpretationen.
Nach Definition misst das Wahlergebnis offiziell nur die absoluten Prozentzahlen, die Wählerwanderschaft kann also bspw. gar nicht offiziell gemessen werden und ist ein Meßwert für Veränderungen im Zeitablauf. Wahlen sind aber Zeitpunktbetrachtungen!

Nehmen wir das Beispiel in Hessen: Die CDU verlor stark, die SPD gewann stark - trotzdem war am Ende die CDU vor der SPD. Dies heißt, direkt wählten mehr Bürger die CDU als die SPD. Die SPD musste ein Wahlversprechen für eine eigene Machtoption brechen, sie hatte also keine eigene Machtoption. Wie kann man da Wahlgewinner sein?

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Original von DS_Deadpool
Gewinnen bedeutet absolute Mehrheit, wenn man die nicht hat, auch nicht mit einer pol. "Schicksalsgemeinschaft", dann ist man auf einen pol. Gegner angewiesen und befindet sich in direkter Abhängigkeit und das ist nicht gewinnen, nach keiner Definition.

Dann gibt es nur bei absoluter Mehrheit gewinner? Was macht man aber, wenn diese keine Partei erreicht?
Ich finde es unehrlich, wenn man Veränderungen wichtiger beurteilt als die absolute Prozentzahl.

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Original von DS_Deadpool
Irgendjemand hatte mir ja noch vorgeworfen, meine Forderung der Althaus solle zurücktreten, weil er persönlich untragbar ist, sei völlig überzogen und realitätsfremd

Ich habe gesagt es wäre nicht schlau, seine Verhandlungsmasse zu schmählern. Aber da die SPD vor der CDU mit den Linken verhandeln will und wohl auch schon zwischen beiden verhandelt wurde, kann man den heutigen Rücktritt 3 Tage nach der Wahl durchaus als nach Verhandlungen geschehen betrachten. Ohne den Rücktritt würde es über die Sondierungsgespräche nicht hinaus nicht weiter gehen.
3 Tag sind ja nun genug Zeit, um zu verhandeln. Es konten sich ja eh alle denken, dass Althaus zurücktreten muss und es zu schwarz-rot kommen wird.

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Original von DS_Deadpool
Das "machbare" ergibt sich in Verhandlungen und die Positionen bei diesen Verhandlungen ist vom politischen "Gewicht" der Verhandlungspartner abhängig. Entsprechend spielt die jeweilige Fraktionsstärke nur eine von vielen Rollen. Wer das auch angesichts der Diskussionen in Thüringen nicht begreift (SPD-MP trotz Linke>SPD von der Fraktionsstärke), der hat einfach keine Ahnung von Politik

Was ist denn das politische Gewicht anderes als die absolute Prozentzahl bei der aktuellen Wahl? Was spielt denn noch eine Rolle? Langfristige politische Üerlegungen? Dies zähle ich eher zu verschiedenen Verhandlungsstrategien nach der Wahl.

Natürlich kann man über den MP-Posten verhandeln, den muss nicht notwendigerweise die stärkere Seite bekommen. Dies ist eine Tradition, mehr aber auch nicht.

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Original von DS_Deadpool
Die absolute Prozentzahl ist nicht zwangsweise der Gradmesser für "Gewinnen und Verlieren" bei Wahlen in einem Verhältniswahlsystem.

Du hast von politischem "Gewicht" gesprochen.

Ich sehe wirklich nicht, wieso das Vorwahlergebnis relevant für aktuelle Verhandlungen sein sollte. Es gibt sicherlich innerhalb der Parteien Druck auf das Führungspersonal, wenn die Verluste zu groß werden. Dies ist aber eher ein parteiinterner Prozess.

Es geht hier nicht darum das Wahlergebnis zu interpretieren, dafür braucht man zweifelsohne viele Merkmale. Es geht einfach um den einer Wahl innewohnenden Maßstab, quasi der per definitionem induzierten Metrik.
Wenn jede Partei mit jeder koalieren kann, so ist ein besseres Wahlergebnis niemals schlechter, sondern nur gleich gut oder besser zu bewerten. Folglich ist das höchste einzelne Wahlergebnis am besten.
Was dann letztlich daraus wird, das ist eine andere Frage, die erst nach 2-3 Wochen und vielen Verhandlungen geklärt werden kann. Eine Zeitpunktbetrachtung, was eine Wahl nun einmal ist, wird aber durch die einmalige Messung gemacht.

Du interpretierst schon das Ergebnis und leitest daraus erst die Wahlgewinner/verlierer ab. Letztlich kannst du dies aber nur Zufriedenstellend nach Unterschrift unter einen Koalitionsvertrag sagen, für den Wahlabend taugt eine solche Metrik nichts - sie ist da auch nicht objektiv.

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Original von DS_Deadpool
Du KANNST doch nicht ernsthaft glauben, dass sich die Koalitionsverhandlungen zwischen CDU und SPD in Thüringen auf Basis rationaler Überlegungen und nur unter Berücksichtigung der Fraktionsstärke abspielen? So weltfremd kann man doch gar nicht sein, dass man nicht sieht, dass die Verhandlungsposition der SPD angesichts der Verluste der CDU, der eigenen Gewinne und des Rücktritts Althaus nicht mathematisch durch ein 30:18 Verhältnis ausgedrückt werden kann oder doch?

Doch, Verhandlungen laufen meiner Meinung nach recht emotionslos ab. Alle Beteiligten müssen sich nur überlegen, das Verhandlungsergebnis in Einklang mit ihren Wahlversprechen zu bekommen.

Das Machtverhältnis ist nicht 30:18, sondern es kann beliebig aufgeteilt werden. Die CDU könnte auch schon mit nur dem MP zufrieden sein und alle Ministerposten abgeben - die stärkere Partei muss nicht zwingend mehr (oder zumindest nicht weniger) Minister stellen. Das ist reine Verhandlungssache.

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Original von DS_Deadpool
Ich habe nie behauptet, dass meine Sicht objektiv sei. Aber die "Metrik" (d.h. übrigens einfach nur "Messung", wenn du mich da mit einem in der Mathematik eindeutig definierten Begriff beeindrucken wolltest, hast du noch einen Versucht ), die du anwendest, also die reine Betrachtung der Ergebnisse am Wahlabend, die ist realitätsfremd und hat mit Objektivität nichts zu tun, weil das Wahlsystem (Verhältniswahl, schlag es halt mal nach) eine differenzierte Betrachtung bedingt.

Natürlich, man braucht eine Metrik zur Abstandsmessung. Du willst sogar "Gewicht" messen, da bräuchte man ein Maß.

Man kann alles differenzierter betrachten, aber wenn man eine Betrachtung VOR Verhandlungen möchte, dann ist die aktuelle Stärke und nichts anderes relevant.

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Original von DS_Deadpool
Nichtmal die angesichts einer solchen Perspektive geltenden "Sieger" nahmen diese Perspektive ein oder hat jemand vor Freude springende CDU Mitglieder gesehen, die laut gerufen haben "Jawohl, größte Fraktion, 3 Abgeordnete mehr als die Linke, wir sind die Sieger, wir sind die Sieger!"?

Bei Menschen geht es auch um das Übertreffen von Erwartungen. Im politischen System gibt es aber konkrete Regeln. Wenn man über das Wahlergebnis spricht, dann sollte eben auch nur das Wahlergebnis berücksichtigt werden und nicht eine Interpretation, die beliebige viele zusätzliche Informationen berücksichtigt.

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Original von DS_Deadpool

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Original von AtroX_Worf
Doch, Verhandlungen laufen meiner Meinung nach recht emotionslos ab. Alle Beteiligten müssen sich nur überlegen, das Verhandlungsergebnis in Einklang mit ihren Wahlversprechen zu bekommen.

ROFL, ok. Dann lass ich mal das diskutieren mit dir. Du warst ja offensichtlich noch nie bei politischen Verhandlungen anwesend noch kannst du dir komplexere menschliche Emotionen und Beweggründe jenseits rationaler Überlegungen vorstellen .

Es ist ja nun allgemein bekannt, dass ich mal 2 Jahre lang Vorsitzender eines Kreisverbandes der JuLis war. Da habe ich wohl von Politik und Klüngelein einiges mitbekommen.

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Original von DS_Deadpool

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Wenn jede Partei mit jeder koalieren kann

Ich sehe grad, das hier ist ja eine zentrale Prämisse bei deiner "Metrik". Schade nur, dass diese Prämisse bei keiner Wahl in der BRD seit 1990 gilt, ergo ist deine ganze Metrik, salopp gesprochen, für'n Arsch

Jede Partei kann mit jeder koalieren, nur will es nicht immer. Dies ist ein Unterschied, der genau in die Interpretation hinein geht.
Meinst du nur Bundestags- oder auch Landtagswahlen? Bei letzteren wäre die Aussage sicherlich nicht richtig.

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Original von Snaile
Politik ist bestimmt von Emotionen.

Nach außen, nicht nach innen.

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Original von Snaile
Um überhaupt in die Situation zu kommen, regieren zu dürfen, muss man emotionale Politik betreiben. Der Großteil der Wähler kennt weder Wahlprogramme noch hat er Ahnung von der Materie. Die wählen nach Sympathie und Glaubwürdigkeit der verschiedenen Personen. Gutenberg als Kanzerkanidat der CDU und die CDU würde die Wahl eindeutig zu ihren Gunsten entscheiden können. Wenn man dann erst in Regierungsposition ist, sollte man rationale Entscheidungen fällen. Trotzdem darf man nicht zu theoretisch vorgehen. Die Stimmung im Land, die von den Aussagen von Politikern maßgeblich beeinflusst wird, ist wichtig für eine funktionierende und gedeihende Wirtschaft.

Sicher, aber trotzdem muss man ja nicht nur Emotions- und Wohlfühlpolitik wie die Grünen machen, wo es hauptsächlich um Symbole geht.
Und ich bestreite, dass Guttenberg für die CDU die Bundestagswahl gewinnen würde. Er würde sehr schwer einbrechen. Der Großteil der Unionswähler sind Renter bzw. Transferempfänger. Vor diesem Hintergrund war das Leipzipger Programm der Union gar nicht kompatibel mit der Wählerstruktur der Union.

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Original von DS_Deadpool
Ich habe ja eine Vermutung, warum du es nicht über den Kreisvorsitz hinaus geschafft hast (neben deiner zweiten akademischen Karriere, die dich wohl bei der FDP disqualifiziert, Leistung Junge, Leistung, Standort stärken! )

Wieso musst du schon wieder persönlich werden?
Ich hatte ganz einfach keine weitergehenden Ambitionen, ich verfolge doch keine politische Karriere. Als ich nach Frankfurt gezogen war, hatte ich meinen Vorsitz niedergelegt.

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Original von DS_Deadpool
Ich rede hier nicht von "beliebig vielen Informationen", ich rede hier von SYSTEMBEDINGTER Betrachtung, für deine betrachtliche pol. Laufbahn scheinst du immer noch nicht den Unterschied zwischen Mehrheitswahl und Verhältniswahl zu verstehen, denn wer bei einer Verhältniswahlsystem nur auf das Wahlergebnis schaut, der begreift das System ganz offensichtlich nicht.

Hör auf mit solchen persönlichen Unterstllungen, du weiß ganz genau, dass ich die Unterschiede kenne.
Du misst ja auch immer nur die Befähigung, um in eine Regierung zu kommen. Dafür notwendig ist zuerst einmal ein gutes Wahlergebnis. Wenn eine Partei das höchste absolute Wahlergebnis hat, dann wollte anscheinend die relative Mehrheit der Bürger, dass diese Partei auch ihre Inhalte und Vorstellungen umsetzen soll. Ob dies am Ende so kommt weiß man erst nach Abschluss der Koalitionsverhandlungen. Wenn du das reine Wahlergebnis jetzt schon interpretierst, dann wird die Deklaration zum Wahlgewinner/verlierer beliebig, da es keinen einheitlichen Kriterienkatalog gibt und geben kann. Nur darauf weißen disa und ich hin: In einem ersten Schritt sollte man ein Wahlergebnis als das nehmen, was es ist: Eine Zeitpunktbetrachtung, welche Basis für die folgenden Verhandlungen ist. Der Rest sind politische Kommentare.

Natürlich kann man sagen eine Partei sei abgestraft worden, aber ich verstehe nicht wie man aus der relativen Mehrheit für eine Partei ableiten kann, die Mehrheit der Menschen wolle diese Partei nicht in Regierungsverantwortung sehen. Wir wissen ja auch nichts über zweit- oder Drittwünsche der Menschen und das Kennzeichen jeder relativen Mehrheit beim Fehlen einer absoluten mehrheit ist, dass immer eine absolute Mehrheit mit ihrer Erstwahl gegen eine besttimmte Partei war.

Unser Wahlsystm ist zweigeteilt: Man kann individuell nur eine Partei wählen und keine Bündnisse. Man wählt also quasi immer für 100% seine Partei. Die Bündnisse kommen nach der Wahl. Will ich aber eine Wahl für sich bewerten, dann sollte ich den Wählerwillen respektieren und Gewinner ist ganz einfach die Partei mit dem höchsten Stimmenanteil. Ob sich die Menschen als Gewinner fühlen oder ob sie letztlich regieren werden sind 2 andere Dinge.

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Original von DS_Deadpool
Es geht darum pol. zu handeln, von daher ist die relative Betrachtung der Ergebnisse der Parteien zwingend notwendig. Im schlimmsten Fall kann ich die größte Fraktion stellen, mir aber in der Opposition die Eier schaukeln. Da bringt es mir herzlich wenig, wenn ich "objektiv" oder bei "metrischer Betrachtung" der Wahlergebnisse der "Gewinner" bin.

Natürlich, deswegen ist es ja auch niiht die abschließende Betrachtungsweise. Ich hatte doch schon einmal geschrieben, dass es verschiedene Sichtweisen gibt. Für den Wahltag kann man trotz realtiver Mehrheit aus Verlusten nicht auf einen Wahlverlierer schließen, da die potentiellen Möglichkeiten in Regierungsverantwortung zu kommen am besten sind. In wieweit diese potentiellen Möglichkeiten dann in reale Sondierungsgespräche umgemünzt werden können ist Bestandteil einer tiefergehenden politischen Analyse, die ja auch nicht verkehrt ist. Man wird folgend wegen seiner Verhandlungsweise (bzw. Nichtverhandlung) zu einem Wahlverlierer. Wenn die CDU nicht mit der Linken reden will (und umgedreht), ist dies den Verhandlungen zuzurechnen. Man könnte sich ja auch auf eine Koalition für 6 Monate mit bestimmten Projekten einigen und dann neu verhandeln.

btw, auch du musst für dein Ranking eine Metrik benutzen, nur kannst du deine verwendeten Kriterien nicht so explizit machen. Deswegen bin ich ja für die erste Wahlberichterstattung für die Verwendung einer einfachen Metrik mit explizit gemachten Regeln.
Mittlerweile ist die absolute Prozentzahl eigentlich nebensächlich, solange man sich verbessern konnte. Diese auf die 1. Ableitung abzielende Betrachtungsweise halte ich für falsch, da man mit dem Wahlergebnis direkt einen besseren Schätzer für potentielle Regierungsverantwortung etc. hat.

€dit: Guter Beitrag von disa. Wahlergebnisse sind erst einmal die harten Fakten, auf welche sich alle einigen können. Alle anderen Arten von Interpretationen über Wahlgewinner/verlierer beinhalten zusätzliche Informationen und Annahmen, welche nicht unbedingt konsensfähig sein müssen. Deswegen hat disa schon recht, dass die einzige "objektive" Metrik die tautologische sein muss. Dies ist hier diejenige, welche genau und alleinig auf das Wahlergebnis abstellt. Nur die Anzahl der Sitze sind die harten Fakten für eine Regierungsbildung, alles andere ist nicht objektiv.