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181

21.03.2011, 13:33

ja irgendwoher muss das geld ja kommen!? die strompreise sind momentan unter anderem deshalb so niedrig, weil strom von kkw's sehr günstig ist. die kosten pro kwh gerade bei wind und solarkraftwerken sind deutlich höher - ich kann dir gerade keine genaue angabe machen, aber ich meine zu wissen, dass es in der schweiz letztens eine statistik gab, die etwa einen faktor 2.5 beim strompreis angab. gut, wir haben zum glück noch über 50% wasserkraft, da würde der mix nicht zwingend insgesamt 2.5mal so teuer werden, aber es ist nunmal im moment ein fakt, dass kernkraftwerke sehr günstig strom produzieren können im vergleich zu erneuerbaren energien. das wird sich voraussichtlich auch in zukunft nicht ändern. gas, öl und kohlekraftwerke rechne ich hier nicht dazu, denn dann können wir die kernkraft gleich behalten.
genau das mein ich, dass der Strompreis steigen wird, auch weil die laufenden Kosten der Betreiber von kkw's sehr günstig sind, ist ein Fakt.
Den Faktor der Erhöhung kann man jetzt abschätzen oder irgendwie berechnen. Zu einem Faktor von 2-3 habe ich noch keine Quelle gesehen, deswegen ist das für mich sicher kein Fakt, sollte man meiner Meinung nach deutlicher trennen oder belegen.
Die Abschätzung von Lofy ist sicher sehr grob, aber der kann ich eher folgen. ^^

@ Lofy: keine Ahnung wie man hier verlinkt http://www.spiegel.de/wirtschaft/unterne…,751293,00.html
Edit: geht offensichtlich automatisch, das erste was ich an dem neuen Forum als besser empfinde ^^

182

21.03.2011, 13:52

Es gibt unzählig viele alte Häuser, die man durch anständige Wärmedämmung (Isolierung, Fenster...) auf fast die Hälfte des Heizbedarfes reduzieren kann. Neubauten sind an und für sich schon gut gedämmt, nichts desto trotz fehlen hier auch sehr oft Lüftungsanlagen, die ebenfalls den Energiehaushalt runterdrücken. Es gibt in diesen Bereichen zwar Teilförderungen vom Staat, allerdings muss ich aus eigener Erfahrung sagen, sind diese untereinander so behämmert gekoppelt und dann doch zu gering, dass man sich das leisten kann. Hier sollte die Förderung mit einem angeschlossenen Darlehen vereinfacht werden. So sinkt der Energiebedarf dort schon von alleine. Dann verkraftet man auch eine Steigerung für die Strompreise, die für einen Hausbesitzer dann doch eher einen marginaleren Teil der Gesamtkosten darstellen.
Nicht nur der Elektrizität gehen die fossilen Brennstoffe aus (allein schon durch die Verknappung/Mehrbedarf der Welt), ebenfalls der Heizung ;)
Von daher ist es m.E. unabdingbar die regenerativen Energiequellen zu erschließen, früher oder später. Gut, das klärt jetzt nicht zwingend die Ausgangsfrage/Diskussion, aber mal ehrlich gefragt: Wer will den weiterhin Tonnen! (war mir bis vor kurzem auch nicht bewusst, dass ein AKW allein so horende Mengen abwirft) radioaktiven Abfall produzieren, lagern und entsorgen?


das ist alles schön und gut, aber was hat das mit der stromkosten/-bedarf-diskussion zu tun? es bringt insgesamt gesehen wenig, wenn man häuser dämt. damit ist kaum strom gespart (wer heizt schon mit elektrizität). und heizen von haushalten ist ja eh nur ebenfalls ein bruchteil des energiebedarfs.
letztens hab ich eine gute aussage gelesen und zwar, dass fossile brennstoffe, bzw erdöl viel zu wertvoll ist, um es zu verbrennen. das werden sich langsam auch andere überlegen. dort wo es möglich ist, auf diese verbrennung zu verzichten.

Zitat von »'Olaf Schubert«

"Fahrrad fahren ist auch nichts anderes als veganes Reiten."

183

21.03.2011, 14:04

Hm, so abwegig ist das ganze gar nicht das zusammen zu Fassen. Nutzt man in einigen Bereichen Biomassekraftwerke mit KWK dann packt man Stromerzeugung und Wärmeerzeugung zusammen. Find das für Waldreiche Gemeinden und Städte (auf Grund der nähe von vielen Verbrauchern) ein sehr gangbarer Weg. Insbesondere weil damit ja die Kosten für Stromerzeugung und Wärmeerzeugung zusammen fällt. Nur einmal CO2 für 2 Dinge und nur einmal Rohstoff einsatz für 2 Dinge. Kosten und gleichzeitig CO2 sparen.
[18:10] <@Fango> lofylicios

184

21.03.2011, 15:46

Wie hoch ist eigentlich der Bedarf private Haushalte vs Industrie an Strom? Weil es schon stimmt, falls private Haushalte nur wenig verbrauchen, muss bei der Industrie was gespart werden und man muss sehen was. Auch muss man das aufschlüsseln. Es ist halt schon sehr erstaunlich, wie die Pro-Atomkraftseite behaupten kann, ohne AKWs ginge der Strom aus und die Pro-Regenerative Energienseite behauptet wirklich das krasse Gegenteil, von wegen wir könnten komplett ohne AKWs.

Eins hat sich in der Tat gezeigt:

Im Herbst sind wir von der schwarz-gelben Regierung mal wieder schamlos belogen worden als sie sogar uralte AKWs angeschaltet haben und behaupteten, man bräuchte die. Dann kam Fukushima und einigen von denen ging die Muffe, leider wohl eher wegen ihren Landtagswahlen als wegen der Veranwortung so ein AKW z.B. ungeschützt vor Flugzeug oder Raketenangriffen liegen zu lassen, obwohl es mittlerweile jeder weiss, der es wissen will.

Ich bin ja schon gespannt, ob sich wirklich was geändert hat in ein paar Monaten. Als Realist, weiss ich, dass diese Betrüger spätestens wenn der Mappus einigermassen überlebt, ihr tolles Moratorium in den Mülleimer kippen werden.

185

21.03.2011, 16:18

in der schweiz ist ca. 1/3 des stromverbrauchs haushaltsbedarf, 1/3 industrie, 1/3 dienstleistungssektor (http://www.bfe.admin.ch/themen/00612/index.html?lang=de)

der strom geht überhaupt nicht aus ohne AKW's, das ist natürlich nicht wahr. in den wenigsten ländern macht akw-strom auch nur die hälfte aus.
mal kurz als überblick, aus einem artikel der nzz am sonntag (leider nicht online verfügbar).
land (anteil atomstrom)

frankreich (76%)
deutschland (26%)
GB (18%)
usa (20%)
russland (18%)
china (2%)
... schweiz (40%)

das zeigt ja, dass bei weitem noch keine totale abhängigkeit vom atomstrom herrscht - bloss: da gibt es noch dieses leidige thema klimaerwärmung und co2. in meinen augen ebenfalls wichtig, denn es betrifft und alle. global. und das thema energiereserven. denn in fast allen diesen ländern ist die alternative energieproduktion kohle (china ca. 75% !!) oder gas & öl. würde man in der schweiz die momentan effizientesten gud-kraftwerke anstelle der akw's bauen, so stiege der gesamt-co2-verbrauch je nach schätzung um ca. 15-20%. und erdgas gibt es ebenfalls nicht unendlich. uran im übrigen auch nicht.

man sollte einsehen, dass der fortschritt nicht einfach nur "gratis" kommt, sondern so oder so gewisse risiken und schäden mit sich zieht. sei es durch ein öl-leck im ozean, der klimaerwärmung oder einer verstrahlung eines gebietes. eindämmen ist vielleicht möglich, aber ich glaube nicht, dass man alles verhindern kann. und schon gar nicht, in dem man so reagiert wie ein gewisses europäisches staatsoberhaupt.


edit: ich persönlich gehe übrigens davon aus, dass ein krieg die grösste gefahr für atomkraftwerke darstellt.

Zitat von »'Olaf Schubert«

"Fahrrad fahren ist auch nichts anderes als veganes Reiten."

186

21.03.2011, 20:05

Ich glaub in Deutschland war das irgendwie so, 80 GW brauchen wir in spitzenzeiten haben aber kapazität für 120 gehabt...
[18:10] <@Fango> lofylicios

Yezariael

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187

22.03.2011, 00:19

vorhin in den nachrichten gehört:

Türkei will endlich auch Atomkraft, hat 2 AKWs bestellt und wisst ihr bei wem???
genau, dem Japanischen Betreiber, der grade ein kleines Problem mit einem seiner Kraftwerke hat :D

und um es noch lustiger zu machen: wie gut dass die Türkei kein erdbebengefährdetes gebiet ist!... und dass sie vor 25 Jahren von tschernobyl nix abgekriegt haben....

das macht mir angst!! -.-

edit: als zukunftsträchtiges Schwellenland braucht man einfach AKWs -.- -.- -.- :stupid: :baaa:

Zitat

Original von Antares
Sex ist nicht so schön, wie man es sich beim wixen immer vorstellt.

188

22.03.2011, 01:08

Es ist nicht gesagt, dass der Strompreis wegen den derzeit abgeschalteten AKWs steigt. Die brauchen wir ja nicht und es ist ein Unterschied, ob die ihre Gewinne wirklich reinvestieren oder an die Aktionäre ausschütteln. Deshalb war es doch so eine Sauerei von denen: die lassen selbst die grössten Schrott-AKWs laufen, weil sie schon abgeschrieben sind und ihnen jeder Tag, was weiss ich, 1 Mio mehr Gewinn pro Reaktor bringt. So skrupellos wie die Oligarchen bei uns sind, versuchen sie davon das Meiste zu behalten. Warum sollen die anders sein als die russischen Oligarchen?

Wenn es in Deutschland wirklich 30 % private Haushalte wären, kann man davon auf jedne Fall viel sparen. Bei Industrie wüsste ich es nicht auf Anhieb.

189

22.03.2011, 08:00

Wenn es in Deutschland wirklich 30 % private Haushalte wären, kann man davon auf jedne Fall viel sparen. Bei Industrie wüsste ich es nicht auf Anhieb.
Habe keinen Schimmer wer nun wieviel % des Stroms verbraucht.
Man sollte aber nicht vergessen, dass Grossabnehmer nur einen Bruchteil des privaten Endkundenpreises zahlen. Allein bei uns in einem kleineren Betrieb zahlen wir im Vergleich zu meiner privaten Stromrechnung daheim pro kwh ca 40% weniger. Die Industrie die da ein vielfaches von unserem Strombedarf hat, geht da locker mit weniger als 60%+X vom Endkundenpreis raus. Finanziert werden die Energienkonzerne da wohl eher von den Privatkunden.
Das nur mal als kleine Erinnerung falls man mal eine Überischt bekommt die auf € basiert, im Verlgeich Privat - Handel - Industrie.

190

22.03.2011, 17:46

[url]http://www.umweltbewusst-heizen.de[/url]

Zitat

Die Industrie ist der größte Stromverbraucher
Die Industrie ist mit 47 Prozent der größte Stromverbraucher in Deutschland.

Innerhalb der Industrie haben die Chemie- und die Metallverarbeitende Industrie jeweils einen Anteil von 20 Prozent an dem Stromverbrauch der Industrie in Deutschland. Der drittgrößte Stromverbraucher der Industrie ist die Holz- und Papierbranche.

Hoher Stromverbrauch bei den privaten Haushalten
27 Prozent des Strombedarfs wird in privaten Haushalten genutzt. Dabei wird am meisten Strom in Gefrier- und Kühlschranken verbraucht und am wenigsten für die Beleuchtung unserer Wohnung. >

Handel und Gewerbe als drittgrößter Stromverbraucher
Der Handel und das Gewerbe benötigen 14 Prozent unseres Strombedarfs in Deutschland. So denn sollt ihr erhellt werden. Konnte mir eh kaum vorstellen das die Privaten Haushalte das sind.
Durchschnittlicher Stromverbrauch im Haushalt in Deutschland
Anteil des Stromverbrauchs im Haushalt in Prozent

Kühl- und Gefrierschrank 29
Kochen, Bügeln, Wäschetrocknen 19
Warmwasser in Wasch- und Geschirrspülmaschinen 17
Heizung 15 *Interessanter Tip
TV, Radio und Computer 12
Beleuchtung 8

bzgl.: Heizungs Strom verbrauch Umwälzpumpe

Stromkosten bei 19 Cent/kwh
140 Watt (alte Umwälzpumpe vor 1980) € 140,98 ( 742 kWh )
65 Watt (alte Umwälzpumpe nach 1980)€ 65,33 ( 344 kWh )
7 Watt (moderne Umwäzpumpe) € 7,03 ( 37 kWh )

Da sind ja schon mal gute 2000% Einsparpotenzial.

Was wirklich Interessant ist, für die Glühbirnen da tut man was bei nur 8% beleuchtung aber die lustigen Umwälzpumpen lässt man aussen vor bringen zwar viel viel mehr aber keine Ahnung warum man die aussen vorlässt. Ebenso sollten einfach alle Kühlschränke ohne Effizienzklasse A+ verboten werden. Wenn man das schon bei der Glühbirne macht...
[18:10] <@Fango> lofylicios

191

22.03.2011, 18:10

Ja, mit Wärmepumpen holt man viel heraus, das ist auch bereits schon der Fall in den meisten neueren Bauten.
Du würdest also von den Heizkosten sagen wir 2/3 (nicht alles wird so geheizt) einsparen.

Die Aussage, man würde also von den 2/3 Heizkosten (10% des Haushaltsstroms) den Anteil auf einen 20stel runterschrauben klingt zwar toll - ist aber falsch. Denn in diesen Berechnungen steckt mit grösstanzunehmender Wahrscheinlichkeit schon einige verbesserte moderne Anlagen drin. Der Schnitt wäre wohl irgendwo dazwischen anzusetzen, ich kenne die Zahlen nicht und hab sie auch nicht zu Hand. Gehen wir von einem heutigen Durchschnittsverbrauch von diesen "alten Umwälzpumpen nach 1980" aus und glauben an hohes Sparpotenzial.
Das wären also nur noch 10% von 10% der Gesamtheizkosten, also würden wir 9% von 27% ~= 2.5% sparen. Ein guter Ansatz, wie viele andere auch. Aber ist es realistisch? Und kann man wirklich überall soviel sparen? Kühl- und Gefrierschränke sind technisch bzw. thermodynamisch ziemlich eingeschränkt/limitiert - als Beispiel. Oder ist es realistisch, bei der Unterhaltungselektronik zukünftig viel einzusparen?

Ich denke, dass man durchaus den Haushaltsverbrauch um 25% des Stromverbrauchs von heute senken kann, ohne Einbussen in der Lebensqualität. Damit verbunden sind allerdings auch Mehrkosten die sich nicht unbedingt mit dem geringeren Verbrauch wettmachen lassen. So doof es klingt, Stromsparen ist (heute) in gewissen Bereichen ein Luxus. Mit dem Geld, mit dem wir unser beinahe gesamtes Haus mit Energiesparlampen ausgerüstet haben, könnten wir einige (!) Jahre mit den bisherigen Leuchtmitteln auskommen. DIe Sonnenkollektoren für das Heisswasser auf dem Dach sind zwar eine nette Sache, rentieren aber nicht vor den nächsten 10 Jahren (exklusiv allfälligen Reparaturkosten) und auch nur dank grossen staatlichen/kantonalen Subventionen.

Zitat von »'Olaf Schubert«

"Fahrrad fahren ist auch nichts anderes als veganes Reiten."

192

22.03.2011, 18:28

Öhm, du bist da völlig auf dem Falschen Dampfer...

Umwälzpumpe != Wärmepumpe

Du brauchst bei jeder Heizung, ob Öl Gas Wärmepumpe eine Umwälzpumpe. Die Umwälzpumpe sorgt dafür das deine Heizungswärme auch im Rohrleitungssystem ankommt. Oder ist das nur ein verschreiber.

Fernab davon habe ich nur von dem einen Punkt geredet, könnte aber auch Missverständlich ausgedrückt sein. In den 10% sind noch mehr enthalten. Energie für die Ölheizung... usw... wie hoch der Anteil der Umwälzpumpe an den Gesamtkosten ist weiß ich nicht. Jedoch gibt es offensichtlich noch einige alt Pumpen. Btw zuhause haben wir erst vor kurzem auf so eine umgerüstet.
[18:10] <@Fango> lofylicios

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »[*HS*] Lofy« (22.03.2011, 18:38)


193

23.03.2011, 18:41

Zitat

Spiegel-Online: Energiepreise - Was das Atom-Hickhack Stromkunden kostet
Wie stark sind die Rohstoffpreise gestiegen?

Die Ankündigung der Bundesregierung, sieben Alt-AKW bis Juni abzuschalten, hat auf die entsprechenden Preise deutliche Effekte:

Der Kohlepreis für Europa stieg binnen einer Woche von rund 122 auf 133 Dollar pro Tonne.
Der Gaspreis für Deutschland stieg von rund 25 auf 27 Euro pro Megawattstunde.
Die Kosten von EU-Emissionszertifikaten stiegen binnen einer Woche um rund einen Euro auf zuletzt 17,60 Euro pro Tonne.
...
Als Faustregel lässt sich laut Federico sagen: Steigt der Großhandelspreis 2011 insgesamt um zwölf Prozent, steigen die Kosten für den Endverbraucher im kommenden Jahr voraussichtlich um 1,3 Prozent. Würde der aktuelle Preiseffekt drei Jahre anhalten, dürfte Strom für Endkunden rund vier Prozent teurer werden.

Der Autor sieht den langfristigen Anstieg bei 4%, sollten die 7 Atomkraftwerke abgeschaltet werden. Dies sind natürlich nur die direkten Effekte. Es sind keine Teurerungseffekte bedingt auf diese Effekte drin, ebenso wenig höhere Subventionen für Ökostrom bei einer höheren Förderung für diesen etc. Aber für eine erste Zahl ist es mal ganz interessant.

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Wohnort: Hannover

Beruf: Informationssicherheitskoordinator

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194

24.03.2011, 09:29

Tja Geiz ist eben doch nicht Geil.


Das schlimme an Meinungen ist, dass heutzutage jeder meint, er müsse zu allem eine haben!

Nokia = Nein Danke


195

24.03.2011, 10:57

Warum die Kraftwerke wirklich abgeschaltet wurden

Ich denke, die meisten haben es ohnehin vermutet, aber es ist dann doch immer wieder überraschend zu sehen, für wie blöd man als Wähler gehalten wird^^

196

24.03.2011, 12:20

haha scheisse.

und ich dachte, es könnte vielleicht doch sein wegen Gewissensbissen in Sachen Reaktorsicherheit. So gut wie kein AKW ist gegen Terroranschläge gesichert. Die hoffen einfach nur, dass es niemand tut. Aber sollte es jemand tun, z.B. in Krümml, ist Hamburg innerhalb weniger Stunden für Jahrzehnte verstrahlt, wahrscheinlich samt vieler Bewohner. Es würde auch gut zur CDU passen gegen AKWs zu sein, weil sie doch die Konservativen sind, Sciherheit soll ja immer eine ihrer Kompetenzen sein.

Andererseits war mir schon klar, dass sich nichts ändern wird in der Betonmentalität, denn wenn man sich mal bei CDU/FDP-Anhängern umschaut, sieht man keine Meinungsänderung. Das sieht man überall, auch hier im Forum.

Worf (FDP) - keine Meinungsänderung
Eisi (CDU) - beschimpft mich sogar (klar, die CDU hat auch mehr zu verlieren als ihre gebeutelten Juniorpartner)

Das hat sich bei denen nach jahrzehntelanger Indoktrinierung einfach in der Platte festgefressen.

Man kann nur hoffen, dass die Menschen, die keine so geistig unbeweglichen Gewohnheitstiere sind und tatsächlich ihre Meinung geändert haben, das Richtige tun und sich nicht verarschen lassen. Das ist garantiert kein Kreuz bei CDU/FPD.

Diese Winkelzüge der CDU sind schon abenteuerlich. Erst erzählt der Röttgen wie er doch gegen Atomkraft wäre, aber leider nichts machen könnte beim Ausstieg aus dem AKW-Ausstieg. Seit dem "überraschenden" Tsunami in Japan erzählt die Merkel, man müsste erst einmal ein Sicherheitscheck machen. Dabei haben die seit Jahren die Gutachten in ihrer Schublade, die ihnen sage, was Sache ist. Es hat sich nichts an der Unsicherheit der AKWs geändert.

Wenn ein Terrorflugzeug oder eine Panzerbrechende Waffe benützt wird, fliegt so ein Teil in die Luft. Selbst wenn so ein gekidnapptes Flugzeug bemerkt wird, darf es die Bundeswehr nicht abschiessen, weil es gegen Menschenrechte und undemokratisch wäre. Sollte so ein Teil hochfliegen - und man merkt deutlich, wenn die über derartige Szenarien reden, dss das nicht vorgesehen ist - darf man niemanden zwingen in die verstrahlten Ruinen zu gehen und aufzuräumen. Das wäre gegen unsere Gesetze. Will das aber keiner tun, wird es nur schlimmer.

Das ist doch geradezu eine Einladung für Terroristen, die unsere Welt hassen. Die Sovjets hat es auch nicht nur wegen Afhanistan und dem Wettrüsten so übel erwischt. Nach dem Unglück 1986 mussten sie Ewigkeiten mit 600000 Menschen die Trümmer wegräumen. Es ist kein Wunder, dass sie 3 Jahre später gefallen sind. Gorbaschtow meinte, das war wie 2 Kriege und danach kamen auch die Abrüstungsverhandlungen für A-Waffen richtig in Gang. Weil sie durch die Qualen, die sie hatten, merkten auf was für einem Irrweg sie waren.

Bei solchen Aussichten ist mir doch egal, ob der Strom tatsächlich etwas teurer wird oder nicht. Sowas will ich einfach nicht erleben. Bei der SZ war ein guter Satz, ich zitiere aus der Erinnerung:

"Die Japaner befinden sich derzeit im Zwischenreich der Toten."

Wollt ihr sowas riskieren für billigeren Strom? Das einzige Problem, dass die Atomlobby derzeit ja hat, dass das so plastisch dargestellt wird mit dem Unfall in Japan. Gewissen haben die eh absolut 0. Und Leute wie Eisi wollen ihren billigen Strom und sonst bitte nicht belästigt werden. Wenns nur so einfach wäre ...

197

24.03.2011, 13:29

Warum die Kraftwerke wirklich abgeschaltet wurden

Ich denke, die meisten haben es ohnehin vermutet, aber es ist dann doch immer wieder überraschend zu sehen, für wie blöd man als Wähler gehalten wird^^

Also rein rational kann man die Entscheidung für das Moratorium ja auch nicht begründen. Wenn ich schon immer den Röttgen höre, wie er sagt: Aber jetzt ist dieses Ereignis eingetreten, das ändert alles. Ja was ändert es denn, wenn ein seltenes Ereignis eintritt? Wahrscheinlichkeit sagt doch nur, dass es eintreten kann und zwar mit welcher relativen Häufigkeit. Eine kleine Wahrscheinlichkeit bedeutet doch nicht, dass es nicht eintreten kann und wenn es einmal in Japan eingetreten ist, so vergrößert dies doch nicht die Wahrscheinlichkeit für einen Eintritt in Deutschland. Das ist alles sehr unlogisch und rein rational nicht zu erklären.

Zudem war es der 14. März, als es verkündet wurde. Auch ohne Landtagswahlen hätte schwarz-gelb auch irgend einen Aktionismus zeigen müssen, wie es gleichfalls auch jede andere Regierung getan hätte. Das wird nun einmal von der Bevölkerung erwartet und in Zeiten der Krise muss die Exekutive immer Handlungsfähigkeit beweisen. Das war bei Schröder und dem Hochwasser auch so. Der Aktionismus fällt natürlich umso größer aus, je näher man vor einer Wahl steht. Ist bei Sarkozy aktuell vor den französischen Lokalwahlen und seiner Entscheidung für militärische Aktionen auch nicht anders. Im Gegenteil, man muss schon ziemlich blauäugig sein um zu denken, dass dem nicht so wäre.

Ist das schlimm? Auch nicht, die Strukturen sind so und es ist Wählerwille. Politik würde es nicht konsistent überall auf der Welt in Demokratien so machen, wenn es nicht etwas bringen würde. Der Wähler setzt die Anreize und damit auch die Spielregeln für politische Reaktionen auf Krisen.

Was gab es für Möglichkeiten der Reaktion? Auch bei Gültigkeit des rot-grünen Atombeschlusses wären wohl 16 der 17 Kernkraftwerke noch in Betrieb gewesen. Es gibt gesetzliche Regelungen und sofort abschalten kann man nicht alle AKWs, dies würde zu einer Stromlücke in Deutschland führen - was die Grünen auch nicht bestreiten. Jeder Regierung hätte zusätzliche Sicherheitsüberprüfungen angeordnet. Ohne diese wäre die Mehrheit der Wähler doch rebellierend durch die Straßen gezogen. Man schaut jetzt, ob man neue Erkenntnisse bzgl. der Stromversorgung der Kühlung einbringen kann. Aber an den Eintrittswahrscheinlichkeiten hat sich nichts geändert, auch nicht an den Wahrscheinlichkeiten für Erdbeben oder gekoppelte Ereignisse. Und natürlich sind auch schon gekoppelte Ereignisse bei der Planung berücksichtigt worden.

Also hätte jede Regierung zusätzliche Sicherheitsüberprüfungen angeordnet und keine Regierung hätte sofort alles abschalten können (bzw. wird dies von den Oppositionsparteien auch nicht gefordert, hm ok, Linke vielleicht). Jetzt könnte man durch eine gesetzliche Regelung, welche die aktuellen Laufzeiten (egal ob nach rot-grün oder schwarz-gelb) einschränkt sofort Tatsachen schaffen. Aber ob es sinnvoll ist in einer so sensiblen Frage wie der Energiesicherheit Schnellschußgesetzte aufgrund von Krisen zu erlassen, das darf dann doch bezweifelt werden. Also bleibt als einzige Möglichkeit doch nur eine Art Moratorium, da Zeit benötigt wird, neue Gesetzte vorzubereiten.

Jetzt könnte man schwarz-gelb allenfalls vorwerfen, dass sie nicht mehr zu ihrer Laufzeitverlängerung stehen. Aber dieser Vorwurf ist schon etwas schizophren, da die Opposition ja auch Handlungen forderte und die aktuelle Ausgangslage in Deutschland auch ohne Laufzeitverlängerungen kaum anders aussehe (16 anstatt 17 AKWs).

Es ist doch ein Irrglaube, dass Politik nur aus den ideellsten Motiven heraus handelt. Natürlich reagieren Politiker auf Umfragen und nahe Wahlen, dies ist strukturell bedingt. Letztlich ist dies auch nicht entscheidend, außer für Menschen, welche sich gern den Traum von ideell motivierter Handlung in der Politik erhalten wollen. Entscheidend ist vielmehr, was am Ende wirklich umgesetzt wird, d.h. was am Ende des Moratoriums steht. Dies ist die einzige Frage, worüber man wirklich streiten kann. Ich glaube nicht, dass viele (überhaupt welche) der 7 jetzt abgeschalteten AKWs wieder ans Netz gehen. Da wäre der Aufschrei zu groß, dass es dann nur ein Wahlkampfmanöver gewesen wäre und schwarz-gelb wird rot-grün nicht noch zusätzliche Munition in diesem Streitthema liefern wollen.

Fazit: Wenn Brüderle sagt, "dass angesichts der bevorstehenden Landtagswahlen Druck auf der Politik laste und die Entscheidungen daher nicht immer rational seien", so ist dies eher eine Plattitüde denn einer echten Neuigkeit. Nur wer an 100%ig ideell motivierte Politik ohne jegliche Reaktionen auf Stimmungen und Umfragen glaubt, der kann davon überrascht werden. Aber als Zeitschrift Hauptsache schön normativ kritisieren. Dabei bedingt die Medienlandschaft doch auch zu einem Großteil diese Art von Politik...

198

24.03.2011, 15:55

Zitat

Also rein rational kann man die Entscheidung für das Moratorium ja auch
nicht begründen. Wenn ich schon immer den Röttgen höre, wie er sagt:
Aber jetzt ist dieses Ereignis eingetreten, das ändert alles. Ja was
ändert es denn, wenn ein seltenes Ereignis eintritt? Wahrscheinlichkeit
sagt doch nur, dass es eintreten kann und zwar mit welcher relativen
Häufigkeit. Eine kleine Wahrscheinlichkeit bedeutet doch nicht, dass es
nicht eintreten kann und wenn es einmal in Japan eingetreten ist, so
vergrößert dies doch nicht die Wahrscheinlichkeit für einen Eintritt in
Deutschland. Das ist alles sehr unlogisch und rein rational nicht zu
erklären.


Rational? Du bist gerade gar nicht rational. Dass der Röttgen nur ein Schauspieler ist, wenigstens darin sind wir uns einig. Wenigstens das leugnest du nicht. Der Brüderle verhält sich genauso irrational. Das war ja nur ein schwacher Moment, in dem er sich unbeobachtet gefühlt hat.

Diese Berechnungen für die Eintrittswahrscheinlichkeint eines schweren Unfalls, einer Kernschmelze, wurden in den 60ern oder 70ern gemacht. Seither gilt die Parole: Einmal in 100.000 Jahren fliegt ein AKW in die Luft. Es wäre also extrem unwahrscheinlich. Da war noch kalter Krieg und die grosse Atomkraft-Euphorie, wovon man sich allerlei Wunderdinge erwartete und womit allerlei Werbung gemacht wurde.

Heute sind Flugzeuge wesentlich grösser, die Kriegstechnik hat sich sogar extrem verbessert. Das ist nur ein Aspekt übrigens: Menschliches Versagen, Alter der Anlagen ist ein weiterer Faktor. Das wurde niemals berücksichtigt. Man kann es sich ganz einfach machen. Es sind schon einige Unfälle passiert und fast passiert, die laut der Wahrscheinlichkeitsrechnung der AKW-Freunde gar nicht hätten in dieser kurzen Zeit so häufig passieren dürfen. Also haben wir es mit einer Milchmädchenrechnungen zu tun. Darauf kann wirklich jeder kommen, eben wie auch darauf, dass der Röttgen nur rumlügt, weil er zufällig als Umweltminister so tun muss als ob es ihn was angeht, obwohl seine Partei eine total andere Linie fährt. So Zahlenspielereien sind natürlich ein prima Zeitvertreib für Statistikfetischisten. In der realen Welt leider völlig unnütz und sogar gefährlich, wenn man sich auf so einen Hokuspokus verlässt. Das ist offensichtlich. Wir leben im Jahre 2011. Die Welt hat sich verändert, kein phantasieloser Rechenknecht mit seiner Welt aus Durchschnittswerten, ja eigentlich niemand, kann in die Zukunft sehen. Es sind offensichtlich einige Parameter falsch. In Japan haben sie einfach die Technik von General Electric übernommen. Erdbeben Stärke 7+ waren kein Thema und Tsunamis sowieso nicht. Die Japaner haben einfach darauf vertraut, dass die USA stabil genug bauen. Bei den Erbeben haben sie sogar Glück gehabt, bei dem Tsunami in Fukushima nicht. Wie ich gehört habe, gelten diese tollen Wahrscheinlichkeitsrechnungen, dass ein Kern schmilzt mit der gleichen Wahrscheinlichkeit für AKWs in Japan und Deutschland und überall auf der Welt, weil sie eben nur in USA gemacht wurden bei der Konstruktion der AKWs dort.

Ich glaube nicht an das Märchen, dass es eine Wahrscheinlchkeitsrechnung gäbe, die tatsächliche Wahrscheinlichkeiten exakt abbildet. Niemand kann so genau in die Zukunft sehen.

Jetzt könnte bald der nächste Hammer kommen: die haben in den letzten Tagen mit Meerwasser gekühlt. Das verdunstet, das Salz verkrustet und behindert die Rettungsarbeiten. Deshalb stand auch in keinem Handbuch: Verwende Meerwasser, wenn dir das Süsswasser ausgeht. Ziemlich einfacher Zusammenhang. Man msus schon ziemlich verzweifelt sein, wenn man das ignoriert.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ede G« (24.03.2011, 16:05)


199

24.03.2011, 16:12


Jetzt könnte bald der nächste Hammer kommen: die haben in den letzten Tagen mit Meerwasser gekühlt. Das verdunstet, das Salz verkrustet und behindert die Rettungsarbeiten. Deshalb stand auch in keinem Handbuch: Verwende Meerwasser, wenn dir das Süsswasser ausgeht. Ziemlich einfacher Zusammenhang. Man msus schon ziemlich verzweifelt sein, wenn man das ignoriert.


entweder hast du etwas grundsätzliches des problems nicht verstanden oder ich komme nicht drauf, was du damit aussagen möchtest?

Zitat von »'Olaf Schubert«

"Fahrrad fahren ist auch nichts anderes als veganes Reiten."

200

24.03.2011, 17:45


Jetzt könnte bald der nächste Hammer kommen: die haben in den letzten Tagen mit Meerwasser gekühlt. Das verdunstet, das Salz verkrustet und behindert die Rettungsarbeiten. Deshalb stand auch in keinem Handbuch: Verwende Meerwasser, wenn dir das Süsswasser ausgeht. Ziemlich einfacher Zusammenhang. Man msus schon ziemlich verzweifelt sein, wenn man das ignoriert.


entweder hast du etwas grundsätzliches des problems nicht verstanden oder ich komme nicht drauf, was du damit aussagen möchtest?
Was genau soll ich nicht verstanden haben? Das stand heute in der Zeitung: Experten meinen, das zurückgebliebene Salz vom Meerwasser kann Teile beschädigen.

Daran, das als letztes Mittel zu benützen und die Konsequenzen, hat niemand bedacht davor.

202

24.03.2011, 18:01

ich hab aktuell wenig zeit aufgrund von abi ....
und kann so nicht den ganzen thread durchlesen

und ich frag mich grad ob es nicht irgendeine Studie gibt die die Notwendigkeit von Kernkraft
bzw den Energiebedarf klärt, sprich was wir brauchen und ob es ohne/weniger Kernkraft überhaupt
umsetzbar ist.
(Voraussetzung kein übermäßiger Import zumal wir ja auch Interesse haben das AKW's global langfristig abgestellt werden)
Damit wäre zumindest die Frage ob ein abschalten der AKW überhaupt möglich ist geklärt.
Ob sich das dann wirtschaftlich verkraften ließe ist ne andere Sache.

203

24.03.2011, 18:04

und ich frag mich grad ob es nicht irgendeine Studie gibt die die Notwendigkeit von Kernkraft
bzw den Energiebedarf klärt, sprich was wir brauchen und ob es ohne/weniger Kernkraft überhaupt
umsetzbar ist.
(Voraussetzung kein übermäßiger Import zumal wir ja auch Interesse haben das AKW's global langfristig abgestellt werden)
Damit wäre zumindest die Frage ob ein abschalten der AKW überhaupt möglich ist geklärt.
Ob sich das dann wirtschaftlich verkraften ließe ist ne andere Sache.

Das ist nicht möglich. Das sieht man schon daran, dass nicht mal die Grünen fordern, sofort alle Kernkraftwerke abzuschalten. ;)

204

24.03.2011, 18:13

naja okay aber vllt gibt es ja auch eine Studie darüber in wie weit das nicht möglichst ist
bzw wann das möglich ist unter welchen Voraussetzungen und und und

ich meine Energie ist doch DIE zentrale frage da werden sich doch die vermeidlich schlauen köpfe Gedanken drüber gemacht haben
hoffe ich zumindest

auch wenn ich nicht so viel von Wissenschaftlern halte wie diese manchmal von sich selbst
ist es hier halt absolut notwendig.
Sowas bleibt für Laien halt weniger nachvollziehbar.

205

24.03.2011, 18:44

gehört zwar wahrscheinlich mehr in den neuen versuch zu erheitern, passt aber einfach zu gut:
http://www.youtube.com/watch?v=I68mLuBXS4Q

http://www.youtube.com/watch?v=Ms27dQqEvrY

die videos sind übrigens 3 und 4 jahre alt ;)
wunderschön schwarzer humor.

206

24.03.2011, 20:08

@Worf
Ich glaube es wird eine Sicherheitsüberprüfung geben. Diese wird das Ergebnis haben das 3 Atomkraftwerke nicht wieder ans Netz gehen, weil unzureichend sicher. Das wird das Bauernopfer sein was die Atomindustrie bringt, um überhaupt noch Kraftwerke zu haben. Das Kerntechnische Regelwerk wird man nicht benutzten. Weil es ein Eingeständniss wäre das man der Oposition gibt.

@topic.

Generell nein man wird nicht sofort damit aufhören können und auch wenn ich weiß das es das Risiko gibt, und wie ich gehört habe das je nachdem wo so ein dingen in Deutschland hochgeht das knapp ne billionen kosten kann. Bin ich nicht so weltfremd das ich das glaube. Aber je früher und je mehr davon vom Netz gehen desto geringer das Risiko für alle. Desto höher die Markt chancen der Deutschen Regenerative Energieindustrie.

und egal ob wir uns für Solar Energie Erzeugung kaum eigenen, müssen wir voran gehen, den wenn wir das nicht machen macht es eh keiner, und noch mehr Kriege um Öl, will ich einfach nicht. Obwohl es bei der Haltbarkeit und den geringen Betriebskosten irgendwann eh zu break-even kommt.

Aber in einem Land wie Italien Atomkraftwerke zu bauen, die doch Sonnenstunden genug haben - ziemlich dämlich. Das beste ist ja der Arme Süden hat soviele Sonnenstunden und könnte damit ein wenig aufgebaut werden, aber nö das machen wir nicht...
[18:10] <@Fango> lofylicios

207

24.03.2011, 21:30


Das ist nicht möglich. Das sieht man schon daran, dass nicht mal die Grünen fordern, sofort alle Kernkraftwerke abzuschalten. ;)
falsch. Es wäre in einigen Jahren möglich, würde aber grössere Investionen kosten. Jemand hat neulich 200 Mrd. € in den Raum geworfen bis 2020. Ich denke, genauso willkürliche Zahl wie die Wahrscheinlichkeitsrechnungen und wie immer bei Neuinvestitionen zu niedrig angesetzt. Lass es 400 Mrd. sein. Das ist doch völlig egal.

Wenn so ein Teil hochgeht, kostet es auch nicht weniger und wir haben nichts davon. Was die machen, ist Russisch Roulette. Zwar hat die Pistole viel mehr Kammern, aber wenn es passiert, trifft es viel zu viele Menschen. Dann gilt natürlich noch, das bringt uns nichts, wenn in Frankreich an der Grenze zu uns eins hochgeht oder in Belgien. Aber die Zahl möglicher Fehlerquellen ist schon mal kleiner. Mit den Nachbarn muss man dann eben reden und wenn es bei uns funktioniert, kommen bei denen vielleicht uach welche ins Grübeln. Das wird aber dauern bis zum Sankt Nimmerleinstag, weil die dort alle wie Worf drauf sind. Das kann ich jetzt schon sagen ohne grossartige Berechnung. Es sei denn, es fliegt was bei denen hoch. Dann werden sie auch urplötzlich aus der Technologie rauswollen, weil es hätte ja keiner ahnen können, nichnich? :bounce:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ede G« (24.03.2011, 21:36)


208

24.03.2011, 23:08

Ich lasse mich noch einmal herab auf einen Beitrag von Edda zu antworten.
Es geht klar aus meinem Beitrag raus, das ein sofortiges Abschalten gemeint ist. In ein paar Jahren kann man natürlich abschalten und wenn wir sehr viel Geld investieren wollen, dann können wir das sicher auch in 2 Jahren schaffen. Es ist letztlich alles eine Frage des Mitteleinsatzes. Bei vernünftigem Mitteleinsatz, d.h. wenn man nicht 5% der gesamtdeutschen Produktion da rein steckt, kann man nicht so schnell alle AKWs abschalten und trotzdem noch genug Strom produzieren.

209

25.03.2011, 00:32

Ich lasse mich noch einmal herab auf einen Beitrag von Edda zu antworten.
Es geht klar aus meinem Beitrag raus, das ein sofortiges Abschalten gemeint ist. In ein paar Jahren kann man natürlich abschalten und wenn wir sehr viel Geld investieren wollen, dann können wir das sicher auch in 2 Jahren schaffen. Es ist letztlich alles eine Frage des Mitteleinsatzes. Bei vernünftigem Mitteleinsatz, d.h. wenn man nicht 5% der gesamtdeutschen Produktion da rein steckt, kann man nicht so schnell alle AKWs abschalten und trotzdem noch genug Strom produzieren.
Das hätt jetzt aber doch nicht sein müssen, dass du dir diese Mühen machst für eine Antwort. Aber nicht doch. Ist dir eigentlich bewusst, dass jede Antwort das Risiko eines Protokollfehlers steigert?