MastersForum

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Original von _MIB_Eisbaer
Waldsterben, saurer Regen, das Ozonloch grillt uns alle usw. usf. jetzt ist es eben das Schmelzen der Polkappen.
Natürlich hat man seit den letzten 100-200 Jahren hier bessere Aufzeichnungen aber wer sagt mir wie es 1600 ausgesehen hat und zwar verbindlich?
Seit ca 100-200 Jahren wenn überhaupt hat man aufzeichnung über bestimmte Faktoren und die deutet man um so etwas komplexes wie das Weltklima zu erklären. Ansonsten nimmt man Erdproben mit denen man ja so oder so alles erklären kann.
Komisch nur, dass sich Wissenschaftler nie über irgendwas dh sei es Klima, Waldsterben, Geburt Christi, geschichtliche Abläufe usw einig sind.

Manchmal sind Eisbärs Kritikpunkte klar und nachvollziehbar (zB die konkrete Kritik an der Vergabe der Förderungen), dann wird wieder alles in einen Topf geworfen und ich habe das Gefühl, er vertrollt uns

Aus Erdproben kann man recht gute Schlüsse ziehen (Bodenbildung), aber für die Zeit um 1600 wird man wohl was anderes nehmen.
Für diesen Zeitraum könnte man sogar die Temperatur noch direkt messen. Zugegeben es müssten einige Voraussetzungen passen.
Die Frage ist auch, willst du eine lokale oder eine globale Aussage. Für eine globale Aussage wäre das Sauerstoff-Isotopen-Verhältnis recht gut, da du aus der Zeit sowohl Eis als auch Meerestiere hast.

Ozonloch:
Eine schönere Korrelation gibt es doch selten.
Wir pumpen massig Halogenverbindungen in die Atmosphäre, das Ozonloch wächst, und nachdem das fast vollständig eingestellt wird, geht das Ozonloch wieder zurück.

Was willst du? Wir haben nicht 1000 Erden und können daher auch nicht 1000 Versuchsreihen haben, um dir ein Signifikanzniveau von 0,001 zu versichern.

Das Ozonloch ist schönes Beispiel, dass der Mensch was tun kann, bzw. aufpassen muss, was er tut.

Waldsterben sehe ich ähnlich, auch wenn sie damals übertrieben haben.
Das Geld für die Rauchgasentschwefelungsanlagen hätte man sicher auch schlechter einsetzen können.
Auch wenn Schwefelverbindungen wegen ihres hohen Albedo-Effekts als massive Temperatur-Senker gelten.


Zur deutschen Förderungspolitik kann ich nicht viel sagen.

In Österreich wird viel in isolierende Fassaden investiert.
Das finde ich ok, da es ja wirklich was einspart. Die versprochene Wirkung wird in der Praxis zwar selten erreicht, weil es in jedem Haus einen Irren gibt, der immer alle Fenster offen hat, aber dennoch ein Effekt.
Menschen haben einen Arbeitsplatz, und die Baulobby (zur Zeit besonders mächtig, da ja die Schotter Mizzi einen Ministersessel wärmt ) ist auch zufrieden.

Sich einfach nur darauf zu verlassen, dass Russland immer zuverlässig und pünktlich Gas liefert, dass wäre meiner Meinung nach blöd!

grad ein video gefunden das sie 2007 auf RTL gebracht haben. ist zwar ziemlich anti-klimaänderung, aber sicher viele richtige und interessante beiträge dabei


http://video.google.de/videoplay?docid=-284191183500847565#

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Original von Imp_Akhorahil
aber sicher viele richtige beiträge dabei

woher weißt du das? der film ist totaler unsinn. der macher wurde im übrigen auch von den auftretenden ipcc-autoren verklagt, da derenaussagen völlig aus dem zusammenhang gerissen wurden. lohnenswert ist es auch, sich die grafiken mit sonne und temperatur mal bei pause anzuschauen, vielleicht fällt dir da was auf

ich sagte viele beiträge, nicht alle.. klar, der film ist einfach die krasse gegendarstellung von der populärmeinung.. und die haben auf jeden fall auch teils sachen aus dem kontext gerissen.
aber bei vielen beiträgen auch nicht.
IPCC verklagt den autor.. naja, IPCC fälscht auch klimadaten und betreibt starkes lobbying gegen jeden der was anderes herausfindet in forschungen.

edit: sag mal die minute, dann schau ichs mir an

min 21:55 z.b., internet ist hier so langsam wenn ich wieder daheim bin kann ich auch noch mehr suchen. dass ipcc klimadaten fälscht hab ich bisher nur auf skeptikerseiten gelesen. interessant sind im übrigen auch die berufsbezeichnungen mancher auftretender "Forscher"

hm meinst das die zahlen bei der Sonne von unten nach oben niedriger werden?
was sind das überhaupt für einheiten die die da benutzen? die zahl der sonnenflecken ist es wohl nicht

nee, meinte eigentlich, dass die kurve einfach 1980 abgeschnitten wurde, zu einem Zeitpunkt, an dem beide Kurven auseinanderdriften

achso, naja das kann sein, muss aber nicht.
vielleicht hatten sie da ja einfach keine daten beim erstellen der grafik

die waren schon da, sind soviel ich weiß ja aus dem ipcc-bericht. kannst ja mal danach googeln der film ist ziemlich "bekannt"

naja wenn sie das gemacht haben war das ziemlich dumm von den machern. gibt doch auch keinen ersichtlichen grund das zu tun weil die daten auch ohne der veränderung schon was aussagen und sie sich mit dem betrug nur unseriös und angreifbar machen.
aber das ändert an der qualität anderer aussagen nichts

wie gesagt kannst ja mal bisschen lesen im internet was da noch falsch dargestellt wurde, z.b.
http://de.wikipedia.org/wiki/The_Great_G…Warming_Swindle
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/klimaschwindel.html
http://blog.rainbownet.ch/umwelt/klima-s…imaluge-bei-rtl

neben den falschaussagen kommen dann aussagen wie "wasserdampf ist das wichtigste treibhausgas"
ja und? verschwiegen wird dabei, dass der mensch dessen konzentration gar nicht direkt verändern kann sondern nur als resultat höherer temperaturen

http://www.youtube.com/watch?v=wsaPBX2xnQY
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/…aid_457177.html
http://www.extremnews.com/berichte/wisse…d1e212c2f832d6c
http://www.rp-online.de/wissen/umwelt/Ha…aid_786210.html
das sind paar seiten wo das mit den datenverfälschungen berichtet wird..
also glaub das ist kaum mehr abzustreiten, ist halt die frage wie relevant die verfälschungen waren (genauso wie in dem film) aber gemacht wurde es anscheinend


naja klar, der film hat viele sachen die unkomplett dargestellt werden, aber ich denk mal das die die drüber nachdenken die fähigkeit haben sollten das rauszusuchen was sache ist..
allerdings klappt das bei den medien wohl auch nicht so wenn ichs mir recht überlege ^^

naja in den artikeln steht dass von irgendeiner uni mails gehacked wurden und die skeptiker fallen darüber her aber sonst steht da doch nichts?

ganz starker artikel von hans-werner sinn zum thema kopenhagen/umweltpolitik/klimaschutz

lustig, heute sind die gehackten Mails plötzlich in der tagesschau, ganz fixe Kerlchen...

Hier noch ne interessante Seite wird von 11.September bis zur Klima Datenfälschung berichtet.

Schall und Rauch

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Wir sehen, CO2 ist keine Gift, sondern Nahrung für die Pflanzen. Es bestätigt auch, unsere Erde ist ein selbstregulierendes System. Wenn mehr CO2 in der Atmosphäre vorhanden ist, dann wird mehr in den Bäumen und Pflanzen durch den stärkeren Wuchs gebunden und dadurch automatisch aus der Luft entfernt. Bei geringerem CO2-Anteil verlangsamt sich wieder das Wachstum. So pendelt sich das ein.

das ist jetzt aber nicht dein ernst, oder? :-/

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Original von toblu
ganz starker artikel von hans-werner sinn zum thema kopenhagen/umweltpolitik/klimaschutz

hab den auch gelesen und fand den echt super .... der grünen Religion stand ich ja ohnehin skeptisch gegenüber ,aber dieser Artikel bestärkt mich nur in meiner Meinung , dass wir soviel Co2 einsparen können wie wir wollen , solange Länder wie China oder Indien oder USA weiter munter Co2 in die Luft schießen...


Und Emissionshandel mit richtigen Regeln halt ich in der Tat für das wirksamste/effizienteste Instrument , allerdings glaube ich , dass es noch Dekaden brauchen wird , bis das auch die grünen Umweltideologen einsehen

ich glaube eigentlich nicht, dass das sinns aussage ist (es sei denn, ich hab was überlesen)
denn unabhängig davon wie die asiatischen staaten emittieren sind weniger europäische und amerikanische emissionen doch immer noch besser als viele

zumal die eigene emissionsreduktion dem hinwirken auf eine internationale lösung (die natürlich viel wichtiger ist) ja nicht im wege

Grundtenor war imo , dass:

a) der Emissionshandel global auf sämtliche Strom/Energieproduktion ausgeweitet werden muss

b) die jetztigen Maßnahmen ineffizient sind


beim europweiten Emissionshandel bringts halt nix, wenn wir Co2 einsparen , aber dafür die Polen die billigen Zertifikate kaufen und dann mit ihren umweltschädlicheren Kraftwerken massiv emittieren ... eine Milchmannsrechnung

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Original von Alex_de
Grundtenor war imo , dass:
a) der Emissionshandel global auf sämtliche Strom/Energieproduktion ausgeweitet werden muss
b) die jetztigen Maßnahmen ineffizient sind
beim europweiten Emissionshandel bringts halt nix, wenn wir Co2 einsparen , aber dafür die Polen die billigen Zertifikate kaufen und dann mit ihren umweltschädlicheren Kraftwerken massiv emittieren ... eine Milchmannsrechnung

Ja, das war der Grundtenor. Insofern hat Alex_de den Artikel wohl besser verstanden.

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Original von toblu
ich glaube eigentlich nicht, dass das sinns aussage ist (es sei denn, ich hab was überlesen)
...
zumal die eigene emissionsreduktion dem hinwirken auf eine internationale lösung (die natürlich viel wichtiger ist) ja nicht im wege

Wenn wir lokal Emission einsparen, dann werden unsere Verschmutzungsrechte nicht genutzt und können folglich im Ausland genutzt werden.
Selbst wenn es dieses System nicht gibt, dann verdrängt zu hoch subventionierter Solarstrom in Deutschland den potentiell effizienteren Solarstrom in Spanien (da mehr Sonne), da wir Dank der hohen Subvention unseren Solarstrom sogar noch exportieren können (bzw. nicht aus Spanien importieren, wie es vielleicht ökonomisch sinnvoller wäre).

Würde man wirklich CO2-Emission weltweit senken wollen, dann wäre einem das Mittel egal und man würde nur das Ziel prämieren. Das ist ja wohl eine dergrundlegensten Dinge, dass man Ziele festsetzt und möglichst nicht den genauen Weg dahin, weil sich der ohnehin nicht planen lässt.

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Original von toblu
denn unabhängig davon wie die asiatischen staaten emittieren sind weniger europäische und amerikanische emissionen doch immer noch besser als viele

Nein, denn sowas kann ökonomisch nie unabhängig sein, wenn dabei Kosten entstehen.
Vermeiden wir in Deutschland durch die falschen Technologien (Solarstromförderung anstatt Wäremdämmung) CO2, dann tun wir dass volkswirtschaftlich zu zu hohen Kosten. Ganz abgesehen davon, dass uns solch ein Verhalten natürlich Arbeitsplätze kostet (wohlgemerkt nicht der Fakt, DAS wir Umweltschutz betreiben, sondern der Fakt, dass wir Umweltschutz ineffizient betreiben), wird Kapital verschwendet.
Der ökonomisch sehr tiefgehende Gedanke hierbei ist:

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FAZ: Die Umweltpolitik muss neu definiert werden - von Hans-Werner Sinn
Mögliche Angebotsänderungen kommen ganz anders zustande. Die Eigentümer der erschöpfbaren Ressourcenvorräte überlegen stets, ob sie eine höhere Rendite auf ihr Vermögen erzielen, wenn sie die Vorräte zunächst im Boden belassen, um sie später, bei größerer Knappheit, teurer verkaufen zu können, oder ob sie besser fahren, wenn sie die Vorräte gleich verkaufen und die Erlöse verzinslich am Kapitalmarkt anlegen. Das Abbauverhalten wird also von den Zinsen und von den Erwartungen über die Preisentwicklung gesteuert.

Hier schließt sich der Kreis zum Kapital wieder. Verschwendet man Kapital, steigen die Kapitalkosten (Zinsen) und damit auch der Anreiz, möglichst frühzeitig viel Öl zu fördern, weil die hohen Zinsen die erwartete (natürliche) Rendite des Öls übersteigen.

Ich persönlich bin nicht der Meinung vieler Ökonomen, dass in der mittleren Zukunft die Kapitalrendite absinken und die Arbeitsrendite wegen eines Arbeitskräftemangels steigen werden. Ich denke global haben wir ein zu großes Reservoir an menschlicher Arbeitskraft in den Entwicklungs- und Schwellenländern. Dieses Reservoir braucht (neben der wichtigsten Voraussetzung: stabilen politischen Verhältnissen!) vor allem Kapital, damit es erschlossen werden kann. Man fällt mit einer Motorsäge einfach schneller Bäume als mit einer Axt.
Dies bedeutet auch, dass wir trotz sehr hoher Nachfrage noch recht lange verhältnismäßig billiges Öl bekommen werden - jedenfalls deutlich unter den 200-300 US-$, die manche Umweltaktivisten mittelfristig erwarten.

In einem ökonomischen Kontext verschwenden wir somit Öl, weil wir damit einen Teil des zur Produktion ineffizient eingesetzen und damit verschwendeten Kapitals substituieren müssen. Anschaulich bedeuteten die höheren Kapitalkosten gerade, dass Öl relativ billiger bei der Produktion wird und es sich deswegen eher lohnt, jetzt mehr Öl zu fördern und zu verkaufen, damit man aktuell von den hohen Kapialkosten proditieren kann, d.h. mit den Ölverkaufserlösen die Kapitalknappheit ausnutzt und durch Bereitstellung von Kapital seine Rendite erwirtschaftet.

Einer effizienten Kapitalallokation, d.h. funktionierenden globalen Finanzmärkten, kommt deswegen eine solch entscheidende Rolle zu!

Ich glaube dies ist der ökonomisch tiefere Gedanke von Prof. Sinn, welcher zugegebenermaßen für den Laien nicht so einfach allein aus dem Artikel heraus nachzuvollziehen ist.
Prof. Sinn belässt im Artikel, außer obiger Nebenbemerkung, sein Hauptaugenmerk auf einer effizienten Emissionsallokation durch Zertifikatehandel, wo das Kapital nur Werkzeug zur Steuerung auf dem Markt ist.

Diese elenden Ökomemmen..... an irgendwas, was wir verbockt haben, werden wir schon sterben. Ob als Veganer, Ökopinscher oder Treibhausgaserzeuger durch das Rauchen zu vieler Mentholzigaretten ist dann auch egal. Sich die Köpfe heiß zu reden in unserem kleinem Schlechtegewissenland bringt imo nix. Der Mensch ist in der Masse einfach ne Art Virus. Akzeptieren wir das oder jammern bis zum jüngsten Tag..... Jedem das seine!

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Original von Alex_de
Grundtenor war imo , dass:

a) der Emissionshandel global auf sämtliche Strom/Energieproduktion ausgeweitet werden muss

b) die jetztigen Maßnahmen ineffizient sind

beim europweiten Emissionshandel bringts halt nix, wenn wir Co2 einsparen , aber dafür die Polen die billigen Zertifikate kaufen und dann mit ihren umweltschädlicheren Kraftwerken massiv emittieren ... eine Milchmannsrechnung

ja, so hab ich den text auch verstanden
aber das heißt doch nicht, dass man emissionen nur mit den wirtschaftlich sinnvollsten mitteln reduzieren darf und sonst nicht...
(zumal ich bei meinem posting auch eher an privatpersonen gedacht hatte)

jedenfalls schreibt ja auch sinn: "Die Ziele der Umweltpolitik sind richtig, doch es ist eine Farce, mit welchen Instrumenten das Land zum Erfolg kommen will."

über die argumente von worf muss ich nochmal nachdenken...

Laut http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,665526,00.html soll der Fokus nicht auf CO2-Reduktion durch Strafzahlungen und Beschränkungen liegen, sondern auf der intensiveren Erforschung alternativer Energiequellen...

Immerhin hat er nicht Fusionskraft dazugezählt.

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Original von TKCB_Cranberry_
"Denn Klimamodelle zeigen, dass China unterm Strich von der globalen Erwärmung sogar eher profitieren wird. Obwohl es auch negative Seiten des Klimawandels gibt, werden die positiven überwiegen. Wärmere Temperaturen kurbeln die landwirtschaftliche Produktion an. Auch wird sich die Gesundheit der Bevölkerung verbessern. Zwar steigt die Zahl der Toten bei Hitzewellen. Gleichzeitig sterben aber im Winter weniger Menschen, etwa an wetterabhängigen Krankheiten wie der Grippe. Denn die globale Erwärmung wird einen viel dramatischeren Effekt auf die minimalen Temperaturen im Winter haben als auf die maximalen Temperaturen des Sommers."

Nach diesem Absatz habe ich aufgehört zu lesen. Was für einen beschränkten Horizont hat denn der Autor? Und dann wird dann noch in der Diskussion bei Spiegel.de applaudiert. Sehr schade...

Wieso, dieser Meinung kann man doch sein?

Wobei ich denke Russland würde am meisten von einem Temeraturanstieg profitieren. Was da für riesige Landflächen für den Acker- oder Rohstoffabbau nutzbar gemacht könnten...

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Original von AtroX_Worf
Wobei ich denke Russland würde am meisten von einem Temeraturanstieg profitieren. Was da für riesige Landflächen für den Acker- oder Rohstoffabbau nutzbar gemacht könnten...

Jo, sehr schön, lasst uns in Russland Wälder abholzen, während anderswo auf der Welt durch die Hitze Landstriche veröden. So kommen wir doppelt so schnell zu ordentlich CO2 in der Atmosphäre.

lol, nur weil einige Leute das ganze kurzsichtig Klimaerwärmung statt Wandel genannt haben, heisst das noch lange nicht, dass es überall plötzlich wärmer wird.
Und wenn in Russland dann irgewann der Boden tatsächlich eisfrei wird, hat man wahrscheinlich nur kurzen spass an dem neuen tollen Land.



Und immer diese Argumentationen über Wirtschaft und Arbeitsplätze.
Entweder man erkennt, dass man selbst seinen kompletten Lebensraum vernichtet und handelt wie vernünftige Tiere oder man lässt es halt bleiben.
Immer dieses "wie würden ja unser Aussterben verhindern wollen, aber das würde 5% der Arbeitsplätze kosten".

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Immer dieses "wie würden ja unser Aussterben verhindern wollen, aber das würde 5% der Arbeitsplätze kosten".

Viel schlimmer ist meiner Meinung nach: "Was haben wir jetzt für ein Problem, was wir unbedingt lösen müssen?"

Ich kann mich erinnern an Vogelgrippe.......ganz gefährlich.....
Schweinegrippe............noch viel schlimmer..........
Davor trank der gelbe Mann angeblich plötzlich Milch in Mengen, was ihm früher garnicht gut bekam, er aber nun wohl abkann und wir deshalb mehr bezahlen müssen, weil sie "knapp" wird.
Nun wieder mal die Klimaerwärmung, wobei überhaupt nicht davon ausgegangen wird, das Mutter Natur mit dem Abschmelzen und Verschwindenlassen von Land, auf dem Menschen leben, schon dagegen etwas tut.
Gäbe es nun eine Eiszeit wäre das auch unsere Schuld.

Zusammenfassend also.....Milch wird teurer, Vögel sterben, Schweine sterben und stecken uns an mit ihrem Husten......Rinder sterben offensichtlich nicht genug, da deren Methangase ja auch extremst die Erde erwärmen......

Ach, fast vergessen....am 2. WK waren wir ja auch schuld.

Nun holt euch mal wieder ein.

"Wer der Masse folgt, wird nur Ärsche sehen!" Und das aus denen nichts Besonderes rauskommt, dürfte klar sein.

Aber lasst euch ruhig schön anstecken vom Weltuntergangsgejammer!!!