MastersForum

Zitat

Original von kOa_Borgg
Wenn ich das höre wird mir Übel. Das hat mit "neid" wenig zu tun. Die überbordenden Bezahlungen in den Spitzenbereichen sind halt für normale Menschen relativ schwer nachvollziehbar, um es mal milde auszudrücken.

Was interessiert einen denn, was ein anderer Verdient, wenn er damit gut über die Runden kommt? Für die Gesellschaft interessant wird es doch nur bei denen, welchen die Gesellschaft helfen muss.
Wenn jemand findet das jemand zuviel verident - dann ist das einfach nied für mich. Was soll es denn sonst sein? Es wird doch niemand direkt besser gestellt, wenn der jetzt weniger verdienen sollte.

Zitat

Original von kOa_Borgg
Wenn du ernsthaft behaupten willst die Gehälter/Gewinnabschöpfung am Erwirtschafteten sind halbwegs Gerecht verteilt kannst du dir gerne noch mal die Vermögensverteilungen ansehen und deren Entwicklung. Das hat mit Neid nix zu tun, es ist schlichtweg ungerecht.

Ich finde es nicht ungerecht. So ziemlich alle Vermögensverteilungen haben diese Form, das geht aber auf tiefergehende Zusammenhänge zurück. Wenn es dich interessiert, in diesem Buch gibt es dazu ein Kapitel (und die Interpretation dürfte dir gefallen).

Aber per se Ungerecht finde ich die nicht, weil die Aussage dieser Verteilung ja nicht ist: Wenn du einmal am unteren Ende bist, dann kommst du nicht mehr in die Mitte.

Zitat

Original von kOa_Borgg
Wie ich schon mehrfach schrieb. Das ist die grundsätzliche Fehlannahme aller wirtschaftstheorien. Die Annahme, dass es ausreicht, wenn alle mehr bekommen. Ist es aber nicht. Wenn es 100€ Zuwachs gibt, und einer bekommt davon 90 und alle anderen teilen sich 10€ wird das im allgemeinen als ungerecht empfunden.

Das ist eine ganz andere Baustelle, nämlich die Untersuchung von Verhanlungsergebnissen in der Spieltheorie. Ein sehr wichtiger und interessanter, neuer Forschungszweig.
Aber die Ergebnisse da lassen sich nciht so einfach übertragen, weil in den Experimenten das Einkommen leistungslos gezahlt wird, es wird die pure Verhandlungssituation untersucht. Dies kann man nicht als Maßstab für einen "Neidfaktor" nehmen, weil dieses Gehalt anders zustande kommt.
Zudem steht das Gehalt vom Siemens-Vorstand doch sicher in keinem irgendwie gearteten Zusammenhang zu deinem eigenen, wie bei dem von dir beschriebenen Experiment.
Im übrigen sind die obigen Ergebnisse nicht skaleninvariant, bei Geldbeträgen um das Monatseinkommen sieht die Situation schon wieder anders aus.

Warum jemand Drittes, zu dem du keinen direkten Kontakt hast, nicht mehr verdienen darf kannst du mit den obigen Ergebnissen überhaupt nicht begründen. Es mag da ja auch einen Neidfaktor geben - nur muss man dann auch klar sagen, dass es sich um Neid handelt!

Zitat

Original von kOa_Borgg
Neid spielt da sicher mit rein. Aber die treibende Kraft ist das gefühl, es geht nicht gerecht zu. Und das stört den gesellschaftlihen frieden erheblich. Und man fragt sich auch, warum mal dafür arbeiten soll, wenn jemand der (vermeintlich) nur da sitzt und sprüche klopft den Großteil des Gewinns absahnt.

Das dieses "vermeitlich" ist doch der Punkt. Da werden ein paar Menschen auf dem Höhepunkt ihrer Karriere mit enorm anspruchsvollen und zeitintensiven Jobs mit ganz normalen Alltagsjobs vergleichen. Natürlich hinkt so ein Vergleich gewaltig.

Zitat

Original von kOa_Borgg
Wenn du ernsthaft behaupten willst die Gehälter/Gewinnabschöpfung am Erwirtschafteten sind halbwegs Gerecht verteilt kannst du dir gerne noch mal die Vermögensverteilungen ansehen und deren Entwicklung. Das hat mit Neid nix zu tun, es ist schlichtweg ungerecht.

Ich finde es nicht ungerecht. So ziemlich alle Vermögensverteilungen haben diese Form, das geht aber auf tiefergehende Zusammenhänge zurück. Wenn es dich interessiert, in diesem Buch gibt es dazu ein Kapitel (und die Interpretation dürfte dir gefallen).
Aber per se Ungerecht finde ich die nicht, weil die Aussage dieser Verteilung ja nicht ist: Wenn du einmal am unteren Ende bist, dann kommst du nicht mehr in die Mitte.[/quote]
Ich muss mur da garnix angucken (sorry). Aber die Vermögensverteilung sah nicht immer so aus, wie sie heute ist. Wie kommst du darauf sowas zu schreiben. Das prozentual das oberste Zentil zunehmend besser da steht wirst du nicht ernsthaft verneinen wollen oder? Und das natürlich, (wie auch sonst) auf kosten der anderen Schichten.[/quote]
Du musst natürlich nichts lesen, aber wenn du es genauer verstehen willst, dann solltest du eben.

Ganz kurz: Solche (Vermögens)Verteilungen stellen sich auch bei Simulationen in Agentenmodellen ein, wenn man nur sehr leichte annahmen macht und es keineswegs ungerecht zugeht. Alleine durch einen kleinen "Glücksfaktor" bzw. gewisse Annahmen kann man diese Verteilungen erzeugen. Die Form der Verteilung scheint also ein viel tieferer Zusammenhang zu sein als irgendwie geartete "unfairness".
Meines Wissens hatten in der Geschichte so ziemlich alle Vermögensverteilungen diese Form (wobei es mir primär um Einkommensverteilungen geht, aber das ist kein großer Unterschied), außer in besonderen Spezialfällen. Das war im Mittelalter nicht anders, auch nicht im römischen Reich und für Ägypten 1400 v.Chr. galt sie ebenso (da noch viel extremer).

Zitat

Original von kOa_Borgg
edit: ich schau mal obs das buch hier in der bibo gibt. kaufen mag ich mri das jetzt eigentlich nicht

Kaufen sollst du es auch nicht, einfach der (Uni-)Bib den Anschaffungsvorschlag machen.
Es wäre dann S. 307ff, und auf S. 439 steht sogar ein Vorschlag für Modelle, mti denen man austesten kann, wie man die Vermögensverteilung verändern könnte.
Wenn es dich interessiert, kann ich mal kurz ein paar Links dazu posten.

Sugarscape 3 Wealth Distribution (Gini-Koeffizient in einfachen Modellen)

A Letter to the Editor from Joshua Epstein: A clarification regarding the article "Artificial Societies and Virtual Violence." by Joshua Epstein (wird dir gefallen, Sheep und den anderne Linken wohl auch)

Ich denke die beiden Sachen sollten erstmal reichen, besonders der erste Link! Hier gehts direkt zum Spiel aus Link 1.

Zitat

Original von Randy Hicky

Zitat

Wenn die Realität nun einmal so aussieht, dass die Löhne zu niedrig sind, dann muss der Staat eben eingreifen und das Einkommen anheben. Dabei sollte er natürlich so verfahren, dass sich die Annahme von Arbeit überproportional mehr lohnt als es jetzt anscheinend der Fall ist.

Worf fordert als FDPler mehr Staat und durch diesen auch noch eine indirekte Subvention von Arbeitgebern.

Realität

Ich habe jetzt keine Zeit für 43 min Video, schaue aber sicher nochmal rein.

Aber meinen 51 Sekunden Link kommentierst du nicht - ist dieses Beispiel aus Maybrit Illner etwas keine Realität?

Wenn man das Ziel hat das mehr Menschen arbeiten sollen und es am aktuellen Markt nicht geht, dann muss man wohl oder übel die "Arbeitgeber subventionieren".
Unsere aktuelle Arbeitsmarktpolitik schafft einen recht hohen Reservationspreis um Arbeit aufzunehmen, d.h. die Transferzahlungen wirken wie ein impliziter Mindestlohn. Wenn mehr gearbeitet werden soll, dann muss also die menschliche Arbeitskraft im Niedriglohnbereich subventioniert werden. Man muss sich halt mal entscheiden, welche Richtung besser ist: Hohe Transfers, welche dadurch kaum Niedriglohnarbeit zulassen oder subventionierte Arbeit, so dass möglichst viele Menschen Arbeiten gehen. Wenn hier einige immer den sozialen Aspekt des Arbeitens betonen, so müssten sie doch auch für letzteren Vorschlag sein - oder wieso auf einmal nicht? Will man aus einem falschen Hass auf alle Arbeitgeber nicht, dass diese von Einstellungen profitieren? Aber genau das müssen sie, damit sie Menschen einstellen!
Also, ich erwarte euinen konstruktiven Gegenvorschlag - und hoffentlich nciht wieder der einfallslose Midnestlohn, der den Prinzipen unserer Sozialen Marktwirtschaft zuwider läuft, wie ich schon mehrfalls beklagt habe. Zudem gibt es ja wirklich viele ökonomische Bedenken. Und da unser Sozialsystem etwas anders funktioniert als in den meisten anderen europäischen Staaten, ist dieses Argument mit der Anzahl an Staaten, welche einen Mindestohn haben, nicht wirklich sonderlich sinnvoll. Man kann vielmehr in bestimmten Staaten die negativen Auswirkungen von zu hohen Mindestlöhnen sehen, als Beispiel sei die Jugendarbeitslosigkeit von Frankreich genannt.

Und es muss einfacher werden Leute kurz anzustellen. Zugespitzt formuliert: Wenn ich mir von jemanden den Rasen mähen lassen will, dann will ich mich nicht um dessen Sozialabgaben kümmern müssen.

Zitat

Original von Randy Hicky

Zitat

Ich habe jetzt keine Zeit für 43 min Video, schaue aber sicher nochmal rein.

Das bestätigt nur Dein Desinteresse an Argumenten von anderen Usern hier und nur Deine Sichtweise durchdrücken willst.

lol, du gehst nichtmal auf 51 Sekunden richtig ein und während Bayern spielt soll ich was anderes schauen??

Zitat

Original von Randy Hicky

Zitat

Und es muss einfacher werden Leute kurz anzustellen. Zugespitzt formuliert: Wenn ich mir von jemanden den Rasen mähen lassen will, dann will ich mich nicht um dessen Sozialabgaben kümmern müssen.

Auch hier wieder völlig lebensfremd, lass Dir den Rasen mähen und eine Rechnung ausstellen, dafür musst Du doch keinen einstellen...

Das war zugespitzt, es geht ja nicht um einmalige Aufgaben - dafür stellt man niemanden ein.

@Borgg: natürlich nicht in Saus und Braus. Aber in dieser Debatte geht es doch hauptsächlich darum, dass diejenigen stärker in den Fokus der öffenltichen Dbeatte kommen, welche den Staat am laufen halten.

Die Grünen biedern sich ja richtig eklig an: Hier stößt Cem mit einem Glas Milch anstatt Bier zum politischen Aschermittwoch an. Wie arm ist das denn.

Zitat

Original von kOa_Borgg
@Worf: das seh ich aber anders. In der Debatte geht es jetzt erstmal um die, die (angeblich) beim Staat schmarotzen. Und da hat Herr Westerwelle erstmal pauschal auf die H4-Empfänger eingeprügelt ohne da zu differenzieren. Weil eben 2/3 - 3/4 der H4 empfänger arbeiten geht, und das teilweise sogar Vollzeit! Ich finde die Wortwahl und die Art und Weise, in der Herr Westerwelle die Diskussion angestachelt hat sehr fragwürdig. Er täte gut daran klarer hervorzuheben, dass zu H4 auch die obige Gruppe gehört.

Westerwelle hat gar nichts in dieser Richtung gesagt. Und pauschal auf H4-Empfänger eingeprügelt hat er auch nicht.

Zitat

Wer dem Volk "anstrengungslosen Wohlstand" verspreche, lade zu "spätrömischer Dekadenz ein".

Und immerhin gibt es jetzt mal eine Diskussion, ohne diese Wortwahl hätte es die doch wieder nicht gegeben. Ein "Leistung muss sich lohnen" reicht anscheinend nicht mehr, aber jetzt stürzen sich die Medien auf ihn. Ich finde es gar nicht so schlecht, jetzt ist die Diskussion wenigstens eröffnet.

Zitat

Original von kOa_Borgg
Es soll um die gehen, "welche den Staat am laufen halten"?
Bis jetzt hab ich überhaupt nix gemerkt was die Regierung für die Mittelschicht getan hat, zu der ich mich übrigens ungefähr zähle. Und auch nix für diejenigen, die für sehr wenig Geld jeden Tag schuften gehen. NIX, NULL, NIENTE! Bis jetzt seh ich nur wie ein paar Lobbyisten hier und da zugeschlagen haben (Hotels & Pharma). Das kommt bestenfalls ein paar Großaktionären zu gute. Der normale Mitarbeiter in der Pharmabranche wird da nix von haben. Und ich glaube auch nicht, dass Hotelfachangestelte demnächst mehr verdienen werden. Aber Chefsalat wird mal über nen dickeren Porsche nachdenken .

Naja, eine der ersten Handlungen war die Erhöhung des Kindergeldes, das kommt ja vor allem Familien in der Mittelschicht zugute.

Ansonsten will Merkel das Thema Gesundheit nicht aufmachen, weil es extrem unpopulär ist - dafür aber Atomenergie, weil es populär ist.
Ansonsten mal den Mai abwarten. Ich hoffe danach wird nciht wieder auf BaWü gewartet, weil irgendwann sollten sie auch mal loslegen. Aber bis jetzt ist ja noch nicht all zu viel Zeit verstrichen.

btw, heute hat Köhler überraschend doch das Internet-Gesetz unterschrieben, was ihm noch aus Zeiten der Großen Koalition zur Unterschrift vorlag. Da wird es sicher eine Verfassungsklage dagegen geben. Dieses Gesetz ist echt eine Zumutung.