MastersForum

Ich glaube dass die Frage des Zufalls generell eher eine philosophische ist.

Wie sollte man Zufall mathematisch untermauern?
Rechnet man von irgendwelchen Dingen die Wahrscheinlichkeit aus , wird man zum Ergebnis kommen , dass es für den einen Fall mehr und für den anderen Fall weniger wahrscheinlich ist , das ein bestimmtes Ereignis eintritt.
Auch wenn es für den einen Fall eine viel größere Wahrscheinlichkeit gibt als für den anderen , kann der andere trotzdem eintreten.
Das ist doch Zufall , oder übersehe ich da etwas ?
Und wenn es mathematischen Zufall gibt , dann gibt es ihn generell.

Banshee, mit Occams Razor stehst du ziemlich auf Kriegsfuß, oder?

Imo is dein Standpunkt ziemlich inkonsistent. Einerseits sagst du selbst dass du nur an Dinge glaubst für die es hinreichend Evidenz gibt - auf der anderen Seite glaubst du, dass hinter jedem vermeintlich zufälligem Ereignis zwangsläufig eine Regelmäßigkeit stecken muss.

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Original von Liner
Rechnet man von irgendwelchen Dingen die Wahrscheinlichkeit aus , wird man zum Ergebnis kommen , dass es für den einen Fall mehr und für den anderen Fall weniger wahrscheinlich ist , das ein bestimmtes Ereignis eintritt.
Auch wenn es für den einen Fall eine viel größere Wahrscheinlichkeit gibt als für den anderen , kann der andere trotzdem eintreten.
Das ist doch Zufall , oder übersehe ich da etwas ?
Und wenn es mathematischen Zufall gibt , dann gibt es ihn generell.

Wahrscheinlichkeitsrechnung ist nur eine Krücke, wenn man den Sachverhalt nicht komplett begreift und vorhersehen kann. Lies dir Banshee's Beispiel mit den Autos (nochmal) durch. Trotzdem ist sie in der Praxis recht nützlich, z.b. Versicherungen können ja garnicht ohne sie und auch die Pokerspieler hier würden wohl kaum darauf verzichten. Nur weil im mathematischen Modell mehrere Möglichkeiten existieren, kann das Ergebnis trotzdem in der Realität vorherbestimmt sein.

Also ich denke, dass es auf hinreichend kleiner Ebene überhaupt keinen Determinismus mehr gibt. Es lassen sich lediglich statistische Vorhersagen machen (das aber sehr gut).
Alle Fortschritte der Wissenschaft in den letzten 100 Jahren deuten ganz stark in diese Richtung.

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Original von plexiq
Banshee, mit Occams Razor stehst du ziemlich auf Kriegsfuß, oder?

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Imo is dein Standpunkt ziemlich inkonsistent. Einerseits sagst du selbst dass du nur an Dinge glaubst für die es hinreichend Evidenz gibt - auf der anderen Seite glaubst du, dass hinter jedem vermeintlich zufälligem Ereignis zwangsläufig eine Regelmäßigkeit stecken muss.

Widerspricht sich in meinen Augen nicht wirklich. In Manchen belangen liegt keine endgültige Klärung des Sachverhalts vor. Weder in die eine Richtung, noch in die andere. Dann kann man sich entweder zurückziehen und warten, bis eine Klärung vorgenommen wurde, oder man erstellt für sich aufgrund von wissen wahrscheinlichkeiten für die eine oder andere Lösung.

Irgendwann landen Neurologie und Physik vermutlich eh bei der gleichen Theorie und dann begreift die Menschheit dass die Naturwissenschaft nur ein riesiger Gag unserer eigenen Wahrnehmung war

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Widerspricht sich in meinen Augen nicht wirklich. In Manchen belangen liegt keine endgültige Klärung des Sachverhalts vor. Weder in die eine Richtung, noch in die andere. Dann kann man sich entweder zurückziehen und warten, bis eine Klärung vorgenommen wurde, oder man erstellt für sich aufgrund von wissen wahrscheinlichkeiten für die eine oder andere Lösung.

Die Frage ist allerdings aus welchem Grund du annimmst, dass auch wirklich in jedem beliebigen Fall eine solche "Lösung" existieren muss. Aus welchem Grund nimmst du an, das hinter jedem scheinbar "unsystematischem" Sachverhalt zwangsläufig eine eine Systematik steckt?

Warum kann etwas das ungeordnet scheint nicht einfach ungeordnet sein?

ihr habt probleme ^^ klar is die zukunft schlussendlich ein resultat der vergangenheit ( somit vorherbestimmt ) jedoch is die komplexität und die anzahl der beteiligten elemente so groß, dass man dahinter einfach kein system erkennen kann auf dem alles basiert.
Die gegenwart kann von uns nicht 100% bestimmt werden ( nämlich aufgrund der heisenbergschen unschärferelation ), somit is auch die zukunft nicht vorhersagbar, ergo zufall ^^

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Original von ZECHER_DJTsomit is auch die zukunft nicht vorhersagbar, ergo zufall ^^

Die Schulssfolgerung versteh ich nicht ganz.

Nichts bereitet mir mehr Kopfzerbrechen als diese Frage: „Hab ich einen freien Willen?“.
Eines ist mit Sicherheit klar und zwar das alles im Himmel und auf der Erde nicht ein Produkt von Zufällen ist, wie die Wissenschaft es uns klar machen will. Demnach müssten nur Jungen oder nur Weibchen geboren werden. Erst in der achten Schwangerschaftswoche entscheidet sich bei den Menschen durch einen Hormonencocktail, was für ein Geschlecht dieses Lebewesen haben wird. Komisch ist, dass die Balance immer gehalten wird. Es kann also kein Zufall sein. Es wird definitiv gesteuert. Ich konnte also nicht entscheiden, was ich bin, welches Geschlecht ich kriege, wo ich bin, welche Fähigkeiten ich kriege, welche Eltern ich habe.
Nun stellt sich die Frage, kann ich den überhaupt wählen, böse oder gut zu sein, intelligent oder dumm zu sein und stark oder schwach zu sein. Ich werde also in eine Situation hineingestoßen, die ich nicht kontrollieren konnte und soll damit klar kommen. Wie ein programmierter Rechner tue ich also nur das, was meine Gene mir befehlen.
Vielen Mördern wird erst im Nachhinein klar, was sie getan haben. Die Aussagen gleichen sich: „Ich wusste nicht, was ich tat“.
Wo fängt der frei Wille an wo hört sie auf? Eine Frage die Niemand beantworten kann.

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Eines ist mit Sicherheit klar und zwar das alles im Himmel und auf der Erde nicht ein Produkt von Zufällen ist, wie die Wissenschaft es uns klar machen will. Demnach müssten nur Jungen oder nur Weibchen geboren werden.

Häh? Sorry, versteh die Argumentation nicht.

Ich glaube an einen freien Willen, schlichtweg aus meiner eigenen Lebenserfahrung.
Wenn man eine Entscheidung treffen muss, hat man zwei Möglichkeiten, zum einen man denk darüber nach und trifft eine rationale Entscheidung oder man entscheidet "aus dem Bauch heraus", was in den meisten Fällen gefühlsbestimmt/irrational ist.

Der freie Wille besteht darin, seinem ersten Gefühl nachzugeben (irrational) oder nochmal nachzudenken (erational). Ich glaube nicht, dass ein Mensch immer die selbe Entscheidung trifft, da der Mensch dann nichts anderes wäre als eine Maschine.


Außerdem gäbe es ohne freie nWillen keine Paralleluniversen

@ Brettvormkopf

die chance ob männchen oder weibchen geboren wird liegt bei ca 50% da es drauf ankommt ob ein x oder y chromosom vom vater übertragen wird.. klar wirds gesteuert, aber wieviel da zufall ist ist halt wieder die frage.. wenn man es so sieht das man bis auf die elektronen oder quarks oder was auch immer ebene schaut dann ist viell. irgendwo alles erklärbar, vielleicht auch nicht..
wenn man nicht auf die ebene geht wirkt es auf jeden fall wie zufall, ob es sowas gibt oder nicht - darüber lässt sich eben streiten.. wer weiß

und das du das ganze zeugs nicht steuern kannst ist klar, es ist genetisch festgelegt und wird von deiner umwelt beeinflusst.. auch ob du gut oder böse bist (wenn man das überhaupt so sagen könnte) oder intelligent oder dumm wird zum teil genetisch sein und zu einem imo noch größeren teil von deiner umwelt beeinflusst (wobeis bei intelligent oder dumm viell. doch etwas mehr genetisch beeinflusst ist)
und die sache mit den mördern ist imo wieder ein anderes thema.. ich denke das die gleiche person sicher nicht zum mörder werden muss, egal wo sie aufwächst in was für verhältnissen etc.. also wenn es etwas gibt wie diese vorherbestimmung dann liegt das nicht nur an dir, sondern auch an allem anderen was im universum geschieht, auf elementarer ebene angefangen

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Original von El_Marinero
Also ich denke, dass es auf hinreichend kleiner Ebene überhaupt keinen Determinismus mehr gibt. Es lassen sich lediglich statistische Vorhersagen machen (das aber sehr gut).
Alle Fortschritte der Wissenschaft in den letzten 100 Jahren deuten ganz stark in diese Richtung.

Du hast das nicht ganz verstanden. Nur weil wir Menschen nicht genau genug messen und rechnen können, heißt das nicht, dass es auch wirklich einen Zufall gibt.

Objektiv ist schon alles determiniert, nur werden wir Menschen nie so weit kommen, das alles zu messen und auszurechnen zu können und wir "brauchen" deshalb einen Zufall, den es nicht gibt!

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Objektiv ist schon alles determiniert, nur werden wir Menschen nie so weit kommen, das alles zu messen und auszurechnen zu können und wir "brauchen" deshalb einen Zufall, den es nicht gibt!

Ganz nüchtern betrachtet is dein Statement nix weiter als ne Theorie - und zwar eine ohne jegliche empirische Bestätigung. Is bisserl weit hergeholt das als unumstössliche Wahrheit zu verkaufen.

Marinero ist der Meinung, dass es auf hinreichend kleiner Ebene keinen Determinismum mehr gibt. (Is ne Meinung die ich tendentiell teile.) Welche Argumente sprechen dagegen? Ich versteh schon, dass du meinst alles wär deterministisch - aber diese Annahme muss doch irgendwie begründet sein?

Wir beobachten etwas, das für uns zufällig wirkt. Die naheliegenste Hypothese ist wohl, das der beobachtete Vorgang tatsächlich "zufällig" ist. Und an dem Punkt sollte jetzt eure Argumentation einsetzen, die uns "zeigt" weshalb wir die naheliegenste Hypothese verwerfen sollten.

Warum kann zB der Zerfall eines bestimmten radioaktiven Teilchens nicht tatsächlich ein zufälliges Ereignis sein, das einer bestimmten Verteilung folgt?

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Original von plexiq

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Objektiv ist schon alles determiniert, nur werden wir Menschen nie so weit kommen, das alles zu messen und auszurechnen zu können und wir "brauchen" deshalb einen Zufall, den es nicht gibt!

Ganz nüchtern betrachtet is dein Statement nix weiter als ne Theorie - und zwar eine ohne jegliche empirische Bestätigung. Is bisserl weit hergeholt das als unumstössliche Wahrheit zu verkaufen.

Klar, das sind alles Hypothesen und es gibt weder Beweise noch Widerlegungen. Letztendlich sind das unterschiedliche "Glaubensrichtungen", denen man sich anschließt oder halt nicht; je nachdem wie plausibel sie einem klingen. Weiter wirst du jetzt und auch in absehbarer Zeit nicht kommen.

Wenn man eine Statistikveranstaltung besucht, kriegt man in den ersten Veranstaltungen auch die verschiedenen Zufalls-Hypothesen gesagt und welche einem da am besten gefällt bleibt einem überlassen.

es ist kein zufall das an dieser stelle hier jetzt spam kommt

ich glaub das schicksal gibt dir jetzt z.B. 3 wege vor :

A - streng dich an! - Reich werden

B - so halb halb! leben genießen - Frau, Kind, Haus

C - Faul! - du kommst noch ganz gut weg! kl. Haus kl. Wagen

und das unterscheidet sich von Person zu Person: Bei manchen fallen alle antworten ganz gut aus, bei anderen is keine wirklich gut aber a noch die beste, oder richtige krasse unterschiede.

A- streng dich an ! - P.Diddy

B- so halb halb! - du Versager

C - Faul - du Versager

Tolle Vergleiche.
Du stellst also reich werden über Frau und Kind.
Glaube nicht dass der Schicksalsschreiber der Meinung ist , dass das jeder so sieht.Glaube auch nicht dass der Schicksalsschreiber den Lebensweg der Menschen auf der Menge des Geldes das sie verdienen können aufbaut.
Ich glaub sogar nicht annähernd im geringsten , dass wenn es einen Lebenssinn gibt Geld auch nur irgendwie etwas damit zu tun hat.

lol, so schöne beiträge und dann kommt firefox.. *g*

edit: achja, diskutiert weiter. sehr interessant

lol FireFox du bis raus

da muss ich sogar tahrok und liner mal recht geben (wtf oO)

lazy gibt mir recht , dass kann auch ned der Sinn sein

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Original von plexiq
Die Frage ist allerdings aus welchem Grund du annimmst, dass auch wirklich in jedem beliebigen Fall eine solche "Lösung" existieren muss. Aus welchem Grund nimmst du an, das hinter jedem scheinbar "unsystematischem" Sachverhalt zwangsläufig eine eine Systematik steckt?

Warum kann etwas das ungeordnet scheint nicht einfach ungeordnet sein?

Hm, gute Frage. Ich vermute diese Meinung kommt aus der Erfahrung heraus, dass wir mit zunehmendem Erkenntnisgewinn bisher immer auf Regeln und Ordnungen gestoßen sind.
Allerdings habe ich in letzter Zeit auch immer wieder Artikel gelesen (vornehmlich in der Geographie), dass sogenannte Konstanten weit weniger "konstant" sind, als sie in Lehrbüchern geschildert werden. Ich gestehe zu, dass es eine reine und letztendlich unbegründete Vermutung ist und ich kein zwingendes Argument sehe, dass einem Anhänger der gegenüberstehenden Meinung überzeugen könnte. Umgekehrt genauso.

Ich bin mir nicht sicher, aber mir erscheint es so, als würde alles auf etwas anderes Auswirkungen haben, also actio gleich reactio und ich kann mir nicht vorstellen, dass dies alles unsystematisch abläuft ohne, dass es eine Möglichkeit gäbe, dies mit einer Systematik zu erfassen.

Das hat im übrigen nichts damit zu tun, dass ich Angst davor hätte, mein Leben könnte keinem höheren zweck dienen, wenn alles keiner ordnung entspräche.

gut, mal wieder stammtisch.. danke und tschüß, Masters.

Sei mir nicht böse Xen, aber das sind Stammtischparolen gepaart mit Bauernweisheiten und ein großer Teil davon ist schlicht falsch.

mir ist das fast ein bisschen zu hoch banshee.. was genau ist deine Aussage? Wer steuert das was wir denken, das Schicksal ? Ist unser Gehirn ein eigenständiges Lebewesen das uns zu unseren Taten verleitet und wir haben nur noch eine Veto Funktion?
Oder sind wir alle nur Teil eines gigantischen Computerspiels?

@Banshee:

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Hm, gute Frage. Ich vermute diese Meinung kommt aus der Erfahrung heraus, dass wir mit zunehmendem Erkenntnisgewinn bisher immer auf Regeln und Ordnungen gestoßen sind.

Hm, ich denke das is kein Hinweis darauf, das auch wirklich überall Ordnungen vorhanden sind. Ich mein, ein Erkenntnisgewinn setzt ja das Vorhandensein einer gewissen Ordnung eigentlich schon voraus. Welche Erkenntnis lässt sich über einen ungeordneten Vorgang gewinnen?

Um wieder zum Beispiel des zerfallenden radioaktiven Teilchens zu kommen: Wenn eine Ordnung existiert, ist es möglich dass wir irgendwann genauere Kenntnis über den Zerfallzeitpunkt eines bestimmten radioaktiven Teilchens gewinnen. Falls der Vorgang aber tatsächlich zufällig ist, wird diese Erkenntnis einfach für immer ausbleiben.

Sehs aber prinzipiell so ähnlich wie du. Ich denk es gibt momentan für keine der beiden Positionen irgendwelche "zwingenden" Argumente. Is wohl auch ne Frage des persönlichen Backgrounds welchen der beiden Ansätze man als "natürlicher" empfindet.

Quoted

Hm, gute Frage. Ich vermute diese Meinung kommt aus der Erfahrung heraus, dass wir mit zunehmendem Erkenntnisgewinn bisher immer auf Regeln und Ordnungen gestoßen sind.

Nur weil bestimmte Dinge auf bestimmte Dinge gefolgt sind darf man trotzdem keinen Zusammenhang erwarten , da es trotzdem nur Zufall sein kann.

@Invader: Bei solchen Themen stößt jeder nicht nur an die eigenen Grenzen, sondern auch an die Grenzen der Wissenschaft, Theologie und der Philosophie.

Quoted

Wer steuert das was wir denken, das Schicksal ?

Nein, wir steuern unser Handeln selbst, zumindest aus einer gewissen Sicht, nämlich aus der des Subjektes, haben wir auch die freie Wahl. Objektiv gesehen, aber nicht. Ich empfinde es als schwer zu erklären.

Quoted

was genau ist deine Aussage?

Der Grundgedanke ist folgender: Wenn man sich Reaktionsgleichungen, die wohl fast jeder im Chemieunterricht über sich ergehen lassen musste anschaut, dann hat man ein klar definiertes etwas auf der linken Seite des Pfeils, die nach klaren Regeln (!) zu einem Ergebis auf der rechten Seite führen. Wie in der Mathematik. Aus 1 + 1 wird immer 2 werden, und aus 2 H und einem O immer Sauerstoff (bei der richtigen Andwendung), es sei denn, man verändert etwas an den Regeln ( + wird nicht mehr wie plus, sondern wie - gehandhabt), oder man lässt ein drittes Element an der Reaktion teilnehmen.
Aber im Grunde genommen führt das Experiment IMMER zum gleichen Ergebnis. Wenn wir davon ausgehen, dass alles, aber auch wirklich alles sich im Grunde genommen auf chemische Reaktionen und Formeln reduzieren lässt. (Ein regentropfen ließe sich zum Beispiel aus einem Muster an H2O-Teilchen beschreiben. Dazwischen befinden sich Aerosole, die sich wiederum aus den Elementen zusammensetzen. Usw.) Leider ist die Erfassung bereits von kleineren Gegenständen so komplex, da sie sich aus so vielen Unterschiedlichen Atomen und Molekülen zusammensetzt, dass es unmöglich ist, ihn auf seine molekulare Struktur hin zu reduzieren (die Probleme kann man auch bei der Wettervorhersage beobachten. Die Regeln, denen sich die Atmosphäre beugen muss, sind simpel. Aber aufs kleine runtergebrochen so komplex, dass eine Wettervorhersage über 4 Tage hinaus schon an raten grenzt). Aber theoretisch, ist es möglich.
Gut, Respekt an alle, die noch bis hier hin gefolgt sind. Theoretisch wäre es also sogar möglich, sämtliche Atome und Moleküle sowie deren Verbindung im Raum miteinander festzuhalten. Und weiterhin angenommen, man weiß welche Atome dann mit welchen reagieren, dann lässt sich das ganze universum in solchen reaktionsgleichungen beschreiben und der nächste Zustand nach den Reaktionen festhalten.
So jetzt kommt das "Schicksal" oder der Zufall ins Spiel. Wenn alle Reaktionen nach festen Regeln erfolgen und wir das anfangsprodukt haben und uns alle Regeln bekannt sind, ist es eigentlich nur noch reine rechnerei und EGAL wie man es sieht, das ganze wird sich bei gleichem anfangsprodukt und den gleichen regeln IMMER gleich verhalten. Variationen kann es nicht geben. Wie auch? Wie kann sich H2 und O entscheiden einmal nicht zu H2O zu werden, ohne dass man etwas an den anfangsprodukten oder an den regeln ändert? Es ist nicht möglich.
Daher ist in dieser Theorie auch kein Platz für Zufalle (wie gesagt, ein zufall in dem sinne, dass bei allwissenheit das endergebnis nicht vorhersehbar wäre).

Aber plexiq hat bereits darauf hingewiesen, dass es eigentlich keinen grund zur annahme gibt, dass es wirklich ein umfassendes, widerspruchsfreies "Regelwerk" gibt. Wenn das wirklich nicht der Fall ist, und es Regeln gäbe, die mal gelten und mal nicht, wie auch immer das möglich sein sollte, dann wäre die oben genannte theorie aufgrund falscher annahmen falsch und sowas wie zufall könnte existieren. Besser kann ich es nicht beschreiben.