MastersForum

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Original von OLV_TRuNKs_
und was ist die Folge des Mindestlohns? Der private Zusteller PIN macht Pleite und 3000 Leute verlieren ihren Arbeitsplatz. Ganz großes Tennis. Meint ihr ernsthaft, dass das den Standort Deutschland stärkt und sich irgendein Unternehmen noch neu in Deutschland ansiedelt oder expandert? Definitiv nicht.

Amüsant finde ich darüber hinaus, in dem von Malone angesprochenen Bericht gestern auf ARD wurde gezeigt, das die Deutsche Post übrigens selbst als Billiganbieter auf dem Holländischen Markt eingestiegen ist und vom nicht vorhandenen Mindestlohn profitiert. Der staatliche Träger ist hierbei übrigens TNT...

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Original von OLV_TRuNKs_
und was ist die Folge des Mindestlohns? Der private Zusteller PIN macht Pleite und 3000 Leute verlieren ihren Arbeitsplatz. Ganz großes Tennis.

Der Laden hat schon 50 Mio Verlust gemacht in diesem Jahr OHNE Mindestlöhne.

Der Mindestlohn ist nur ein Hebel meiner Meinung nach für Springer aus der Sache auszusteigen ohne den Schwarzen Peter zu haben.

Ich bin gegen den Mindestlohn aber für ein bedingungsloses Grundeinkommen.
Was ein Manager "verdient" iszt mir ehrlich gesagt kackegal.
Was unten an der Lohnskala passiert ist imo viel wichtiger.

Aber naja, es ist Wahlkampf

Ich würde Manager nicht mal so schlecht machen. Sie sind für ca 5 Jahre angestellt und versuchen kurzfristig für diese Zeit das Beste raus zu holen. Oft profitieren sie ja selbst stark davon, wenn die Aktienkurse stark ansteigen. Was nach den 5 Jahren ist interessiert dabei nicht und das hat schon viele AGs hart getroffen. Das ist leider das Problem, wenn es viele verschiedene Aktionäre gibt, die nicht mehr geschlossen als Eigentümer auftreten können und den Vorständen auf die Finger klopfen können, wenn diese nicht langfristig, strategisch im Sinne des Konzerns handeln.

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Original von Malone
Was die Vorstandsgehälter angeht: eigentlich sollten sie so viel bekommen, wie die Eigentümer ihnen zahlen wollen. Verglichen mit Fußballerprämiem oder Modelleinkünften mehr als gerechtfertigt, verglichen mit den leistungslosen Einkommen der herrschenden Klasse der Großaktionäre und Unternehmerdynastien ohnehin Peanuts.

Grundsätzlich ja, wobei Leistungslos hier etwas überzogen ist. Wer Geld hat uns es investiert tut genau so eine gute Sache wie wehr Arbeitskraft hat und sie einsetzt. Das eine mag zwar angenehmer als das andere scheinen, aber die Ausstattung ist nunmal nicht gleich. Wichtiger als das reichste 1% sind doch die restlichen 99%.

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Original von Yen Si
Ich bin gegen den Mindestlohn aber für ein bedingungsloses Grundeinkommen.
Was ein Manager "verdient" iszt mir ehrlich gesagt kackegal.
Was unten an der Lohnskala passiert ist imo viel wichtiger.

Aber naja, es ist Wahlkampf

Du sagst es.

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Original von Malone
Die Debatte hat meines Erachtens auch nichts mit Neid zu tun, dem populistischen Totschlagargument der Liberalen. Sondern mit dem krass verletzten Gerechtigkeitsempfinden der Menschen und der Besorgnis um die zukünftige Entwicklung.

Was hat den "Gerechtigkeitsempfinden" bei anderer Menschen Gehältern zu suchen, die nur den Arbeitgeber und Angestellten angehen?
Vergleichen mit seinem Gehalt leistet ein Vorstandschef eine ganze Menge: 12+ h locker, Jet-Set Leben, kein normales Familienleben und Stress ohne Ende, Machtkämpfe im Unternehmen etc. Dies ist eben kein 9-17 Uhr Job, wo man danach einfach nach Hause geht und bei seiner Familie ist oder am Wochenende seinen Hobbys nachgehen kann. Wenn ein Eigentümer dies Zahlen will, so soll er halt.
Ich finde zwar auch, dass die Regelungen, wie in Deutschland die Gehälter beschlossen werden stark vervesserungswürdig sind, aber daraus eine Obergrenze ableiten?
Ach ja, jeder kann sich ja mal selbst überlegen, was eine Obergrenze für fatale (indirekte!) Anreizwirkungen hätte. Muss man nur etwas mit direkter, indirketer Bezahlung und Aktienoptionen spielen...

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Original von seth
naja bei den Managergehältern ist einfach die Richtung der Debatte so falsch.
Da hat nicht die Politik was zu korrigieren, sondern die Aufsichtsräte. Dass insgesamt die Politik so den Eindruck erweckt, sie wäre zuständig ist das eigentlich fatale.

Genau richtig!

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Original von Malone
Als normaler Arbeitnehmer oder auch Selbständiger steht man zunehmend schlechter da, krass sinkende Realeinkommen, ganz egal wie sehr man sich anstrengt, und für Fehlleistungen werden sie bestraft und nicht belohnt. Wie das bei den Abfindungen für versagende Vorstände der Fall ist, und was die Unternehmen auch noch von der Steuer absetzen können. Und wenn die Prämien für die Manager sich dadurch erhöhen, dass sie den wertschöpfenden Kräften immer mehr abpressen oder Massenentlassungen durchführen, setzt das noch einen obendrauf.

Nenn es wie du willst, ich lese aus deinen Argumenten aber doch Neid heraus. "Wenn es mir schlechter geht, dann soll es denen da oben auch nicht besser gehen".
Man kann ja über bessere, d.h. anreizkompatiblere Entlohnungsmodelle, Transparenz etc reden. Aber wieso gleich die Holzhammermethode?
Thema Abfindungen: Sollte man, wie bei Fußballern, expliziter in die Verträge hineinschreiben. Grundsätzlich ist ja die Abfindung als Ersatz für das entgangene Gehalt zu verstehen. Manager haben ja relativ kurzfristige Verträge, die bei Bedarf verlängert werden - ähnlich den Fußballspielern.
Man kann eben Fehlleistungen bei Managern nicht so objektiv bewerten wie bei Fließbandarbeitern. Letzterer hat seine Vorgaben und muss innerhalb dieser Arbeiten. Wählt der Manager eine Unternehmensstrategie, so kann man nciht sagen, ob eine andere besser gewesen wäre - vor allem nicht nur konditionale zu den Informationen, die der Manager zum Zeitpunkt der Entscheidungsfindung hatte. Deswegen kann man Manager nicht abmahnen etc., sie also "fristlos kündigen", wenn es ihr Vertrag nicht vorsieht. Deswegen ist dies alles eher eine Frage der Strukturen zur Gehaltsfindung und der Kultur von Managerverträgen.

€dit:

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Original von WW_Ronin
Ich würde Manager nicht mal so schlecht machen. Sie sind für ca 5 Jahre angestellt und versuchen kurzfristig für diese Zeit das Beste raus zu holen. Oft profitieren sie ja selbst stark davon, wenn die Aktienkurse stark ansteigen. Was nach den 5 Jahren ist interessiert dabei nicht und das hat schon viele AGs hart getroffen.

Man kann ja die Aktienoptionen so ausgestalten, dass sie erst zu einem späteren zeitpuntk ausgeübt werden dürfen, z.B. 2 Jahre nach Vertragsende. Dann besteht ein Interesse, den Kurs nicht nur kurzfristig zu heben.
Im übrigen versucht ja jeder Vorstand den Kurs kurzfristig zu heben, also besonders gegen das Ende seines Vertrages hin. Der "neue" hat dann die ersten Jahre vielleicht ein paar probleme, bis er es gegen Ende seiner Zeit wieder genauso macht. Lösung sind wie gesagt anders ausgestaltete Aktienoptionen.

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Original von AtroX_Worf
Vergleichen mit seinem Gehalt leistet ein Vorstandschef eine ganze Menge: 12+ h locker, Jet-Set Leben, kein normales Familienleben und Stress ohne Ende, Machtkämpfe im Unternehmen etc. Dies ist eben kein 9-17 Uhr Job, wo man danach einfach nach Hause geht und bei seiner Familie ist oder am Wochenende seinen Hobbys nachgehen kann.

Selbst wenn das Arbeitsleben jedes Nichtmanagers so gemütlich wäre, wäre der Gehaltssprung mit linearer oder auch quadratischer Interpolation kaum zu rechtfertigen.

Gehen wir mal grosszügig davon aus, dass der Manager doppelt soviel arbeitet wie der Nichtmanager. Die restlichen Einschränkungen reichen, um, sagen wir mal, diese Belastung noch einmal zu verdoppeln. Wir sind also bei vierfacher Belastung, das rechtfertigt bei linearer Interpolation das vierfache Gehalt und bei quadratischer (welche die Belastung schon sehr stark gewichtet) das 16-fache.

Stellen wir mal die realen Gehälter in Deutschland gegenüber:

Nichtmanager ~42,000 im Jahr (http://www.focus.de/jobs/diverses/gehaelter_aid_111927.html ein bissel aufgerundet, ist ja mittlerweile 2007)
Manager: ~1,300,000 im Jahr (http://www.foerderland.de/1629.0.html)

Dazwischen liegt also etwa Faktor 30, anstelle von Faktor 16. Die Rechnung ist jetzt an x Stellen angreifbar, ich wollte aber nur darauf hinaus, dass man sich mit dem Argument "Die leisten ja auch entsprechend" auf ziemlich dünnes Eis begibt. Da ist ja selbst das typisch liberale "Der Markt regelt das schon" überzeugender...

Ich habe kein Problem mit nach oben offenen Managergehältern, nur sollte das in einer sozialen Marktwirtschaft nicht über längere Zeit von einknickenden Reallöhnen begleitet sein. Das ist zur Zeit zwar weniger die Schuld der Unternehmen, aber das interessiert Ottonormalverbraucher nunmal nicht gross.

EDIT: Rechtschreibung.

EDIT2: Jahresgehälter statt Monatsgehälter.

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Original von Sheep

Nichtmanager ~3500 im Jahr (http://www.focus.de/jobs/diverses/gehaelter_aid_111927.html ein bissel aufgerundet, ist ja mittlerweile 2007)
Manager: ~110,000 im Jahr (http://www.foerderland.de/1629.0.html)

3500/Jahr? Das ist wohl eher der Monatslohn oder?

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Original von AtroX_Worf
Was hat den "Gerechtigkeitsempfinden" bei anderer Menschen Gehältern zu suchen, die nur den Arbeitgeber und Angestellten angehen?
Vergleichen mit seinem Gehalt leistet ein Vorstandschef eine ganze Menge: 12+ h locker, Jet-Set Leben, kein normales Familienleben und Stress ohne Ende, Machtkämpfe im Unternehmen etc. Dies ist eben kein 9-17 Uhr Job, wo man danach einfach nach Hause geht und bei seiner Familie ist oder am Wochenende seinen Hobbys nachgehen kann.

Kann ich nur zu 100% zustimmen. Mein Vater arbeitet meistens von 8 bis 20-22 Uhr ohne Mittagspause, musste wegen der Arbeit mehrmals umziehen und ist nur am Wochenende zu Hause bei der Familie (falls keine Geschäftsreise ansteht)

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Original von kOa_Borgg
3500/Jahr? Das ist wohl eher der Monatslohn oder?

Danke, hatte erst die Jahreswerte herausgesucht und dann umgerechnet. Beide Werte sind aber monatlich. Die Kiensbaum-Studie spricht von Maximalwerten von rund einer halben Million, Vorstände in Dax-Konzernen verdienen aber im Schnitt gut 200,000 im Monat (http://www.welt.de/wirtschaft/article135…-Gehaelter.html) - also scheinen die Werte in der Studie die monatlichen Gehälter zu sein.

Mal oben editieren...

@fire : Wie weit ist sein Arbeitsweg (zeitmäßig) und wie lange pflegt er nachts zu schlafen. Nur mal so interessehalber.

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.... Machtkämpfe im Unternehmen etc.

Ach gottchen. Das gibts sogar in jeder Behörde auf unterster Ebene. Selbst in einem Backwarengeschäft mit 2 Verkäuferinnen wird sich beharkt wer mehr zu sagen hat. Das ist ja wohl das lächerlichste was ich je gelesen hab.

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Original von Sheep
Wir sind also bei vierfacher Belastung, das rechtfertigt bei linearer Interpolation das vierfache Gehalt und bei quadratischer (welche die Belastung schon sehr stark gewichtet) das 16-fache.

Stellen wir mal die realen Gehälter in Deutschland gegenüber:

Nichtmanager ~42,000 im Jahr (http://www.focus.de/jobs/diverses/gehaelter_aid_111927.html ein bissel aufgerundet, ist ja mittlerweile 2007)
Manager: ~1,300,000 im Jahr (http://www.foerderland.de/1629.0.html)

Dazwischen liegt also etwa Faktor 30, anstelle von Faktor 16. Die Rechnung ist jetzt an x Stellen angreifbar, ich wollte aber nur darauf hinaus, dass man sich mit dem Argument "Die leisten ja auch entsprechend" auf ziemlich dünnes Eis begibt. Da ist ja selbst das typisch liberale "Der Markt regelt das schon" überzeugender...

Hätte beinah den letzten Abschnitt nicht mitgequotet..
Die Belastung wird ja auch nicht linear vergolten, auch nicht qudarstisch, sondern exponentiell. Aber sowas bringt uns jetzt auch nicht weiter, weil es ein unzureichendes Maß ist und auch nicht ganz stimmt.

Ich will hier auch gar nicht unbedingt das Bild des Übermenschen malen, der nur 4h schläft und 19h am Tag arbeitet. Aber schon in den gehobenen Führungspositionen ist Zeit ein echt knappes Gut. Das kann man nicht einfach so mit einem konstanten Faktor aufzuwiegen versuchen. Hinzu kommt ja, dass wir einen ungeheuren Survivor-Bias drin haben. Wir betrachten nur die Erfolgreichen und auch nur nachdem sie überhaupt erst erfolgreich wurden. Das es bis dahin ein sehr langer Weg war wird oftmals ausgeblendet.
Sicher, in Relaltion verdienen die Unternehmensführer viel mehr als die zweite Reihe, aber zum einen soll diese Differenz noch einmal als Anreiz dienen, zum anderen haben erste ein Leben in der Öffentlichkeit mit all den Vor- aber auch Nachteilen, wie Klatschpresse etc.

€dit:

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Original von Edda
Sheep hat Recht. Wer so einen Quatsch erzählt, jemand müsste mehr verdienen, weil er ja soviel arbeitet - wenn es so wäre müsste es unbedingt eine Obergrenze geben, dnen menschliche ARbeitskraft ist nicht unbeschränkt!

Dies ist eine Rechtfertigung, aber Angebot, Nachfrage und die Zahlungsbereitschaft des Eigentümers sich wichtiger.
Aber deswegen wird ja Arbeitsbelastung auch nicht linear oder sonstwie entgolten sondern der Preis steigt asymptotisch (gegen unendlich ), weil die Arbeitszeit pro Tag endlich ist. Aber mit dieser sehr klassischen Theorie komme ja selbst ich nicht an...

Das einzige was so hohe gehälter rechtfertigt ist die spezifische qualifikation und die somit folgende nicht ersetztbarkeit der Person.

Nen brief zustellen kann nun wirklich jeder depp, nicht jedoch ne firma führen.

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Ein sachlicher Gästebucheintrag, indem ich die Gästekonstellation kritisiert habe, wurde nicht veröffentlicht.

Hach wie fies!

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Original von [pG]fire_de

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Original von AtroX_Worf
Was hat den "Gerechtigkeitsempfinden" bei anderer Menschen Gehältern zu suchen, die nur den Arbeitgeber und Angestellten angehen?
Vergleichen mit seinem Gehalt leistet ein Vorstandschef eine ganze Menge: 12+ h locker, Jet-Set Leben, kein normales Familienleben und Stress ohne Ende, Machtkämpfe im Unternehmen etc. Dies ist eben kein 9-17 Uhr Job, wo man danach einfach nach Hause geht und bei seiner Familie ist oder am Wochenende seinen Hobbys nachgehen kann.

Kann ich nur zu 100% zustimmen. Mein Vater arbeitet meistens von 8 bis 20-22 Uhr ohne Mittagspause, musste wegen der Arbeit mehrmals umziehen und ist nur am Wochenende zu Hause bei der Familie (falls keine Geschäftsreise ansteht)

Ohne das ich den Leidenden hier ans Bein pinkeln will, ich kenne Leute die arbeiten 12-14 Stunden, damit sie bei einem Bruttolohn von 5,-Euro auch mehr in der Tasche haben.

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Original von AtroX_Worf
Hinzu kommt ja, dass wir einen ungeheuren Survivor-Bias drin haben. Wir betrachten nur die Erfolgreichen und auch nur nachdem sie überhaupt erst erfolgreich wurden. Das es bis dahin ein sehr langer Weg war wird oftmals ausgeblendet.

Hmm, das lässt sich einschränken. Die meisten jetzigen Manager hatten von Anfang an den Vorteil der Herkunft, Konkurrenten aus sozial schwächeren Schichten hatten das Nachsehen, auch wenn sie genausoviel geleistet haben.

Interessant sind auch Abteilungsleiterposten und ähnliches, also sozusagen auf halber Strecke zwischen Angestelltem und Unternehmen leitendem Manager. Bei ihnen ist der Gehaltssprung gegenüber dem gewöhnlichen Angestellten eher moderat, obwohl die Auslese viel stärker ist.

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Aber deswegen wird ja Arbeitsbelastung auch nicht linear oder sonstwie entgolten sondern der Preis steigt asymptotisch (gegen unendlich ), weil die Arbeitszeit pro Tag endlich ist. Aber mit dieser sehr klassischen Theorie komme ja selbst ich nicht an...

Ist auch schwierig zu akzeptieren, spätestens dann wenn man sich vor Augen hält, dass die Arbeit ja auch von zwei Leuten gemacht werden könnte, die dann laut dem Ansatz schlagartig viel weniger verdienen würden. Klar, man müsste einen zweiten finden, der genauso qualifiziert ist wie der erste, ausserdem ginge beim Arbeiten mehr Zeit wegen zusätzlicher Kommunikation verloren, aber trotzdem...

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Original von Gottesschaf

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Original von CULT_Bastrup
stimmt, deshalb sind auch bereits soviele deutsche spitzensuperdupermanager abgeworben worden, weil man hier nämlich immer noch nicht beiweitem soviel verdient, wie bei der internationalen konkurrenz...

http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Kleinfeld

Nach seinem Engagement bei Siemens jetzt COO des zweitgrößten Aluminiumkonzernes der Welt (30 Mrd.$ Umsatz, 116.000 Mitarbeiter).

Die Diskussion habe ich mir teilweise angesehen, richtig Ahnung hatte nur der Spezialist vom Institut, sehr lustig, wie der argumentativ die Politiker auseinander genommen hat.

im gegenteil, mit seinem reinen wirtschaftstheoretischen ansätzen hat er sich lächerlich gemacht und nur unverständnis in der ganzen runde ausgelöst!

Und vermittel mal der Außenwelt, dass man jetzt aus kostengründen 2 Chefs hat, die sich blendet verstehen, wo keiner den anderen hintergeht oder mehr Macht zu bekommen versucht und deswegen den anderen sperrt und die so super miteinander kommunizieren, dass es praktisch keine Reibungsverluste gibt...
Ich würde so ein Unternehmen ziemlich kritisch beäugen.
Viel Spaß.

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Original von OLV_TRuNKs_
und was ist die Folge des Mindestlohns? Der private Zusteller PIN macht Pleite und 3000 Leute verlieren ihren Arbeitsplatz. Ganz großes Tennis. Meint ihr ernsthaft, dass das den Standort Deutschland stärkt und sich irgendein Unternehmen noch neu in Deutschland ansiedelt oder expandert? Definitiv nicht.

Und die Managergehälter sind auch schon ok so. Das sollte den Firmen überlassen werden, es profitiert doch niemand davon wenn diese gekürzt werden, oder meint ihr dadurch werden die Löhne der Arbeiter um 0,001 % erhöht? Blödsinn!

ach und jetzt werden weniger briefe ausgestellt oder?
hätte sich pin noch mehr ausgebaut, hätten sie die post ag durch die subvention durch den staat ausgebootet und die post angestellten hätten ihren job verloren, der nicht subventioniert ist. so besteht zum beispiel die möglichkeit, dass die post wieder mehr leute einstellt - zu regulären löhnen.
sry doppelpost

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Original von AtroX_Worf
Und vermittel mal der Außenwelt, dass man jetzt aus kostengründen 2 Chefs hat, die sich blendet verstehen, wo keiner den anderen hintergeht oder mehr Macht zu bekommen versucht und deswegen den anderen sperrt und die so super miteinander kommunizieren, dass es praktisch keine Reibungsverluste gibt...
Ich würde so ein Unternehmen ziemlich kritisch beäugen.

Ist vielleicht nur Gewöhnungssache, könnte als Ansatz sogar besser sein als der einzelne Manager. Bei einem Ausfall ist das Unternehmen immer noch fast genauso handlungsfähig, Berufskrankheiten gehen deutlich zurück und man hat jemand der konstruktive Kritik und eigene Ideen zu Entscheidungen liefert (und nicht nur über die Resultate meckert).

Es wäre nur schwierig flächendeckend durchzusetzen, die Bezahlung wäre ja relativ mies (auch pro Stunde deutlich weniger) und von den Kollegen würde man als "fauler Teilzeitmanager" kritisch beäugt werden. Der notwendige Menschentypus wäre ein anderer - statt dem 80h arbeitenden Workaholic und Alphamännchen bräuchte man für solche Doppelposten 40h arbeitende kompromissbereite Leute, die von so einer Stelle nicht komplett ausgefüllt werden wollen.

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Original von Malone
Manchmal scheinst Du ganz einfache Dinge nicht zu verstehen: ein Großkapitalist kann gar nicht nicht "investieren" - wie soll das gehen? Sich ala Onkel Dagobert einen Geldspeicher bauen? Es ist überhaupt keine Leistung sein Geld anzulegen, man muss es wenn man zuviel davon hat.

Doch, ich habe es mir bewußt überlegt - die Alternative ist, es zu horten.
Ich will ja hier explizit nicht die Vergangenheit betrachten und ob einer ein Vermögen ererbt oder selbst erwirtschaftet hat. Aber ohne das Kapital, lass es über banken oder Finanzmärkte vermittelt sein, würden wir wieder in einer steinzeitlichen Wirtschaft leben. Jeder Hammer stellt Kapital da.

Was ich nicht mache - ich sage nicht, Arbeitskraft ist besser und es ist moralisch nicht richtig nur Geld zu haben und sonst nichts zu tun, also speziell nicht Arbeiten.

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Original von Sheep
Der notwendige Menschentypus wäre ein anderer - statt dem 80h arbeitenden Workaholic und Alphamännchen bräuchte man für solche Doppelposten 40h arbeitende kompromissbereite Leute, die von so einer Stelle nicht komplett ausgefüllt werden wollen.

Tja, damit widerlegst du dich wohl gerade selbst oder lebst an der Realität vorbei.

Eine kleine Schicht profitiert vom Kapitalismus überproportional viel, und das ist definitv ungerecht bzw. mit dem menschlichen Gerechtigkeitsempfinden nur schwer vereinbar.

Da is eine Schicht von Leuten, die sich gegenseitig Jobs und Geldanlagemöglichkeiten hin- und herschieben.

Wer viel Geld hat, kann leicht noch mehr Geld machen, wer arm ist wird normalerweise schnell noch ärmer (wer dauernd in den miesen ist, muss sauviel sollzinsen zahlen und hat so noch weniger Geld)

Langfristig führt das einfach zu Elitenbildung einerseits und Massenarmut andererseits.

Wo jmd. gewonnen hat, hat jmd. anders verloren.

Wenn eine Firma marktanteilte gewinnt, muss eine andere zwangsläufig verloren haben...

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Original von AtroX_Worf

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Original von Sheep
Der notwendige Menschentypus wäre ein anderer - statt dem 80h arbeitenden Workaholic und Alphamännchen bräuchte man für solche Doppelposten 40h arbeitende kompromissbereite Leute, die von so einer Stelle nicht komplett ausgefüllt werden wollen.

Tja, damit widerlegst du dich wohl gerade selbst oder lebst an der Realität vorbei.

Du stehst auf dem Standpunkt, dass nur der aktuelle Manager-Typus diese Rolle ausfüllen könnte? Halte ich für gewagt, zumal ja genug Fehlentscheidungen passieren...