MastersForum

Sehr guter Beitrag, du hast dir wirkliche viel Mühe gegeben.

Ich persönlich sehe zwar die Inflationsgefahr verstärkt, aber noch keine wirkliche Inflation aufgrund der Geldpolitik der ECB auf uns zukommen. Die deflationären Tendenzen von vor einem halben Jahr sehe ich zwar nicht mehr, aber auch keine Inflationserwartung von über 2,5% bis immer noch unter 3%. Wie hoch ist denn die aktuelle Inflation, wenn man gestiegene Energiepreise mal rausrechnet? Lebensmittelpreise könnten in Zukunft auch noch anziehen, Kakao macht es ja auch gerade.
Ich würde mich da gezielter gegen diese beiden Teuerungsraten hedgen.

Bei Rohstoffen haben Gold und Silber wirklich schon rekordniveau. Silber ist sogar stärker als Gold gestiegen, da es auch industriell viel stärker gebraucht wird. Insofern in die Silberpreisentwicklung sicher auch stärker an den (welt)wirtschaftlichen Aufschwung gekoppelt. Allgemein finde ich bei solchen Edelmetallen, dass man lieber in selbst produktive Dinge investieren sollte als in Dinge, deren Wert sich fast großteils aus dem dran glauben speist.

Gegen Inflation würde ich klassisch mit Aktien reagieren. Unternehmen wollen reale Gewinne machen, sie verkaufen ihre Waren ja auch zu an die Inflation angepassten Preisen und sind deswegen nicht so Inflationsanfällig wie Anleihen. Ein Zinsanstieg macht Anleihen zwar wieder attraktiver, aber wenn man einen überproportionalen Inflationsanstieg erwartet, dann sollte man in Aktien investieren.

Immobilien halte ich für nicht so toll, es ist ein großes und diskretes Investment mit erheblicher Unsicherheit über die Wertentwicklung. Man müsste schon beste Lage kaufen (Hamburg Ufer Außenalster, Frankfurter Zeil etc.), um sich Sicher bzgl. der Wertbeständigkeit zu sein. Man kann an Immobilienfonds denken, doch sind die meistens geschlossen und so sicher kein Lösung für einen Inflationsschutz.
Selbst wenn die Immobilie für den Eigenbedarf ist, so muss man doch sein Gesamtportfolio im Auge behalten. Das einzig sinnvolle wäre natürlich, Punkt 2 und Punkt 3 zusammenzufassen. Sich jetzt bei historisch niedrigen Baukosten für einen Bausparvertrag entscheiden, d.h. sich die aktuellen Zinsen zu sichern und quasi jetzt damit die Kreditkonditionen. Aber für die meisten hier dürfte dies nicht gerade die sinnvollste Investition sein.

Als Inflationsschutz Schulden aufnehmen und damit Aktien kaufen ist riskant - auch weil man damit auf eine sich weiter erholende Weltwirtschaft setzt. Wobei sich eine Inflationserwartung und erholende Weltwirtschaft auch stückweise bedingen.

Ich habe eher die Sichtweise, dass allgemeine Portfolioentscheidungen wichtiger sind als spezielle Inflationsabsicherungsstrategien des Vermögens - zumindest dann, wenn man eine "normale hohe Inflation" unter 3,5 oder 4% p.a. erwartet und keine 6% oder 10%+.
Der Inflationsschätzer ist nur eine Kennzahl, welche aber die Performanceeinschätzung aller anderen Anlageklassen betrifft. Man muss also schon mit ziemlich viel Selbstvertrauen (um es positiv zu formulieren) rangehen, wenn man die eigene Anlageentscheidung vom Inflationsschätzer (der auch schwer zu bekommen ist und eine hohe Unsicherheit hat) dominieren lässt und nicht nicht den vielen Daten aus den Anlageklassen. Allgemein würde ich eher zur Vorsicht und ruhigem Blut raten.

Was die VWL-Auswirkungen betrifft, da sehen manche Sachen natürlich schon recht "ungünstig" aus. Dazu gab es in der letzten Woche auch 1-2 gute Artikel in der FAZ. Bei Interesse kann ich die ja nochmal raussuchen.

btw., hatten wir nicht mal so nen Inflationsthread? Oder gings da nur um den schwachen Euro und eventuelles "in US-$ investieren"? ;-)

€dit: Weil ich im Dollar-Thread gerade etwas von "seltenen Erden" gelesen habe - der Gedanke kam mir gerade vorhin beim Schreiben auch. Allerdings sollte man dann nicht in zu seltene Erden gehen, weil es auf diesen Märkten häufig nur sehr wenige Anbieter gibt und es insgesamt sehr intransparent zugeht.

ist der dax zurzeit nicht relativ hoch? also meiner meinung nach ist es nicht der beste zeitpunkt um in aktien zu investieren.

seltene erden ist doch schon überall bekannt und deswegen wohl auch zu hoch bewertet, würde da nicht investieren, das hätte man vor längerer zeit machen müssen.

Zitat

Original von _Icedragon_
ist der dax zurzeit nicht relativ hoch? also meiner meinung nach ist es nicht der beste zeitpunkt um in aktien zu investieren.

Relativ hoch im Vergleich zu was?

den vergangenen jahren?

Seit wann investiert man in Aktien wenn sie hoch sind? oO

Zitat

Original von pitt82
Seit wann investiert man in Aktien wenn sie hoch sind? oO

Du scheinst es auch nicht verstanden zu haben. Wer sagt denn, dass die Aktien aktuell hoch sind? Und hoch im Vergleich zu was?

@Borgg: Im Vergleich zu den Höchständen vor der Krise sind wir noch niedrig, und wir wollen ja schließlich eine wirtschaftliche Entwicklung schaffen, welche den Vorkrisenzustand überholt.

Man kann nur extrem schwer anhand des Aktienkurses selber sagen, ob Aktien zu hoch oder zu niedrig sind. Ansonsten wäre es ja einfach zu timen, d.h. tief zu kaufen und hoch zu verkaufen. Sehr viele Untersuchungen zeigen aber, dass dies überhaupt nicht einfach ist, selbst nicht mit sehr komplexen Strategien.

Zitat

Original von pitt82
Seit wann investiert man in Aktien wenn sie hoch sind? oO

na dann setz doch mal Puts auf alle Dax-Aktien
da kannst ja nur gewinnen dann

Bester Inflationsschutz: Geld raushauen für Reisen, Autos, Alkohol und Frauen.

Wollte ich gerade auch schreiben....

Mal ehrlich, die paar Kröten die wir machen können, sind doch den Aufwand nicht wert oder?

Zitat

Original von GEC|Napo
Bester Inflationsschutz: Geld raushauen für Reisen, Autos, Alkohol und Frauen.

Den Rest der dann noch übrig bleibt würd ich dann sinnlos verprassen

<-- baut n Haus.

Zitat

Original von AtroX_Worf

Zitat

Original von pitt82
Seit wann investiert man in Aktien wenn sie hoch sind? oO

Du scheinst es auch nicht verstanden zu haben. Wer sagt denn, dass die Aktien aktuell hoch sind? Und hoch im Vergleich zu was?

@Borgg: Im Vergleich zu den Höchständen vor der Krise sind wir noch niedrig, und wir wollen ja schließlich eine wirtschaftliche Entwicklung schaffen, welche den Vorkrisenzustand überholt.

Man kann nur extrem schwer anhand des Aktienkurses selber sagen, ob Aktien zu hoch oder zu niedrig sind. Ansonsten wäre es ja einfach zu timen, d.h. tief zu kaufen und hoch zu verkaufen. Sehr viele Untersuchungen zeigen aber, dass dies überhaupt nicht einfach ist, selbst nicht mit sehr komplexen Strategien.

Naja 72xx find ich relativ hoch, höchststand war doch mal 8xxx.
Also ich warte eher auf die nächste Krise, da kann ich dann sicher gehen, dass ich nichts falsch mache, wollte das eigentlich schon letztes mal machen, grml.

Zitat

Original von AtroX_Worf
@Borgg: Im Vergleich zu den Höchständen vor der Krise sind wir noch niedrig, und wir wollen ja schließlich eine wirtschaftliche Entwicklung schaffen, welche den Vorkrisenzustand überholt.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de…rmanceindex.png

also viel luft nach oben seh ich da jetzt nicht mehr. 1000 pkt?

Ja, 1000 Punkte oder ungefähr 1/7 = 14%.

Aber deine Grafik ist schön (wenngleich man es sich logarithmiert anschauen sollte).

€dit: Habs noch einmal logarithmiert gefunden. Ha sieht man es besser als bei der unlogarithmierten Variante. DAX30-Einführung war 1988, davor nur Kursindex anstatt Performance, dies erklärt Teilweise die niedrigere Wachstumsrate vor 1983!

Wenn man mal historisch schaut, wo hätte man denn immer gedacht man hat den Höchststand erreicht und Aktien sind überbewertet? Dann sieht man doch mindestens 10 Punkte.

@_Icedragon_: Persönliches Gefühl ist in dieser Sache nicht angebracht, ich würde eher expliziten Untersuchungen trauen.

Auf Krisen warten und dann investieren heißt, dass man versucht eine Timing-Strategie zu verfolgen. Schau dir nochmal den Graph an, wann weißt du denn, dass du den Boden erreicht hast? Natürlich dazu immer den rechten Teil mit einem Blatt Papier abdecken und das Vorwissen um den groben Verlauf aus dem Kopf streichen.

Wieso soll die nächste Krise vor/bei 8000 stecken bleiben? Mitte 1998 war der DAX bei knapp 6000, nach der nächsten Krise war der Höchstand bei 7600 oder 26,7% höher. Und woher wusste man Ende 1998, dass die Krise vorbei ist? Wieso soll es bei einem Anziehen der Konjunktur in China nicht bis auf 11000 gehen?

Der Graph ist recht skaleninvariant, d.h. Vergrößerungen von kleinen Zeitskalen sehen wieder so ähnlich (oder sogar ununterschiedbar) zum gesamten Graph aus. Man kann deswegen nie so einfach ex ante sagen, ob man sich gerade noch auf einem Abwärtstrend, schon im Boden oder doch wieder in einem Aufwärtstrend befindet. Welche Zeitskala willst du denn für die Trendberechnung annehmen? Auf anderen Zeitskalen bekommst du andere Ergebnisse!

Nicht versuchen den Markt zu timen, vor allem nicht nur auf Bauchgefühl aufbauend. Lieber einen vernünftigen Investment-Ansatz verfolgen, der immer gut läuft und wo man keine zu große Marktmeinung reinstecken muss. Die meisten dachten auch vor einem jahr, aktuell hätten wir aufgrund der Geldpolitik der Notenbanken sehr hohe Zinsen oder man hätte in US-$ anstatt in € investieren sollen. Marktmeinungen sind gefährlich, damit spekuliert man afaik!

ich hab damals in der krise gelesen, dass warren buffett empfohlen hat zu investieren. hätte ich geld gehabt, hätte ich das gemacht und wär jetzt sicher reicher. kann schon sein, dass wir über 9xxx kommen, aber ich denke dass wir auch wieder unter 7xxx fallen werden und darauf warte ich. selbst wenn man den logaritmierten Verlauf betrachtet, der der richtige ist, sieht man, dass wieder viel spekuliert wird. zinsen niedrig ---> viele investieren in aktien. da jetzt auf lange sicht einzusteigen wäre dumm.

dumm und ein anfängerfehler ist timing.
dumm ist außerdem den gesamten dax zu betrachten.

Ich seh das so wie Worf, langfristige sinnvolle Strategien, das ist der richtige Weg.

was ist denn dann eine langfristig sinnvolle strategie? bei 7200 einsetzen und dann nach der krise die hälfte verlieren?
ist ja bisher nicht besonders konkret...
und was ist daran falsch den ganzen dax zu betrachten? das hängt doch alles miteinander zusammen (also auch dow jones usw.), wenn du den verlauf vom dax betrachtest ähnelt er oft dem verlauf der einzelnen unternehmen.
wenn ich das risiko minimieren will muss ich auf mehrere aktien setzen.

Zitat

Original von _Icedragon_
was ist denn dann eine langfristig sinnvolle strategie? bei 7200 einsetzen und dann nach der krise die hälfte verlieren?

Das Problem ist: Weißt du denn, ob eine Krise kommt? Du kannst auch bei 7200 nicht einsteigen und dich bei 10.800 ärgern, dass du nicht dabei bist.

Wenn man eine Marktmeinung hat und unbedingt darauf handeln möchte, dann sollte man seiner Meinung auch so weit vertrauen, dass man mit Derivaten aggresiv drauf geht. Will man einfach nur investieren, dann haben solche Timing-Strategien dabei nicht viel verloren.

Zitat

Original von _Icedragon_
und was ist daran falsch den ganzen dax zu betrachten? das hängt doch alles miteinander zusammen (also auch dow jones usw.), wenn du den verlauf vom dax betrachtest ähnelt er oft dem verlauf der einzelnen unternehmen.

Hier muss ich Falcon etwas widersprechen. Ich finde nichts falsch daran, sehr lange Zeitreihen zu betrachten. Man sollte nur testen, ob die verwendeten Größen annähernd stationär sind oder sich strukturell etwas verändert hat. Bei Intraday-Daten im High-Frequency-Bereich sieht der Markt heutzutage ganz anders aus als vor 2 Jahren. Bei Tagesrenditen ist fraglich, ob sich so viel verändert hat.

Und ich würde es andersherum ausdrücken, auch wenn es erstmal komisch klingt: Der Verlauf der einzelnen Unternehmenskurse ähnelt dem Verlauf des DAX (=Marktproxy). In der Var-Kovarianzmatrix erklärt der größte Eigenwert einen sehr hohen Abteil der Varianz. Beim DAX30 mit 29 Unternehmen (für BASF habe ich gerade keine gute Historie) sind dies 40,2% und der zugehörige Eigenvektor ist ein ganz guter Proxy für das Marktportfolio. Die Indexgewichte dafür sind viel gleichmäßiger als die des DAX30, das minimale Gewicht ist rund 1,88%, das maximale Gewicht 4,69% bei einem Mittelwert von 1/29 = 3,45% und einer Standardabweichung von 0,8%.

Zitat

Original von _Icedragon_
wenn ich das risiko minimieren will muss ich auf mehrere aktien setzen.

Ja, das ist das wichtigste überhaupt! Deswegen auch immer überall investiert sein, nur die Gewichtung ändern, so ganz grob gesagt.

Zitat

Original von _Icedragon_
ist der dax zurzeit nicht relativ hoch? also meiner meinung nach ist es nicht der beste zeitpunkt um in aktien zu investieren.

Könnte man mit der selben Logik auch vom Goldpreis behaupten. Trotzdem steigt der immer weiter und weiter und man macht immer weiter Gewinne (siehe Grafik). "Relativ hoch" reicht also nicht. Nur weil in der Vergangenheit bei 8xxx Schluss war muss das ja nicht für diesmal gelten. Eigentlich eher im Gegenteil, irgendwann muss es ja auch über 8xxx gehen, wenn die Wirtschaft und Produktivität weiter wächst.



Echte Bedrohungen sehe ich eigentlich nur in 2 Punkten:

1.) China. Die deutschen Autohersteller z.B. verdanken ihre Rekordgewinne allesamt China. Wenn China sich einen Schnupfen einfängt, liegen die deutschen Unternehmen direkt im Krankenhaus. Besonders eine Immobilienblase in China kann ich mir vorstellen. Andererseits hat die Regierung immer noch enorm hohe Devisenreserven und kann zu jedem Zeitpunkt gigantische Konjunkturpakete auflegen.

2.) Internetblase. Unternehmen wie Twitter, Facebook, Spotify, Zynga, Skype, Linkedin etc. halte ich allesamt für maßlos überbewertet. Insbesondere die ersten Beiden. Allerdings glaube ich nicht, dass die Überbewertung auf andere Unternehmen und Branchen übergreifen wird wie zuletzt in der Dotcom-Blase.

1. Sehe ich ähnlich, 2. nicht. Aber das Thema hatten wir ja schon mal.

Zitat

Original von Gottesschaf

Zitat

Original von _Icedragon_
ist der dax zurzeit nicht relativ hoch? also meiner meinung nach ist es nicht der beste zeitpunkt um in aktien zu investieren.

Könnte man mit der selben Logik auch vom Goldpreis behaupten. Trotzdem steigt der immer weiter und weiter und man macht immer weiter Gewinne (siehe Grafik). "Relativ hoch" reicht also nicht. Nur weil in der Vergangenheit bei 8xxx Schluss war muss das ja nicht für diesmal gelten. Eigentlich eher im Gegenteil, irgendwann muss es ja auch über 8xxx gehen, wenn die Wirtschaft und Produktivität weiter wächst.

Deshalb schaut man sich ja auch den logarithmierten Verlauf an. (siehe oben)

Zitat

Original von AtroX_Worf
1. Sehe ich ähnlich, 2. nicht. Aber das Thema hatten wir ja schon mal.

Hast Du zum zweiten Punkt zumindest einen Link zu der Diskussion?

Zitat

Original von _Icedragon_
Deshalb schaut man sich ja auch den logarithmierten Verlauf an. (siehe oben)

Der logarithmische Verlauf bzw. besser, die logarithmsiche Skala bei der Betrachtung, ist hier nicht das entscheidende, sondern die Eigenschaften des zugrundeliegenden stochastischen Prozesses.

Zitat

Original von Gottesschaf

Zitat

Original von AtroX_Worf
1. Sehe ich ähnlich, 2. nicht. Aber das Thema hatten wir ja schon mal.

Hast Du zum zweiten Punkt zumindest einen Link zu der Diskussion?

Thread: kann mir mal einer was erklären?

Zitat

Original von _Icedragon_
wenn ich das risiko minimieren will muss ich auf mehrere aktien setzen.

kannst auch das risiko minimieren und auf tagesgeld setzen. mit den 1% outperformst du den dax total, wenn er sich, wie du sagst, bald halbiert.

Risikominimierung ist normalerweise nicht das alleinige Ziel.
Erst einmal muss man sich seinen Bechnamrk überlegen. Wenn es der Noinale Geldwert ist, dann haben Bargeldhaltung oder festverzinsliche AAA_Staatsanleihen in der eigenen Währung minimales Risiko (Bargeld kann einem ja auch aus dem Tresor gestohlen werden, dass müsste man berücksichtigen). Ist der Benchmark in realen Einheiten (Kaufkraft), dann verliert Bargeldhaltung als Extrem natürlich und die Standardabweichung ist nicht mehr minimal.

Normalerweise will man eine gute Rendite-Risiko-Relation finden.

Wenn man davon ausgeht, dass sich der DAX halbieren wird, dann sollte man anstatt Tagesgeld doch lieber auf agrresive out-of-the-money puts oder sowas setzen. Wenn schon Meinung, dann aber auch richtig.
Besser dürfte es sein den Großteil seines Portfolios Meinungsunabhängig zu positionieren und nur mit einem kleinen Teil "beliebig aggresiv" die eigene Marktmeinung zu verfolgen, wenn man denn unbedingt will.

Zitat

Original von AtroX_Worf

Zitat

Original von _Icedragon_
Deshalb schaut man sich ja auch den logarithmierten Verlauf an. (siehe oben)

Der logarithmische Verlauf bzw. besser, die logarithmsiche Skala bei der Betrachtung, ist hier nicht das entscheidende, sondern die Eigenschaften des zugrundeliegenden stochastischen Prozesses.

Und was meinst du mit der Eigenschaft des stochastischen Prozesses?

Durch die Logarithmierung sehe ich doch wie stark der DAX jeweils ansteigt, man könnte z.B. eine Regressionsgerade legen, um die Zukunft vorherzusagen, d.h. ich mache mit der Logarithmierung aus einer exponentiellen Abbildung eine lineare. Es könnten natürlich auch Strukturbrüche vorliegen.
Man könnte z.B. Zeitpunkte zum investieren wählen, die weit unter dieser(diesen) Regressionsgerade(n) liegen.

@zecher: ich hab das mit dem halbieren etwas flapsig formuliert, natürlich gehe ich nicht davon aus, dass der DAX wieder auf 3600 fällt. Das es gerade der beste Zeitpunkt ist um Aktien zu setzen bezweifle ich aber stark. Die ganzen anderen Finanzprodukte durchschaue ich noch nicht ganz. (z.b. aoftmp)

Zitat

Original von _Icedragon_

Zitat

Original von AtroX_Worf

Zitat

Original von _Icedragon_
Deshalb schaut man sich ja auch den logarithmierten Verlauf an. (siehe oben)

Der logarithmische Verlauf bzw. besser, die logarithmsiche Skala bei der Betrachtung, ist hier nicht das entscheidende, sondern die Eigenschaften des zugrundeliegenden stochastischen Prozesses.

Und was meinst du mit der Eigenschaft des stochastischen Prozesses?

Durch die Logarithmierung sehe ich doch wie stark der DAX jeweils ansteigt, man könnte z.B. eine Regressionsgerade legen, um die Zukunft vorherzusagen, d.h. ich mache mit der Logarithmierung aus einer exponentiellen Abbildung eine lineare. Es könnten natürlich auch Strukturbrüche vorliegen.
Man könnte z.B. Zeitpunkte zum investieren wählen, die weit unter dieser(diesen) Regressionsgerade(n) liegen.

Der erste Teil ist richtig. Allerdings kannst du aus der gewählten Darstellung natürlich nicht so ohne weiteres die Zukunft gut prognostizieren.

Egal wie du deinen stochastischen Prozess darstellst, er besitzt spezielle Eigenschaften und diese bestimmen, ob und wie man besser als nur mit einer buy&hold Strategie kommt (jetzt erstmal rein theoretisch).
Wenn der Prozess keine geometrische Brownsche Bewegung sondern eine eine normale brownsche Bewegung wäre, dann wäre klar, dass sich letztere mit hoher Wahrscheinlichkeit unter der Regressionsgerade langentwickeln würde (kan man genau ausrechnen). Natürlich würde man den recht schlechten Fit der linearen Regression erkennen.

Eine normale brownische Bewegung (geom. brown. Bewegung im log-plot) ohne Driftterm zuckelt vor sich hin. Man kann zwar immer irgendwelche Trends !=0 einzeichnen, die sind dann aber zufällig und nicht aussagekräftig. Wenn man sich aber nur einen Abschnitt anschaut wie bei der Chartanalyse, d.h. von einem lokalen Minimum zu einem anderen lokalen Maximum (oder umgekehrt), so wird man immer Trendkanäle finden können - die leider überhaupt nichts aussagen!

Die Darstellungsform kann bestimmte Eigenschaften betonen bzw. aufzeigen, sie ist letztlich auch eine Form der deskriptiven Analyse, wenn man so will. Aber nur weil ich relatives Wachstum habe (linear im log-plot) weiß ich noch sehr wenig über den stochastischen Prozess. Er könnte ja auch einmal hochspringen und dann langsam und kontinuierlich wieder abfallen, so Sägezahnmäßig. Dann würde man nur vor dem Sprung investiert sein wollen, so könnte man dann aber auch viel mehr als nur den Wachstumstrend bekommen (wenn es sowas denn am Markt gäbe).

Zitat

Original von _Icedragon_
Die ganzen anderen Finanzprodukte durchschaue ich noch nicht ganz. (z.b. aoftmp)

was soll das denn überhaupt ganz grob sein?^^
google kennst nur als critical windows error

Ich tippe mal auf out-of-the-money put. Das schreibt man aber als OTM Put.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Wenn man davon ausgeht, dass sich der DAX halbieren wird, dann sollte man anstatt Tagesgeld doch lieber auf agrresive out-of-the-money puts oder sowas setzen. Wenn schon Meinung, dann aber auch richtig.

Das schreibst du immer wieder, aber warum? Man kann doch eine Marktmeinung haben die etwas öfters richtig als falsch ist. Auf so einer Schätzung beruhend will ich doch nicht maximales Risiko (maximale Varianz/Hebel) eingehen, da sonst zu leicht der Totalverlust droht. Hätte ich unendlich Geld oder spekuliere nur mit wenigen Prozent meines Kapitals, dann magst du ja recht haben, da ich so den Erwartungswert maximiere.

Ansonsten glaube ich schon, dass man aus einer grobe Schätzung "Aktien sind schon relativ hoch" Gewinne erzielen kann. Niemand kann die Zukunft genau vorhersagen, aber mit einem Gesamtbild (aufgebaut aus allg. Wirtschaftslage, Marktempfehlungen, speziellen Unternehmensdaten, etc.) kann man durchaus gewinnbringend investieren.

Vielleicht hatte ich bisher auch immer nur Glück, aber nach diesem Prinzip spekuliere ich jetzt seit 13 Jahren ziemlich erfolgreich.