MastersForum

Zitat von »OLV_sid_meier«

Das mag ja in diesen Bereichen teilweise stimmen, aber ist doch für die Masse unrealistisch.

@meier: Ja, das ist wahr, diese Motivatoren gelten nicht so sehr für den Bandarbeiter, der wahrscheinlich den Ingenieur überwiegt in der Masse. Ich kenne die Verhältnisse in GER nicht. Wie ist denn das Verhältnis von Arbeitskräften im Handwerk+Produktion vs Ingenieure (inkl. Ing.-Dienstleistungen)? 1:10? Aber dennoch ist Identifikation mit der Arbeit auch für den Bandarbeiter wichtig. Vor allem in einem großen Konzern erledigt man nur Bruchteile vom Endprodukt, muss seine Arbeit dennoch als sinnvoll empfinden. Das ist für den Ingenieur häufig sogar schwerer



@funbeatle: das ist ein Rundumschlag. Ein wenig Wahrheit steckt drin, aber wenn es viele solcher Leute gibt, dann lief auch beim Recruiting was falsch. Selbstbewusstsein ist nicht ohne Grund ein Kriterium für EInstellungen. Wenn sich alle von einem Nerd-Workaholic anstecken lassen würden, wäre das Klima in jedem Unternehmen mies

@disa: ich glaube bei einer anonymen Umfrage würde herauskommen, dass viele Leute lieber 8 Stunden mit Internet-Surf-Pausen arbeiten als 6 Stunden ohne diese Pausen bei gleicher Bezahlung. Das hat allein schon eine soziale Komponente. Ich will es nicht missen mit meinen Kollegen über Politik, Freizeit, Sport, etc. zu diskutieren. Da gehört nun mal eine (oder zwei) 10 Minuten Spiegel-/Kicker-/Google-Pause dazu. Natürlich zusätzlich zur gesetzlichen Mittagspause. FÜr mich und viele meiner KOllege eine kleine Komponente, warum man länger arbeitet als man muss

Die Leute und ihre Waffen .. scheinbar wird nichtmal geschaut ob man nen Einbrecher oder die Freundin erschiesst
scheint nicht nur bei den Amis so zu sein

Edit: Oder passt das besser in den Olympia-Thread :/

http://www.sueddeutsche.de/panorama/para…haben-1.1599806

Zitat von »disaster«

Zitat von »Jim_Knopf«

genau, wenn man wirklich ein Spitzenprodukte herstellen möchte, dann braucht man eine Leidenschaft dafür und mit Leidenschaft arbeitet man automatisch mehr als 30 Stunden. Weltklasse ohne Einsatz schließt sich aus. Bei Sacharbeitern mag es anders sein, aber für die Führungsebene ist das absolut nicht praktikabel.

Yes, pro Leistungsgesellschaft! Wie messen wir Leidenschaft? Nach der Anzahl Überstunden!

Es gibt Untersuchungen, dass die Ergebnis-Effizienz mit jeder weiteren Stunde konzentrierten Arbeitens rapide abnimmt. Es gibt Unternehmen, die ihren Mitarbeitern anbieten, in 6 Stunden so ranzuklotzen und dieselbe Leistung zu bringen wie durchschnittlich in 8 (keine Internet-Surf-Pausen etc.) - mit Erfolg. Deine vorgetragene Idee zur Leidenschaft hat auch extrem religiöse Einschläge. Die besten Lösungen werden nicht selten in ganz kurzer Zeit gefunden. Einstellung, Motivation und Engagement sind weitaus(!) wichtiger als die reine Dauer.

Ich habe nie behauptet, dass man Leidenschaft messen müsste.

Das ist Romantik, dass eine gute Idee vom Himmel fällt und dann schnell realisiert werden könnte. Wenn du wirklich ein Spitzenprodukt herstellen möchtest, optimierst du über einen langen Zeitraum - zumindest bei der Hochtechnologie in Deutschland. Oder meinst du der A380 wurde entwickelt, weil jemand meinte, wir bräuchten ein großes Flugzeug und dann wurde angefangen zu bauen? Da Stecken tausende Arbeitsstunden drin.

Beim Sport ist es genauso. Wenn du zur Weltspitze gehören willst, dann musst du hart und lange trainieren. Da kommst du mit einer 30 Stundenwoche nicht weit.

Der Sport-Vergleich ist hier aber nicht passend, da man durch Training immer nur den eigenen Körper trainiert. Natürlich kann man das nicht aufteilen.

Auf der Arbeit geht das aber sehr wohl, wenn auch (unter Umständen) mit Hindernissen. Meine Arbeit z.B. ist sehr leicht teilbar (Bürojob). Ich könnte ohne Probleme auch 20h arbeiten und die weiteren 20 Stunden an einen Kollegen geben. Effizienz würde dadurch nicht verloren gehen, möglicherweise würde sie sogar steigen (mehr Fokus).

Es geht hier ja um die qualitativ hochwertigen Produkte. Da kann man davon ausgehen, dass alle "guten" Arbeitnehmer, die Innovationen vorantreiben, bereits einen Job haben.
Es war ja nicht mein Argument, dass Deutschland so tolle Produkte habe, dass sie ohne Probleme die Preise erhöhen könnten.

@Worf: Bei Deinen volkswirtschaftlichen Größen gehst Du immer von einer linearen Leistung aus. Ich kenne zumindest keine, die einbezieht, wie effizient die 7. und 8. Stunde eines Arbeitstages im Vergleich zu 1. bis 6. ausfallen oder die psychologische Wirkung, wenn man oben erwähntes Angebot macht, eine 8-Stunden-Leistung in 6 zu erbringen.

@Knopf: wie viele Menschen arbeiten denn in Produktentwicklung / Innovation und wie viele in der Administration / Fertigung? Erstere dürfte die Minderheit sein. Zudem ist Ursache und Wirkung umgekehrt zu sehen. Es ist meines Erachtens nicht so, dass neue gute Produkte nur dann entstehen, wenn Produktentwickler Überstunden machen. Oft sind Leistungsträger und Visionäre Alphatiere und Workaholics, die sich über ihren Job definieren und DESHALB reinklotzen. Und eben, weil es weit verbreiteter Glaube ist, dass man quantitativ viel leisten müsse in unserer Gesellschaft.

Muss sagen, ich stimme Disa da weitestgehend zu. Man kann auch viel Leidenschaft für seine Arbeit haben und 4/6 Stunden pro tag arbeiten. Das hat imo gaar nix mit der Dauer zu tun. Es gilt immer noch die einfache Gleichung: Leistung = Arbeit/Zeit. Nur weil ich in der Lage bin, höhere Leistung zu bringen und in 6 Stunden Dinge zu schaffen, für die andere 8 brauchen, heißt das noch lange nicht, dass ich weniger Leidenschaft an den Tag lege bei dem was ich tue. Im Gegenteil, ich habe dann mehr Zeit für andere Leidenschaften wie Familie, Sport, etc.

Persönlich denke ich auch, dass die letzten Stunden des Tages nicht immer die produktivsten sind (auch wenn es da sicherlich ausnahmen gibt, Stichwort: Tagesform)

ICh denke, dass ein familienfreundlicheres Modell ala Norwegen dazu führen würde, dass deutlich mehr hochqualifizierte wissenschaftler das Land verlassen würden. Kenne n Haufen Leute, die jetzt irgendwo in Skandinavien arbeiten, in familienfreundlichen Buden mit flexiblen Arbeitszeiten, und die sind alle leidenschaftlich bei der Arbeit dabei - und nebenbei haben sie auch noch ne funktionierende Beziehung/Familie. Die haben da einfach ein besseres Modell mMn

da hast du an sich recht, wenn auch mit abstrichen. wenn beide 8 h an verschiedenen orten arbeiten müssen und dann die kita noch max weit weg ist kann das schon recht viel sein - da kann es durchaus auch sinn machen, wenn einer nur halbtags oder 6h arbeitet. sofern dass denn möglich ist vom geld her

bei dem letzten hast du natürlich vollkommen recht. bei einem der scheinwerfer ans auto schraubt sollte das auch in stunde 7 und 8 noch gut funktionieren

Nicht zu vergessen die heute oft geforderte Mobilität. Am besten alle 2 Jahre den Standort wechseln. Da sind mal ganz fix Pendelzeiten von 2h morgens hin und 2h abends zurück zusammen. Oder man lebt ein Wochen-Pendel Modell, wo der eine die Woche über allein-erziehend ist und der Partner nur von Fr-So dazu stößt (Hab ich gerade live ).

8 Stunden, 16 Stunden oder 2 Stunden. Wer mag das schon beurteilen ? Überleben würden wir sicher auch, wenn jeder im Schnitt eine Stunde arbeiten würde.

Warum arbeiten wir 8 Stunden ? Weil uns die sozial-demokratischen Errungenschaften davon befreit haben, 6 Tage die Woche 10 Stunden zu arbeiten, wie es noch vor 100 Jahren der Fall war. Leider waren "die Oberen" geschickt genug, und haben das dadurch kompensiert, dass sie die Masse mittlerweile systematisch vom erzielten Erfolg ausgeschlossen haben, und die Löhne mal gerade so hoch sind, dass keine Revolte ausbricht. Gleichzeitig wird im Fernsehen suggeriert, man muss jeden Dreck kaufen, damit man auch ja im Hamsterrad weiterläuft, weil man das neue Ipad XY und das Smartphone YZ braucht.

So sieht die Realität aus : Amazon's saubere Methode

Zitat von »AtroX_Worf«

Ich gehe nicht notwendig von linearer Leistung aus. Aber Unternehmen beschäftigen im Schnitt lieber 3 Leute für 8 Stunden als 4 für 6, das wird schon seinen Grund haben. Ich schätze mal es liegt in Lerneffekten und in vereinfachter Kommunikation etc., d.h. der Overhead und die Managementkosten werden geringer.

Das gibts auch andersherum.
Ikea in Kiel z.B. die haben 40 Halbtagsstellen anstatt 20 Vollzeit.
Dies ist aber auch aus Gründen der Flexibilität der Fall - da sie mit 3 Halbtagskräften genau einen Ikea Tag voll bekommen und keiner von den Mitarbeitern pause machen muss (4h arbeiten = keine pause).

http://www.ardmediathek.de/das-erste/rep…mentId=13402260

-> Da nicht umbedingt in dieses Topic passend, eigenes eröffnet:
Amazon Leiharbeiter - ARD Reportage

Vor der Debatte über alternative Arbeitsmodelle, fände ich es ganz hilfreich, Arbeit mal differenzierter zu betrachten. Das Konzept ist heillos überkonnontiert, daher auch einige der unvereinbaren Meinungen hier. Wenn es um die reine Tätigkeit geht, dann kann man auf den ersten Blick mindestens drei Typen von Arbeit unterscheiden:

- Kreative, problemlösende, analytische Arbeit. Diese leidet, wie Disa schon anmerkte, im Normalfall sogar darunter, wenn man zu fokussiert auf das Ziel ist oder einfach nur aus falschem Pflichtgefühl verbissen immer mehr Zeit in die Suche nach einer Lösung investiert. Manchmal ist eine gewisse Distanz sinnvoller (gibt da interessante Studien aus der Psychologie zu einem relativ bekannten Versuchsaufbau: Probanden bekommen eine Kerze, ein Streichholzpaket und 2 Reizwecken und sollen die Kerze an der Wand befestigen; Diejenigen, denen bei Lösung eine monetäre Belohnung in Aussicht gestellt wird, brauchen im Schnitt länger als die Personen ohne Anreiz).

- Körperlich anstrengende, bzw. Fleißarbeit. Hier kann durch einen höheren Zeiteinsatz zum Teil noch mehr geleistet werden, allerdings nimmt auch hier die Leistung mit der Dauer ab.

- Der dritte Typ von Arbeit ist davon abhängig, dass man eine bestimmte Zeit aufbringt ungeachtet der Belastung (z.B. wenn man Kundenkontakt hat oder es feste Öffnungszeiten gibt). Auch Wartungsarbeit gehört dazu und heißt nicht zufällig "Wartung", man wartet darauf, dass ein Störfall eintritt (bzw. heutzutage wird vermehrt präventiv kontrolliert), man kann seine Arbeit also nicht in kürzerer Zeit verrichten, sondern ist zeitlich gebunden, ungeachtet von Produktivität, Leistungsbereitschaft etc.

Die Grenzen zwischen den Typen sind allerdings fließend und abhängig von der konkreten Aufgabenstellung.
Fern von der reinen Verrichtung ist Arbeit als Konstrukt aber auch entscheidend für die persönliche Identifikation der Menschen. In Deutschland ist diese Verknüpfung ganz besonders deutlich. Überdurchschnittlich viele Menschen antworten hierzulande auf die Fragen, wer sie sind oder was sie machen zu aller erst mit ihrem Beruf (man könnte ja alternativ auch seine Hobbies nennen, seinen Familienstand, seine Herkunft, Religion, politische Anhängerschaft etc.).

Da ein Großteil der Bevölkerung Arbeit der zweiten und dritten Kategorie verrichtet, tendiere ich eher dazu, die 30h-Woche aus Wettbewerbsgründen für eine nette Utopie zu halten. Aus familien- und sozialpolitischer Sicht fände ich es allerdings sinnvoll, wenn die Gewerkschaften statt der reinen Lohnforderung auch wieder die Arbeitszeitverkürzung für sich entdecken. Verdi fordert aktuell 6,5% mehr, das wären mal eben 2,5h Arbeitszeit weniger pro Woche (36h statt 38,5h).

Guter Post Pool!

Ich glaube man darf den kulturellen Einfluss nicht unterschätzen, den sehe ich auch in Worfs Aussagen. 8 Stunden fühlen sich hierzulande richtig an. Wer weniger arbeiten möchte, wird tendenziell als faul eingestuft. Regelmäßig deutlich mehr als 8 Stunden werden hingegen als ungesund betrachtet.

Mein Favorit wäre eine völlig individuelle Lösung anstelle fixer XX-Stunden-Wochen. Jeder tickt anders und hat - bei unterschiedlichen Arbeitstypen wie Pool ganz richtig ausführt - auch eine individuelle Leistungsfähigkeit, Effiziens und Arbeitsweise. Leider macht das Planung und Administration sehr aufwändig, gerade im Dienstleistungsbereich, wo man nicht nur mit den Mitarbeitern Zeiten vereinbaren muss, sondern auch mit den Kunden. Das ist in meinen Augen der Hauptgrund - anders als Worf es sieht - für das Festhalten am 40-Stunden-Standard.

Es bewegt sich was, aber leider zäh. Gerade in Berufen, wo das Angebot knapper ist, die Arbeitnehmer also eine gewisse Macht haben, ist die Flexibilität der Arbeitgeber am größten, was m.E. die meisten Argumente dieses Threads, warum eine 30-Stunden-Woche nicht ginge, in Frage stellt. Warum sollen Arbeitgeber den Aufwand betreiben, wenn es keinen oder nur wenig Druck / Wettbewerb seitens der Arbeitnehmer gibt? Ich halte eine 30-Stunden-Woche in einem Land wie D nicht für Utopie, im Gegenteil, ich bin überzeugt das wird kommen (gepaart mit noch mehr Flexibilität wie Gleitzeit, Arbeitszeitkonten usw., die es teilweise bereits gibt), die Frage ist nur wann.

Wir verdienen jedenfalls an vier 30-Stunden-Consultants genauso gut, wie an drei 40-Stunden-Consultants. Von den meisten Kunden wird das auch völlig problemlos akzeptiert. In der Leistung sehe ich keinen Unterschied, eher im Gegenteil. Die "Teilzeit"-Kräfte sind häufig effizienter, auch wenn es sich nicht verallgemeinern lässt. Dementsprechend haben wir eine Menge 75% oder 80% Kräfte, wenn der Mitarbeiter dies möchte.

Die Nachfrage nach Teilzeitarbeit nimmt nach meiner Beobachtung zu, weil es allmählich zu einem Umdenken in der Gesellschaft kommt, dass man sich eben nicht nur und in erster Linie über seinen Job definiert. Gerade bei Paaren, wo beide berufstätig sind, ist es ein tolles Modell, wenn beide kürzer arbeiten. Man erzielt dennoch ein gutes Einkommen, hat aber viel mehr frei verfügbare Zeit.

disaster das bestreitet doch soweit ich den thread überblicke auch keiner, worf und ich vertreten nur den Standpunkt dass es unmöglich ist für 25% weniger Arbeiten die gleiche Kaufkraft wie jetzt zu behalten...
Es steht doch jetzt schon jedem frei Teilzeit zu arbeiten (natürlich nur wenns von der Firma her geht), nur eben zu anteiligem Gehalt.
Dass Firmen da insgesamt flexibler werden sollten stimme ich absolut zu!

Exakt die gleiche Kaufkraft sicher nicht, da Preise steigen würden. Es geht doch aber auch primär um eine Umverteilung der Arbeit bzw. Kaufkraft.

hm aber inwiefern würde eine würde eine Reduzierung der Arbeitszeit denn eine Umverteilung der Kaufkraft zur Folge haben?
Diejenigen die jetzt wenig verdienen hätten doch dann noch mehr zu kämpfen bei steigenden Preisen wenn sie auch noch weniger arbeiten.

Mein Punkt ist lediglich, eine 30-Stundenwoche wäre möglich. Ob es sinnvoll ist, insbesondere mit dem Ziel der besseren Arbeitsverteilung, halte ich für fraglich. Man muss auch bedenken, dass jegliche Verteuerung von Lohnkosten wieder Anreiz wäre Automatisierung voranzutreiben oder Standorte in Lohnniedrigländer zu verlegen, wo möglich. Kann also sein, unterm Strich erreicht man volkswirtschaftlich mit Blick auf das von den Linken erklärte Ziel wenig. Aber: die arbeitende Bevölkerung müsste dann weniger Zeit dafür aufwenden, lebt durchschnittlich gesünder (man denke an die stetig zunehmende Zahl arbeitsbedingter Erkrankungen), vielleicht steigt die Geburtenrate, die Ehrenämter usw... ich sehe da eine Menge möglicher positiver Effekte.

http://www.spiegel.de/politik/deutschlan…n-a-883302.html

Niedersachsen will das Durchfallen abschaffen weils zu teuer ist und peinlich für den Durchfaller?!
Schließe mich da der Spiegelkolumne an, da können sie gleich die Noten abschaffen...

Ich stell mir gerade vor inwiefern ich "gebildet" wäre wenn ich mit einigen von den pfosten aus meiner grundschulklasse meine komplette schulzeit auf einer gesamtschule ohne Noten und Durchfallen verbracht hätte...

In der Tat, unglaublicher Schwachsinn, am Ende bekommt jeder das Abitur für blose Anwesenheit oder wie stellen die sich das vor?

im japanischen Schulsystem fällt auch nie einer durch und es am Ende steht trotzdem eine sehr umfangreiche Bildung (wie überall auch hier mit Abstrichen in bestimmten Bereichen). Es kommt da schon auf mehr an, als auf Versetzungsregeln.

Zitat von »disaster«

Man muss auch bedenken, dass jegliche Verteuerung von Lohnkosten wieder Anreiz wäre Automatisierung voranzutreiben oder Standorte in Lohnniedrigländer zu verlegen, wo möglich.

Wär doch super. Automatisierung ist immer gut, da es den Menschen von Arbeit befreit. (es muss nur politisch sichergestellt werden, dass eben nicht nur das Kapital davon profitiert). Und wenn die Arbeit ins Ausland verlegt wird, auch gut. Für Deutschland zwar nicht so ideal, aber wir sind nicht der Nabel der Welt. Je ausgeglichener der weltweite Wohlstand, desto besser. Das verhindert Krieg und religiösen Fundamentalismus.

Zitat von »SenF_Toddi«

im japanischen Schulsystem fällt auch nie einer durch und es am Ende steht trotzdem eine sehr umfangreiche Bildung (wie überall auch hier mit Abstrichen in bestimmten Bereichen). Es kommt da schon auf mehr an, als auf Versetzungsregeln.

Ich war zwar nie in Japan aber ich habe das Gefühl nachdem man ja doch öfter mal Berichte sieht/liest über Japan dass die Schüler / Jugendlichen dort größtenteils eine andere Mentalität haben als hier in Deutschland.
Und ich verstehe nicht den Sinn eine Gesamtschule zu bilden - es sind halt nunmal nicht alle gleich "schlau" und es haben auch nicht alle die selbe motivation sich zu bilden - d.h. entweder gehts für die Besseren viel zu langsam oder für die Schwächeren viel zu schnell? Die Unterschiede zwischen den Schülern sind ja jetzt bei alleiniger Betrachtung des Gymnasiums schon sehr groß..

Zitat von »nC_$kittle_«

Und ich verstehe nicht den Sinn eine Gesamtschule zu bilden - es sind halt nunmal nicht alle gleich "schlau" und es haben auch nicht alle die selbe motivation sich zu bilden - d.h. entweder gehts für die Besseren viel zu langsam oder für die Schwächeren viel zu schnell? Die Unterschiede zwischen den Schülern sind ja jetzt bei alleiniger Betrachtung des Gymnasiums schon sehr groß..

Jo, sehe ich ähnlich. Dazu passt, was Fleischhauer auch geschrieben hat:

Zitat

Seit es die Pisa-Studien gibt, zeigt sich die Überlegenheit der Bundesländer, in denen man sich von größeren Schulexperimenten ferngehalten hat. Zu den Ländern, die international mithalten können, zählten bislang Bayern, Baden-Württemberg, Thüringen und Sachsen.

Oder dieser Inklusionskram, also behinderte oder verhaltensauffällige Kinder wieder auf die normalen Schulen zu stecken, welche garnicht das Equipment noch die dafür ausgebildeten Lehrer haben...