You are not logged in.

  • Login

juristische frage...

CF_Ragnarok

Sage

  • "CF_Ragnarok" started this thread

Posts: 12,972

Occupation: AUT

  • Send private message

1

Tuesday, September 18th 2007, 2:26am

juristische frage...

...folgendes szenario: Ich geh zur u-bahn runter und seh, dass person A von einem typen B belästigt wird der vor A mit einem messer rumfuchtelt und die weiteren absichten von B nicht genauer bekannt sind.

wenn A jetzt nicht imstande ist (warum auch immer, sei es körperliche unterlegenheit, frau, angst hat sich mittels gewalt zu wehren,...) sich B vom leib zu halten und reden die sache scheinbar nur noch verschlimmert - könnte ich dann eingreifen? sozusagen für A die notwehr übernehmen?

gibts da nen juristischen fachausdruck und das ganze is rechtlich abgedeckt oder bin ich dann am arsch wenn ich hingeh und B (versehentlich) verletze obwohl ich nur die notwehr für A übernahm?

Zitat

Original von nC_$kittle_
Muss ich dann auch Hitler lieber mögen [...] nur weil er Deutscher ist?

Zitat

Original von CF_Icey
ich hab eine Hakenkreuzfahne über meinem Bett und einen Adolf-Hitler-Schlafanzug mit zugehöriger Bettwäsche

SenF_Toddi

Sage

Posts: 3,867

Location: Stuttgart

  • Send private message

2

Tuesday, September 18th 2007, 2:37am

also wenn ich mich recht erinnere bist du
a) verpflichtet zur hilfeleistung
b) zur verhältnismässigkeit

also im beispiel musst du helfen, wenn du siehst es wird ernst (und davon ausgehen kannst dich nicht selbst in lebensgefahr zu bringen) aber darfst eben den anderen nicht gerade niederknüppeln oder schlimmeres, solange der nur droht.

Zecher_Falcon__

Sage

Posts: 3,848

Occupation: GER

  • Send private message

3

Tuesday, September 18th 2007, 2:52am

wenn es net gerade nen profikiller ist wird es ja wohl reichen, wenn du dein handy rausholst und darauf hindeutest gerade die polizei anzurufen...
ich denke das wäre vehältnismäßig, ansonsten wäre ich mit direktem eingreifen vorsichtiger, vorallem sobald waffen im spiel sind, weniger von juristischer seite als von wegen eigener gesundheit.

ps: zur genauen fragestellung. ja es ist in sofern gedeckt, da du für jemand anderen die Notwehr übernehmen darfst, solange es die Situation erfordert oder dich halt einfach drum bittet (sei es mit Hilfe rufen).

Steht sogar explizit so im Strafgesetzbuch: Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

This post has been edited 2 times, last edit by "Zecher_Falcon__" (Sep 18th 2007, 2:56am)

Der_Zorn_Gottes

Master

Posts: 1,948

Occupation: GER

  • Send private message

4

Tuesday, September 18th 2007, 7:36am

Nothilfe im Juristendeutsch.

toblu

Master

Posts: 2,716

Location: Köln

Occupation: GER

  • Send private message

5

Tuesday, September 18th 2007, 11:06am

§227, BGB
§32, StGB

in deinem fall ist der angriff gegenwärtig und rechtswidrig, daher darfst du eine "erforderliche verteidigungshandlung" ausüben, also die mildesten maßnahmen ergreifen, die dazu geeignet sind, den angriff abzuwehren

du darfst demnach auch eingreifen und den täter dabei verletzen, nur eben nicht stärker als nötig
es ist dir nicht zuzumuten, dich erst um staatliche hilfe zu bemühen, da diese offenkundig nicht geeignet ist, den angriff rechtzeitig abzuwehren

This post has been edited 1 times, last edit by "toblu" (Sep 18th 2007, 11:06am)

[pG]Sunzi

Sage

Posts: 4,063

Occupation: GER

  • Send private message

6

Tuesday, September 18th 2007, 12:18pm

wobei mich interessieren würde, mit was du eingreifen willst, denn gegen ein messer haste ohne eigene waffe keine chance

GEC|Napo

Sage

Posts: 8,654

Location: Köln

Occupation: GER

  • Send private message

7

Tuesday, September 18th 2007, 12:27pm

Ragna hat doch bestimmt seine Axt oder einen Morgenstern dabei.

disaster

Sage

Posts: 11,783

Occupation: GER

  • Send private message

8

Tuesday, September 18th 2007, 12:40pm

Ragna will wahrscheinlich irgendeinen Scheiss wie Satyricon oder Immortal über die Außenquäke von seinem Handy abspielen. Das fällt aber ganz sicher nicht mehr unter "erforderliche Verteidigungshandlung" im Sinne der Notwehr, sondern wäre schwere Körperverletzung unter Billigung von erheblichen bleibenden Schäden - auch beim Opfer.

Aber mal im Ernst: Leider ist es so, dass man in solchen Situationen nicht viel gewinnen kann. Machst Du nichts, ist es unterlassene Hilfeleistung, doch dafür wirst Du im Zweifel nicht belangt, wenn Du einfach weiter gehst. Bleibt das schlechte Gewissen, eine feige Sau zu sein, aber das legt sich mit der Zeit.
Greifst Du ein, hast Du super Chancen, mit einem Messer im Bauch (oder gar nicht) aufzuwachen.
Greifst Du so ein, dass der Typ direkt handlungsunfähig gesetzt wird, um das Risiko der eigenen Gefährdung zu mininieren, steigt parallel das Risiko, dass Du ihn ein wenig zu viel handlungsunfähig machst und dafür belangt wirst.
Recht haben und Recht bekommen sind völlig verschiedene Dinge. Wenn Du breite Schultern hast und der Typ ist ne jämmerliche Wurst und jammert dem Richter vor, er sei nun wirklich keine Bedrohung und das vermeintliche Opfer hätte ihm seinen letzten Joint geklaut ... dann siehst Du u.U. alt aus, wenn Du ihm ein Brett über die Rübe geknallt hast..

plah

Sage

Posts: 3,674

Occupation: GER

  • Send private message

9

Tuesday, September 18th 2007, 12:47pm

Quoted

Original von disaster
Greifst Du so ein, dass der Typ direkt handlungsunfähig gesetzt wird, um das Risiko der eigenen Gefährdung zu mininieren, steigt parallel das Risiko, dass Du ihn ein wenig zu viel handlungsunfähig machst und dafür belangt wirst.


Mir wurde mal was erzählt.. sitz einer alleine im Bus, 3 Typen setzen sich zu ihm und sagen Sachen wie "Schuhe her" und sowas... da haut er dem einen von den dreien einfach richtig schön eine rein - wird angezeigt und muss Schmerzensgeld bezahlen (irgendwas um 2000€ waren das glaub ich). Wenn ich sowas hör kann ich mich immer nur aufregen.. ändert aber nichts an meiner Einstellung:

Wenn z.B. jemand bei mir zu Hause einbrechen würde, dann würde ich ihn ausser Gefecht setzen, bevor ich die Polizei rufe, und wenn ich ihm dafür die Beine zerhacken muss.

MaxPower

Sage

Posts: 7,452

  • Send private message

10

Tuesday, September 18th 2007, 12:51pm

Ich würd wohl eher nicht helfen.

Am Ende kennen die zwei sich, haben gerade gestritten und sagen danach gemeinsam gegen dich aus.


Und bei nem Ehestreit auch niemals helfen!



Selbst wenn die Frau verdroschen wird, nix machen! Denn danach sagen beide Ehepartner gegen dich aus und du bist dran!


Handy raus, anrufen und aus dem Staub machen.

disaster

Sage

Posts: 11,783

Occupation: GER

  • Send private message

11

Tuesday, September 18th 2007, 12:53pm

Naja, wenn jemand bei mir einbricht, sehe ich das ähnlich. Will mir jemand unvermeidlich ans Leder, würde ich auch alles daran setzen, ihn platt zu machen, egal wie und mich hinterher um die Konsequenzen sorgen.

Wobei ich der Ansicht bin, Flucht - sofern möglich - ist in jedem Fall die bessere Wahl, auch wenn es Ehre und Wertsachen kostet.

Die Frage hier ist doch aber, was macht man, wenn jemand anders bedroht wird. Denn gehst Du einfach weiter, geschieht Dir vermutlich gar nichts.

disaster

Sage

Posts: 11,783

Occupation: GER

  • Send private message

12

Tuesday, September 18th 2007, 12:55pm

Quoted

Original von MaxPower
Handy raus, anrufen und aus dem Staub machen.


Hm. Klingt erst mal gut. Andererseits ... damit hast Du Dich registriert als potentieller Helfer, der jedoch nicht eingegriffen, sondern sich aus dem Staub gemacht hat. Über die Handy-Nummer können sie Dich ausfindig machen und belangen. Wärst Du einfach nur gegangen, vermutlich nicht.

Partizan_ch

Sage

Posts: 3,349

Location: Jugoslawien

Occupation: CH

  • Send private message

13

Tuesday, September 18th 2007, 1:01pm

Das was du beschreibst wäre Notwehrhilfe und an diese sind nicht so strenge objektive Verhältnismässigkeits-Anforderungen (geeignetes Mittel, mildestmögliches Mittel) gestellt. Die strengen Voraussetzungen gelten vor allem bei der Notstandshilfe, aber um diese gehts hier nicht. Hier wäre allenfalls sogar eine Tötung des Angreifers durch einen Dritten rechtmässig. Denn das gefährdete Rechtsgut des A ist offenbar Leib und Leben und dann darf man auch in dieses Rechtsgut des Angreifers eingreifen.
Ein Messer gilt als gefährlicher Gegenstand, der nach allgemeiner Lebenserfahrung geeignet ist, die Tötung einer Person herbeizuführen.

Dies bedeutet für dich Ragna: Selbst wenn A und B z.B. nur "spielen" oder B das ganze nicht so ernst meint und dies für dich nicht erkennbar ist, wäre die Notwehrhilfe dennoch gegeben, falls du die Situation als Notwehrlage einer Drittperson erkennst. Dies wäre dann eine Putativ-Notwehrhilfe, welche auch rechtmässig ist, da die subjektive Komponente rechtfertigend wirkt.

In der Schweiz wird regelmässig die Tötung des Angreifers durch das Vergewaltigungsopfer während der Tat als rechtmässig erachtet, auch wenn der Täter "lediglich" in das Rechtsgut der sexuellen Integrität des Opfers eingreift.

Christian

Sage

Posts: 11,233

Occupation: GER

  • Send private message

14

Tuesday, September 18th 2007, 1:03pm

Sry aber vorbeigehen ist nicht, ich würde schreiend wie von Sinnen auf ihn zugestürmt kommen, das hat in der guten alten Ritterzeit die Gegner eingeschüchtert und heute ist das immer noch so, weil die Gegner denken man sei verrückt. Also einfach schreiend wie von Sinnen und vor Wut schäumend/spuckend auf den Messerwerfer zurennen, Du wirst sehen der rennt schnell um sein Leben!

Sollte er sich davon nicht beeindrucken lassen tust du im letzten Moment umschwenken und zimmerst den Bedrohten eine aufs Maul und Du kannst dann immer vor Gericht Aussagen, Du hast die Situation falsch eingeschätzt.

CF_Ragnarok

Sage

  • "CF_Ragnarok" started this thread

Posts: 12,972

Occupation: AUT

  • Send private message

15

Tuesday, September 18th 2007, 1:04pm

Quoted

Original von [pG]Nalfein
wobei mich interessieren würde, mit was du eingreifen willst, denn gegen ein messer haste ohne eigene waffe keine chance

mit einem ordentlichen unangekündigten kick ausm bild treten...

aber das wort Nothilfe hab ich gesucht, thx.

warum ich das gefragt hab? gestern gabs in der wiener u-bahn so einen zwischenfall. ein betrunkener/junkie hat in einer station rumgepöbelt und 3 menschen auf die gleise geworfen...dass da niemand eingegriffen hat? is in dem land und vor allem dieser stadt wohl ned drin :rolleyes:

zum glück hat der stationswart das ganze am überwachungsschirm verfolgt und rechtzeitig den notstop betätigt bevor die u-bahn kam...

disaster

Sage

Posts: 11,783

Occupation: GER

  • Send private message

16

Tuesday, September 18th 2007, 1:11pm

Naja Premse, wenn Du da schreiend angerannt kommst, mag das ja stimmen, als allgemeiner Tip dient dies ganz sicher nicht. Selbst wenn der Typ tatsächlich Angst bekommt, gibt es zwei Arten von menschlichem Reflex, um auf diese "Bedrohung" zu reagieren: Angriff oder Flucht. Entscheidet er sich, dass Flucht nicht geht, weil Du zu schnell auf ihn zu kommst, hast Du halt das Messer im Bauch, auch wenn der Typ vielleicht ansonsten nie zugestochen hätte.

Man darf auch nicht vergessen, dass sich durchgeknallte Junkies nicht rational verhalten. Die sind auch der Alptraum eines jeden Türstehers, Du kannst ihnen sämtliche Knochen brechen und die stehen immer wieder auf.

toblu

Master

Posts: 2,716

Location: Köln

Occupation: GER

  • Send private message

17

Tuesday, September 18th 2007, 1:14pm

einfach weitergehen aus angst vor juristischen konsequenzen is ja wohl so ziemlich das letzte...

wenn man die gefahr für die eigene gesundheit nicht hinnehmen will oder sie zu groß ist, kann man in jedem fall die polizei rufen
erst recht wenn der angreifer ein messer hat, wird niemand später verlangen, dass du eingegriffen hättest

This post has been edited 1 times, last edit by "toblu" (Sep 18th 2007, 1:14pm)

OLV_sid_meier

Sage

Posts: 4,621

  • Send private message

18

Tuesday, September 18th 2007, 1:15pm

Quoted

Original von Premium
Sry aber vorbeigehen ist nicht, ich würde schreiend wie von Sinnen auf ihn zugestürmt kommen, das hat in der guten alten Ritterzeit die Gegner eingeschüchtert und heute ist das immer noch so, weil die Gegner denken man sei verrückt. Also einfach schreiend wie von Sinnen und vor Wut schäumend/spuckend auf den Messerwerfer zurennen, Du wirst sehen der rennt schnell um sein Leben!

Sollte er sich davon nicht beeindrucken lassen tust du im letzten Moment umschwenken und zimmerst den Bedrohten eine aufs Maul und Du kannst dann immer vor Gericht Aussagen, Du hast die Situation falsch eingeschätzt.

rofl

disaster

Sage

Posts: 11,783

Occupation: GER

  • Send private message

19

Tuesday, September 18th 2007, 1:23pm

Quoted

Original von toblu
einfach weitergehen aus angst vor juristischen konsequenzen is ja wohl so ziemlich das letzte...


Ich sage auch nicht, dass ich das für richtig halte und würde mir auch etwas mehr Unterstützung wünschen, sofern ich bedroht werde.

Es gibt aber keine Garantie, dass man für gut gemeinte Hilfe nicht bestraft wird. Man wird selbst verletzt oder später dann Fehlurteile, Zeugen die plötzlich auftauchen, Racheakte ...

Viele Experimente und auch die Realität zeigen, dass mehrheitlich nicht geholfen wird, nicht mal mittels Anruf bei der Polizei.

CULT_Bastrup

Master

Posts: 2,309

Occupation: GER

  • Send private message

20

Tuesday, September 18th 2007, 1:35pm

Quoted

Sollte er sich davon nicht beeindrucken lassen tust du im letzten Moment umschwenken und zimmerst den Bedrohten eine aufs Maul und Du kannst dann immer vor Gericht Aussagen, Du hast die Situation falsch eingeschätzt.


hab lange nicht mehr über ein premium post gelacht, aber das ist echt mal witzig!! :respekt:

[pG]Sunzi

Sage

Posts: 4,063

Occupation: GER

  • Send private message

21

Tuesday, September 18th 2007, 1:59pm

Quoted

Original von CF_Ragnarok

Quoted

Original von [pG]Nalfein
wobei mich interessieren würde, mit was du eingreifen willst, denn gegen ein messer haste ohne eigene waffe keine chance

mit einem ordentlichen unangekündigten kick ausm bild treten...

aber das wort Nothilfe hab ich gesucht, thx.

warum ich das gefragt hab? gestern gabs in der wiener u-bahn so einen zwischenfall. ein betrunkener/junkie hat in einer station rumgepöbelt und 3 menschen auf die gleise geworfen...dass da niemand eingegriffen hat? is in dem land und vor allem dieser stadt wohl ned drin :rolleyes:

zum glück hat der stationswart das ganze am überwachungsschirm verfolgt und rechtzeitig den notstop betätigt bevor die u-bahn kam...


verstehe deinen wunsch, da einzuschreiten und zu helfen,

aber wenn einer ein messer hat, kannst du noch so kicken und von mir aus 5 jahre kampfsport gemacht haben: wenn der typ net ganz blöd ist, verlierst du trotzdem

CF_Ragnarok

Sage

  • "CF_Ragnarok" started this thread

Posts: 12,972

Occupation: AUT

  • Send private message

22

Tuesday, September 18th 2007, 2:02pm

er hatte kein messer (glaub ich), nur der typ in meinem beispiel hatte eines um das ganze noch etwas zu dramatisieren :P

und nach 5 jahren kampfsport is man glaub ich scho in der lage einem zugekifften mit messer die fresse polieren zu können - sonst würd ich geld zurück fordern ;)

Illuminat

Master

Posts: 1,897

Location: Köln

Occupation: GER

  • Send private message

23

Tuesday, September 18th 2007, 2:40pm

hehe premse hat mir den tag gerettet...lange nicht mehr so herzhaft gelacht :D

danke dir

Christian

Sage

Posts: 11,233

Occupation: GER

  • Send private message

24

Tuesday, September 18th 2007, 3:21pm

Den Dank einfach gedanklich aufsparen und am 031007 mir in einem eigenen Thread zum Geburtstag gratulieren, nachdem der alte wieder verhunzt wurde!

Imp_Goten

Sage

Posts: 4,093

Location: Innsbruck

Occupation: ITA

  • Send private message

25

Tuesday, September 18th 2007, 3:51pm

hab jetz nich alles durchgelesen, aber wenn Person A niedergestochen wird und bewiesen wird dass du nur zugeschaut hast, machst dich selbst strafbar^^

CF_Ragnarok

Sage

  • "CF_Ragnarok" started this thread

Posts: 12,972

Occupation: AUT

  • Send private message

26

Tuesday, September 18th 2007, 3:56pm

he ich bin sanitäter, wenn der niedergestochen wird kann ich dem das leben retten und bin dann ein held - von daher wärs vllt sogar eh klüger, wenn B A erst niedersticht :P

disaster

Sage

Posts: 11,783

Occupation: GER

  • Send private message

27

Tuesday, September 18th 2007, 4:12pm

Bin ich eigentlich der Einzige, der Premses Post nur lahm fand? ?(

[pG]Sunzi

Sage

Posts: 4,063

Occupation: GER

  • Send private message

28

Tuesday, September 18th 2007, 4:13pm

Quoted

Original von CF_Ragnarok
er hatte kein messer (glaub ich), nur der typ in meinem beispiel hatte eines um das ganze noch etwas zu dramatisieren :P

und nach 5 jahren kampfsport is man glaub ich scho in der lage einem zugekifften mit messer die fresse polieren zau können - sonst würd ich geld zurück fordern ;)


wenn er absolut zugedröhnt ist und seine bewegungen überhaupt nichtmehr kontrollieren kann, vielleicht ja

aber gegen jemanden, der auch nurn bischen weiss, wo man veruscht "hinzustechen", wirste auch mit 5 jahren kampfsport verlieren

Partizan_ch

Sage

Posts: 3,349

Location: Jugoslawien

Occupation: CH

  • Send private message

29

Tuesday, September 18th 2007, 4:20pm

Quoted

Original von Imp_Goten
hab jetz nich alles durchgelesen, aber wenn Person A niedergestochen wird und bewiesen wird dass du nur zugeschaut hast, machst dich selbst strafbar^^


Das stimmt garantiert nicht. Ein Eingreifen muss dir zumutbar sein. Bei einem Angriff mit Stich- oder Schusswaffen ist dies definitiv nicht der Fall. Selbstschutz kommt vor Drittschutz, ausser man hat die Not der Drittperson selbst verursacht, dann siehts anders aus. Es erwartet ja auch keiner von dir, dass du in einen reissenden Fluss springst um jemanden daraus zu retten oder in ein Löwengehege kletterst etc etc

Was einem vorgeworfen werden kann, ist einem Opfer welches in unmittelbarer Lebensgefahr schwebt, nach der Tat nicht zu helfen. Zb. erste Hilfe leisten, die Behörden alarmieren... Das wäre dann eine Unterlassung der Nothilfe.

Imp_Goten

Sage

Posts: 4,093

Location: Innsbruck

Occupation: ITA

  • Send private message

30

Tuesday, September 18th 2007, 4:24pm

jo gut falsch ausgedrückt, meinte im grunde auch dass er nur zuschaut und keinen alamiert usw.

is schon klar dass keiner erwartet dass dein leben riskierst.. auch wenns natürlich nich falsch wär ..