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Original von AtroX_Worf

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Die Mittelschicht ahnt bereits, dass die Kosten der Finanzkrise an ihr hängen bleiben sollen.

Das stimmt so nicht. Die ersten direkten Kosten der Finanzkrise hatten die Vermögenden zu tragen, weil sie einen Teil ihres Portfoliovermögens durch die jetzt niedrige Bewertung verloren hatten.

Aber auch nur dann, wenn sie so blöd gewesen wären, ihre Verluste zu realisieren. Ansonsten haben sie zunächst nur mal auf dem Papier verloren - so what. Das haben sie in den letzten Monaten alles wieder aufgeholt. Also - kein Problem für die Oberschicht.

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Original von AtroX_Worf

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Original von _Icedragon_
Die Menschen im Sozialismus waren ja auch gerade deswegen so unzufrieden, weil sie wussten, dass es im Westen viel mehr gibt. Somit war das ja auch wieder eine große Einkommens/Vermögenslücke global betrachtet.

Die Frage bleibt halt auch, warum die kapitalistischen Länder "reicher" wurden. Eventuell hat dies auch etwas mit der ungleicheren Einkommens- bzw. Vermögensverteilung zu tun. Ersteres kann als Anreiz für eigenständiges Verhalten dienen, letzteres erleichtert die Kapitalakkumulation und damit auch die Produktion.

Etwas "gleicher" geht sicher ohne größere volkswirtschaftliche Einbußen, aber eine große Umverteilung kann schnell kontraproduktiv im dynamischen Sinne werden - vor allem, wenn man die Menschen nicht einsperren kann.

Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn andere Menschen zum Teil auch sehr große Vermögen besitzen. Für mich ist eher wichtig, dass es Aufstiegschancen gibt.

Ich bin der Meinung, noch nie in der Geschichte war es so einfach aufzusteigen wie heutzutage. Es gibt jetzt viele Geschäftsmodelle, welche nur einen minimalen Einsatz an Startkapital benötigen.

Wenn ich soviel geballten und unfundierten Meinungsmüll auf einen Haufen sehe, kriege ich ja direkt Ekelpickel.

Und ich bin der Meinung Worf argumentiert immer seitenweise und pseudowissenschaftlich, weil er einerseits grundsätzlich von sich auf andere schließt, ohne zu begreifen, dass seine persönliche Wertebasis und Weltanschauung fast keine Deckmengen mit der Mehrheit der Menschheit hat und weil er andererseits nicht in der Lage ist, zwischen (zwingend simplifizierenden) ökonomischen Gesellschaftsmodellen und der Realität zu unterscheiden, daher: Textwände bis der Gegenüber aufgibt.


Anders als dir offensichtlich erfolgreich von deiner Partei indoktriniert wurde, ist der Erfolg der Marktwirtschaft nicht monokausal mit den Aufsteigsanreiz einer ungleichen Vermögensverteilung zu erklären. So ein fadenscheiniges Argument ist Ausdruck absurder Arschkriecherei bei den vermögenden Gesellschaftsteilen, Guidowürdig! Unglaublich, wie konnten Sie dir nur ein Universitätsdiplom aushändigen? Wer so eine ahistorische und uninformierte Argumentation unhinterfragt glaubt und auch noch verbreitet, der sollte unter Vormundschaft gestellt werden.

Ich trenne wenigstens, was Fakten, Schlußfolgerungen und persönliche Meinung ist und erläutere, weshalb ich letztere habe.

Es gibt ökonomische Paper, welche empirisch (mit theoretischer Fundierung) einen positiven Zusammenhang zwischen größerer Ungleichverteilung von Kapital und schnellerem Wachstum herstellen. Allerdings ist man in dieser Richtung noch weit davon entfernt, wirklich verlässichliche Aussagen treffen zu können, aber trotzdem sollte man diese Möglichkeit nicht ignorieren, nur weil sie nicht mit dem eigenen Wertekanon kompatibel ist. Aktuell sehe ich es so, dass eine gewisse Ungleichverteilung dem Wachstum hilft. Wie groß diese sein muss und ob bzw. ab wann eine zu große Ungleichverteilung kontraproduktiv wird, weiß ich nicht.

Du weißt genauso gut wie ich, dass wir nur aufgrund von Modellen versuchen können die Welt zu verstehen, d.h. immer nur relevante Teile der Welt betrachten können. Empirische Daten sind das wichtige.
Von einer monokausalen Begründung der Marktwirtschaft mit Aufstiegsanreizen habe ich nirgendwo etwas gesagt, das legst du mir wieder mal in den Mund, um besser dazustehen.

Was macht denn den bis heute großen Reiz der USA aus? Doch das Versprechen auf Wohlstand und Aufstieg.

Es überrascht mich nicht, dass du nicht mein erstes Posting zitierst, wo ich mit Fakten versuche einige der Kernaussagen der Autorin zu widerlegen. Eine Erwiderung da wäre dir wohl zu inhaltlich gewesen, bei Fakten lässt es sich nicht so schön über andere schimpfen.

Ich bin zu meiner Meinung übrigens unabhängig von der der FDP gekommen - aber nett, dass du die FDP immer wieder ins Spiel bringst. Wenn man den Diskussionsgegner mit Argumenten nicht schlagen kann, dann wenigstens verunglimpfen. Und wie ginge dies besser, als wenn man ihm vorwirft er würde selbst nicht nachdenken.

Komm doch inhaltlich mal wieder zum Artikel zurück, wenn du die Aussagen darin so klasse fandest.

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Original von AtroX_Worf
Da wo Kinder keine Bücher lesen und stattdessen Pro7 Nachmittags oder RTL2 schauen, da ist Unterschicht. Traditionell hat das Bürgertum schon lange versucht, sich durch klassische Bildung von der Unterschicht abzugrenzen. Ich glaube auch heutzutage folgt die Bruchstelle noch dieser Nahtstelle.

Shit, ich hab nie Bücher gelesen....aber zum Glück gibts ja heutzutage leichte Aufstiegschancen...

als kind kein einziges buch gelesen und gerne fernsehen geschaut! zähle laut einkommen dick in die mittelschicht, also ganz so einfach scheint es nicht zu sein!

wobei wir beim fernsehprogramm mal staatlich einschreiten sollen (dagegen spricht aber worfs ansicht, dass der staat weniger eingreifen soll), oder liegts doch an der kindererziehung...

habe übrigens eine autoritäre erziehung genossen, hatte respekt vor erwachsenen, meinen ausbildern (geht hier gerade durchs radio) und habe sogar mein abitur geschafft.

hmmm denke wir drehen uns im kreis und worf kann seine theorie nicht in der praxis durchsetzen.

und noch was je steiler diese kurve wird, desto mehr unruhe wirds in unserem land geben, bis wir irgendwann dahin kommen, dass der stärkere überlebt!

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Original von Randy Hicky
In welcher Traumwelt lebt Worf eigentlich? ... Der kann ja noch nicht mal zwei Rechtskreise trennen.

Ich hatte von Anfang an gesagt, dass es sich dabei um "Hilfe zum Lebensunterhalt" (oder was es auch immer war, erinner mich nur noch dunkel) gehandelt hat und sogar noch das entsprechende Buch des Sozialgesetzbuches zitiert. Du kannst wohl nur nicht überwinden, dass du in unserer Diskussion eine zu enge Sichtweise nur auf Hartz4 hattest, während ich immer von einer Mindestniveau in Deutschland sprach.

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Original von CoK_a_cola
als kind kein einziges buch gelesen und gerne fernsehen geschaut! zähle laut einkommen dick in die mittelschicht, also ganz so einfach scheint es nicht zu sein!

Es kommt halt auf den Indikator an, nach dem man Mittelschicht definiert.
Ich habe auch gern TV geschaut, aber das war nicht meine Aussage. Es gibt sinnvolle Fernsehsendungen welche bilden und es gibt Trash. Liest man nie ein Buch und schaut stattdessen nur Müll, dann halte ich dies für einen Indikator zur Unterschicht zu gehören. Zumindest halte ich das für eine gheistige Unterschicht, egal wieviel die Eltern verdienen.

Der Artikel handelt eigentlich nicht von einer Mittelschicht, sondern von der Sehnsucht der Mittelschicht zum Bürgertum zu gehören. Das Bürgertum definiert sich meiner Meinung nach aber eher aufgrund von Werten (von denen Bildung einer der wichtigsten ist) als von Einkommen.

Wenn du tatsächlich nie in deiner Jugend ein Buch gelesen hast, dann finde ich das persönlich traurig.

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Original von CoK_a_cola
wobei wir beim fernsehprogramm mal staatlich einschreiten sollen (dagegen spricht aber worfs ansicht, dass der staat weniger eingreifen soll), oder liegts doch an der kindererziehung...

Wieso sollte der Staat in das Programm einschreiten? Die Politik sollte allenfalls die öffentlich-rechtlichen Sender auf ihren Programmauftrag hinweisen.

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Original von CoK_a_cola
habe übrigens eine autoritäre erziehung genossen, hatte respekt vor erwachsenen, meinen ausbildern (geht hier gerade durchs radio) und habe sogar mein abitur geschafft.

Eine autoritäre Erziehung, welche gewisse Regeln und Respekt vermittelt sehe ich auch als etwas klassisch bürgerliches an. Respekt vor anderen Menschen ist schon einmal etwas, was den jugendlichen Protagonisten der Doku-Soaps auf Pro7 und RTL2 mutmaßlich fehlt.

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Original von CoK_a_cola
hmmm denke wir drehen uns im kreis und worf kann seine theorie nicht in der praxis durchsetzen.

Das war keien Theorie sondern meine persönliche sichtweise, wonach ich eher nach Bildung und Erziehung als nach Einkommen differenzieren würde.

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Original von CoK_a_cola
und noch was je steiler diese kurve wird, desto mehr unruhe wirds in unserem land geben, bis wir irgendwann dahin kommen, dass der stärkere überlebt!

Mir geht es nicht um die obersten 10.000, welche so ungeheuer viel Reichtum auf sich vereinigen, sondern um die ganz normalen Menschen. Schon heute tragen die gutverdienenden einen sehr großen Teil des Sozialstaats und mutmaßlich wird sich durch den demografischen Wandel der Kostendruck noch erhöhen. Vor diesem Hintergrund mahne ich Reformen an, welche den Sozialstaat auf eine andere Finanzierungsbasis setzen, welche beispielsweise eine größere Intergenerationengerechtigkeit besitzt.
Aktuell sehen wir ja eher nicht, dass nur der Stärkste überlebt sondern eher das Gegenteil: Die gesamte Gesellschaft finanziert sehr viel Umverteilung, um den aktuell hohen Lebensstandard für alle halten zu können.

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Original von AtroX_Worf

Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn andere Menschen zum Teil auch sehr große Vermögen besitzen. Für mich ist eher wichtig, dass es Aufstiegschancen gibt.

Ich bin der Meinung, noch nie in der Geschichte war es so einfach aufzusteigen wie heutzutage. Es gibt jetzt viele Geschäftsmodelle, welche nur einen minimalen Einsatz an Startkapital benötigen.

Was Du aber leider immer vergisst bzw. abstreitest, daß das Startvermögen oft der entscheidente Katalysator für weitere Vermögensbildung ist, ein Grossteil der Bevölkerung muß mit Null Startvermögen beginnen und hat somit einen extremen Wettbewerbsnachteil.

Du magst vielleicht gar recht haben, daß es in der Geschichte noch nie so einfach war aufzusteigen, dennoch ist die Chance immer noch sehr gering und wird imho bewußt von manchen Parteien kleingehalten !

Da wir heutzutage immer von einer Leistungsgesellschaft sprechen ist es insbesondere die Aufgabe der Politik, die Rahmenbedingngen so zu gestalten, dass nicht das Vermögen und die Herkunft eines Kindes entscheidend für seinen beruflichen Werdegang sein sollte.

Honoriert werden sollte eher eine gesunde Mischung aus Einsatzwillen, Intelligenz, Bildung und das Streben nach wichtigen gesellschaftlichen Werten .

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Aber wie du auch richtig geschieben hattest, meine Aussage war nur, dass ich finde heutzutage ist es am einfachsten, nicht dass es insgesamt einfach wäre.
Startkapital ist auch heutzutage noch ein entscheidender Faktor, das wird sich aber auch nicht einfach ändern können. Der Staat kann nicht Zweitbank spielen und Unternehmensneugründungen mit Risikokapital fördern. Dies ist Aufgabe von privaten Investoren (verstärkt im anglo-amerikanischen Raum) und Banken (Kontinentaleuropa).

Lustig, ihr erinnert mich gerade an die 4 Kids die ich hier vom Fenster aus unten am Bach beobachten kann.
Jeder ist mit nem Stock bewaffnet und stochert abwechselnd in nem alten Kadaver herum und hofft, dass da noch was vernünftiges bei rauskommt...

ich hab als kind nie fernsehn geschaut oder konsole gespielt und gehöre laut einkommen dennoch in die unterste unterschicht

omg rommel du proletensau

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Original von Randy Hicky
@YenSi nur Du stocherst hier gerade mit.

Ey freilich

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Original von CoK_a_cola
als kind kein einziges buch gelesen und gerne fernsehen geschaut! zähle laut einkommen dick in die mittelschicht, also ganz so einfach scheint es nicht zu sein!

Passt doch. Hättest Du mal was anständiges gelernt, statt den großen Zampano in Mietrecht zu geben (ohne jedoch Jurist zu sein), könntest Du eventuell zur Oberschicht gehören. Wo arbeitest Du? Hausverwaltung?

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Original von AtroX_Worf

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Original von _Icedragon_
Es ist bewiesen, dass in Gesellschaften mit einer nicht so großen Einkommens/Vermögenslücke die Zufriedenheit höher ist.

Mal ganz langsam, eine direkte Kausalität gibt es nicht und es ist ein strittiges Thema.

Die sozialistischen Länder mit sehr gleichen Vermögensverteilungen wurden alle von ihren kapitalistischen Pendants abgehängt. Dies ist auch ein Teil der historischen Wahrheit.

die wirtschaftsform is doch hierfür als beleg völlig unerheblich...fakt ist, das dragon recht hat..allerdings ist sowas natürlich unerwünscht in unserem land..und schuld haben daran , so fdp- deppen wie du..da hat die ,,gute,, schon vollkommen recht mit ihrer ausführung

der letzte satz reicht schon: Die Mittelschicht wird so lange für die Reichen zahlen, wie sie sich selbst zu den Reichen zählt. ^^...und irgendwann werdens selber die armen und dummen sein..fehlt noch als ergänzung !

und das noch...zitat:
Die Mittelschicht ahnt bereits, dass die Kosten der Finanzkrise an ihr hängen bleiben sollen. Trotzdem wendet sie sich weiterhin gegen die Unterschicht und nicht etwa gegen die Eliten. So sagen fast 65 Prozent aller Menschen, die sich selbst von der Wirtschaftskrise betroffen fühlen: "In Deutschland müssen zu viele schwache Gruppen mitversorgt werden." Wieder gerät völlig aus dem Blick, dass vor allem die Vermögenden davon profitiert haben, dass der Staat mit Milliardensummen Banken und Wirtschaft gerettet hat.

sag ich doch ^^

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Original von E_Mielke
..ob nun migranten , hartzler oder globalisierung(alles quark um von den wirklich mächtigen abzulenken,man schafft doch meiner meinung nach bewusst diese sozialen brennpunkte,sicherlich ging vieles auch unbewusst in die buchse)...man sollte sich vielmehr fragen,wer an den schulden deutschlands den meisten profit macht..und genau da sollte es vielmehr die nötige umverteilung geben...denn deutschland ist ein reiches land und kein armes...so wie vielfach versucht wird darzustellen....wer es sich leisten kann krieg zu spielen,kann es sich nicht leisten schulessen für ein paar cent auszugeben?
übrigens sollte man sich mal das nettovermögen deutschlands angucken ,oder wer die schulden finanziert (60% kommen nämlich aus dem inland),das sind doch die wahren gewinner ,wenn man noch ein bissel schulden für dies oder das macht,für die ist natürlich auch eine globalisierung toll...da ist doch völlig wurst,wie das sozial ausgeht....für die ist das doch toll wenn sich herr eisbäär mit herrn mielke streitet um kinderkacke...die geschichte hat vielmehr gezeigt,gefährlich isses erst,wenn sich ein volk einig ist !
das kapital bestimmt die politik und die hat teilweise vieles in den sand gefahren und nicht der kleene harzler um die ecke !...oder kazim ükijoh6fvgdf aus bukina faso ...denn die stehen in der verantwortung ganz unten in der lichterkette.

übrigens viel spass mit den mautgebühren demnächst