MastersForum

was ist denn der planungszeitraum ? kurzfristig (ein paar jahre) sind aktien sehr spekulativ.

mir persönliche wäre es im Moment zu heikel meine Ersparnisse in Aktien zu investieren, auch wenn die Stimmung ja gerade gut ist - die kann aber halt auch schnell wieder kippen. Dax und Dow Jones z.B. sind gerade auf historischen Höchstständen, m.M. nach kein gigantisch guter Zeitpunkt um groß einzusteigen - über 10 Jahre gesehen muss das aber natürlich nix heißen.
Ich selber hab Stufenzins-Anlagen, deutsche Anleihen und den Rest auf ner Kreditkarte wos um die 2% gibt^^
Aber ist natürlich auch alles nicht das Wahre :/
Gefühlt ist im Moment Haus/Wohnung kaufen + günstiger Kredit das Beste, weil die Inflation die Zinsen auch andersrum frisst

Also deine Frage ist etwas allgemein gestellt und eine Finanzberatung im Gamerforum ist auch mit Vorsicht zu genießen, egal wer dir antwortet, diese Antwort eingeschlossen. Ich schreib dir trotzdem kurz was ich von der Idee Aktien/ETF etc. halte.

Generell halte ich Aktien für eine extrem gute Anlageform, weil die langfristige Rendite meiner Erfahrung nach deutlich höher ist als bei Rentenpapieren (ich investiere seit 16 Jahren in Aktien). Wenn du dich eh breit aufstellen willst, also die Schwankungen gering halten möchtest, ist es ok einen breit aufgestellten Fond zu kaufen. Ich bevorzuge Aktien gegenüber Fonds, weil die paar Prozent die der Fond einstreicht einfach schonmal eine Menge sind die erstmal zurückgewonnen werden müssen. Bei wenig Kapital kann man allerdings nur wenig streuen und der Fond mag die bessere Wahl sein, sobald man Kapital für 10-20 Posten hat würde ich das lieber selbst streuen und direkt in unterschiedliche Einzeltitel investieren. Ich tue das nicht weil ich glaube ich wäre besser als der Fondmanager oder ich könnte den Aktienmarkt schlagen, sondern weil ich glaube, dass bei einem breit gefächerten Fond der Fondmanger weniger Prozente rausholt als er per Gebühr einstreicht.

Bei einem Einstig in den Markt muss dir aber bewusst sein, dass das Allzeithoch auf dem sich die Börsen momentan befinden einiges an Risiko birgt. Die meisten Analysten sehen die Kurse momentan als künstlich aufgebläht, verursacht durch die niedrigen Zinsen (alle verhalten sich wie du und wollen keine Anleihen kaufen), und die Wahrscheinlichkeit ist nicht klein, dass sich das demnächst auch wieder ändert. Mit Tagesgeld verliert man momentan aufgrund der Inflation, allerdings sprechen wir hier von 0.5% pro Jahr, sollte der Aktienmarkt wirklich einbrechen sind das leicht mal 20% in einer Woche. Wenn du aber ganz langfristig, also 10++ Jahre investiert sein willst, dann sind solche Schwankungen evtl. auch wieder egal.

Zitat von »Erg_Raider«

Also deine Frage ist etwas allgemein gestellt und eine Finanzberatung im Gamerforum ist auch mit Vorsicht zu genießen

der Vorteil gegenüber einer Bank ist dass ihm hier keiner was verkaufen will/muss

Zu dem Thema dürfte es unendlich viel (und mehr) zu sagen geben... und die Frage die Du aufwirfst ist derart ausgezeichnet, dass wohl niemand eine Antwort darauf haben dürfte...

Ein (ganz alter) Fondsmanager hat mir mal folgende Geschichte erzählt, die ich relativ intelligent fand:

- 95% des Vermögens defensiv anlegen (Staatsobligationen...) damit man ruhig schlafen kann

- 5% spekulativ anlegen um den eigenen Spieltrieb zu befriedigen, den man als Mensch nicht los wird

Betr den "spekulativen 5%" interessant finde ich die neuen Crowd-Investing Platformen, wo man als einfacher Anleger teils sogar kostenlos die Portfolios von erfolgreichen Profianlegern (=Track Record für Overperformance) spiegeln kann.

Ansonsten: Beim Thema "Vorsorge", also Geld, das für den Lebensabend eingeplant ist, würde ich um Aktien einen grossen Bogen machen. Man kann schnell viel gewinnen - aber auch schnell viel verlieren. Am Ende des Tages darf man zufrieden sein, wenn man pro Jahr - fürs Jahr 2013 und die Schweiz gesprochen - netto 3% Rendite hat.

Zitat von »Imp_Akhorahil«

mir wäre es lieber möglichst nix tun zu müssen und dabei bestmöglich abzuschneiden mit wenig risiko..

Du bist schon echt niedlich.

heh. ich kann das vollkommen nachvollziehen

Hab von dem Finanzmarkt da wenig Ahnung muss ich gestehen. Dass aufgrund der Inflation Tages- und Festgeldkonten beim derzeitigen Zinsstand ausscheiden, leuchtet mir jedoch auch ein

Habe da keinerlei Vorstellung um was für Geldbeträge es sich bei dir da handelt, aber hast du eventuell mal drüber nachgedacht in eine Immobilie zu investieren? Ich denke da spontan zB an eine Eigentumswohnung kaufen die du dann vermietest. In Großstädten sicherlich einfach die gut zu vermieten, aber die Investition ist immens. Ich denke da eher an aufstrebende attraktive Kleinstädte. Eventuell findet man sogar etwas wo man sich selbst mal vorstellen könnte im Alter zu leben, so schlägt man gleich 2 Fliegen... Hatte letztens, glaub in der Welt, einen interessanten Artikel zu dem Thema Kleinstadt/"Speckgürtel" gelesen und wie attraktiv diese derzeit sind und wie hoch Prognosen für die Zukunft dort stehen.
Ich selbst kann das nur aus meiner kleinen Nordhessenwelt beurteilen, aber allein in 15km Umkreis haben wir exakt 2 solche Kleinstädte wo es derzeit fast unmöglich ist an schmucke Mietwohnungen zu kommen. Neue, wirklich schöne ETW-Objekte entstehen hier nach und nach.



Just my 2 cents

Ich würde eher in ETFs investieren als in Einzelaktien.

Das mit dem "Allzeithoch" ist auch nicht so verwunderlich, sollte eigentlich (theoretisch) recht häufig vorkommen. Aktien werden nominell gehandelt, d.h. aus den Preisen wird Inflation nicht rausgerechnet. Im Gegenzug sind Aktien als Unternehmensbeteiligung in gewisser Weise gegen Inflation gesichert, weil die Unternehmen ja in ihrer Geschäftspraxis Inflation ausgesetzt sind und die Preise ihrer Produkte anpassen können, ergo auch ihre Gewinne.

Ohne Schwankungen bei Annahme von konstanter Rendite würde ein Aktienindex also wie eine Exponentialfunktion laufen, d.h. wir würden eigentlich immer ein neues Allzeithoch erwarten. Nur dominieren die Schwankungen diesen "mittleren" Verlauf sehr. Aber grundsätzlich ist es nicht verkehrt in Aktien zu investieren. Vor allem wurde das alte Allzeithoch ja gerade erst abgelöst, d.h. in realen Werten sind wir noch nicht bei einem neuen Allzeithoch und wir liegen auch noch nicht viel drüber. Die Weltwirtschaft wächst auch, daher sollte ein neues, "faires" Allzeithoch deutlich über dem letzten liegen (Inflation & Wirtschaftswachstum).

95% Anleihen, wie von HKD_H_A_T_E vorgeschlagen, halte ich für viel zu viel. Der Fondsmanager war wohl wirklich schon alt und dachte, Anleihen seien besonders sicher.

Um Risiko zu diversifizieren kann man eigentlich als Privatanleger nur sehr breit streuen. Als Faustregel gilt, je breiter, desto besser. Bei einem Crash laufen die Korrelationen zusammen und die ganze Streuung hilft wenig (außer Gold, was dann wieder anzieht) - außer man hat noch sehr exotische Wertpapiere im Portfolio wie Kleinbauernkredite etc., was von der Weltkonjunktur hoffentlich kaum betroffen ist.

Wenn du noch in einzelne Aktien investieren und spielen willst, dann lasse dir ca. 10-20% zum spielen übrig. Die kannst du dann in solche 3D-Druckerunternehmen packen.

Die Frage bleibt eher, wie du konkret vorgehen solltest, also was wie wo kaufen.

€dit: Von Immobilien würde ich abraten. Bei einer Eigentumswohnung, welche man vermietet, hat man zwar einen gewissen Steuervorteil (zumindest in Deutschland). Allerdings weiß man bei Immobilien noch viel stärker erst hinterher, ob es ein lohnendes Geschäft war.
Wenn man es schafft ein Haus mit vielen kleinen Mietparteien, bspw. Studenten, zu vermieten, dann muss man auch nicht viel investieren. Aber für eine Eigentumswohnung hat man genau eine Mietpartei. Ob der Mieter nun 8 oder 30 Jahre in einer Wohnung wohnt, danach muss man als Vermieter praktisch immer Kernsanieren. Dafür kann man die Miete nur so richtig bei Neuvermietungen anpassen. Man kann also Pech haben und nach 20 Jahren Vermietung an einen durchgängigen Mieter weit unter der Marktmiete bekommen - oder man musste dazwischen recht oft sanieren.
Bei einer Immobilie ist es zudem so, dass man öfter größere Cash Flows hat, die man wieder investieren muss. Wie bei einem Auto, wenn da etwas kaputt ist, bspw. das Dach. Die Reparaturkosten muss man dann immer aufbringen können oder Kredite in Anspruch nehmen, welche die Rendite sehr senken.

Zudem hat man bei Immobilien ein recht großes Rechtsrisiko, weil sich die Rechtslage da auch öfter ändert. Zudem eine, aus heutiger Sicht, negative Entwicklung der Gesamtbevölkerungszahl in Deutschland. Und man streut sein Kapital nicht. Kauft man eine Immobilie mit versteckten Mängeln, kostet dies sehr viel Geld.

Wie man erkennt bin ich kein Fan von einer Immobilie. Dazu kommt, dass sie eben "immobil" und auch illiquide ist. Es fallen hohe Transaktionskosten bei einem Verkauf an und zwischendurch weiß man nicht, welche Rendite man jetzt eigentlich eingefahren hat. Der Verkaufserlös der Immobilie dominiert das gesamte Ergebnis.

Wenn man nicht irgendwann selbst in eine Immobilie ziehen will und da nur zwischendurch Mieter einquartiert für den Steuervorteil auf die Fremdkapitalfinanzierung würde ich als Immobilie als Anlageobjekt abraten, wenn es sich nicht um sehr große Geldbeträge handelt und man streuen kann. Immobilienfonds können dagegen sinnvoll sein, da kenne ich mich aber zu wenig aus.

ETFs werden weit verbreitet als beste Anlagemöglichkeit angesehen.

Wenn man Anleihen und Aktien vergleicht ist sicherlich eher bei Anleihen eine Blasenbildung vorhanden - mit Renditen kleiner der Inflation bei Staatsanleihen.

Beim Dax bekommt man immer ein verzerrtes Bild, da er ein Performanceindex ist. Das Kursniveau ist immer noch unter 2007 und erst recht unter 2000.

Bei der Auswahl würde ich eine möglichst einfache Zusammenstellung wählen - z.B. 70% MSCI World und 30% MSCI Emerging Markets. Dadurch bleibt es übersichtlich, du sparrst Transaktionsgebühren und Rebalancing ist auch einfach+günstig. Die meisten Märkte sind auch eh so stark korreliert, dass es kaum einen Unterschied macht, ob du nun noch 5% Deutschland oder irgendein anderes Land mit Aktien stärker gewichtest.

Bei Immobilien wäre ich auch kritisch, da man viel Ärger mit Vermietern und Renovierungen haben kann - die müsste man auf jeden Fall gut verwalten und wäre ein Klumpenrisiko.

Zitat von »AtroX_Worf«

Ich würde eher in ETFs investieren als in Einzelaktien.

Zitat von »Jim_Knopf«

ETFs werden weit verbreitet als beste Anlagemöglichkeit angesehen.

Irgendeine nachvollziehbare Begründung?

Ich kenne mich zugegebenermaßen nicht gut aus mit ETFs, da ich Fonds allgemein vor vielen Jahren zu den Akten gelegt habe (wegen der angesprochenenen Gründe). Wenn die jedoch so geringen Gebühren (0.4%) haben und generell besser performen als mein eigenes Aktienportfolio, muss ich mir das mal wieder genauer anschauen.

Ich würde aber argumentieren das Performanceindices, d.h. Einbeziehung von Dividenden etc. und Reinvestition, die relevante Vergleichsgröße ist. Die Dividenden können ja auch einen erheblichen Beitrag zur Rendite leisten.

Im Kurs sind ja sozusagen die Erwartungen über zukünftige Dividendenzahlungen schon enthalten. Niemand würde eine Aktie kaufen, wenn man keine Dividendenzahlungen in der Zukunft (oder eine Liquidation des Unternehmens) erwarten würde. Irgend einen Anreiz muss es ja schließlich geben, gutes Geld gegen ein bunt bedrucktes Papier zu tauschen.

@Erg_Raider: Der diesjährige Nobelpreis der schwedischen Reichsbank zu Ehren von Alfred Nobel, vulgo Wirtschafts-Nobelpreis, wurde unter anderem auch für die "Erkenntnis" verliehen, dass Aktienmärkte auch kurze und mittlere Sicht recht effizient und nur äußerst schwer systematisch zu schlagen sind, auch von institutionellen Akteuren. Daher macht eine passive Strategie Sinn, welche breit streut, aber Gebühren spart. Man versucht nicht mehr den Markt bzw. einen Benchmark auszuperformen sondern begnügt sich damit, einfach den Benchmark-Index zu halten. Weil der Fonds passiv ist, fallen kaum Verwaltungskosten an. Gibt auch lustige Untersuchungen, wonach über 90% der Fondsmanager systematisch ihre Benchmark nicht systematisch schlagen - und wo doch, dann nur vor Gebühren, d.h. sie wirtschaften ihre Performance in die eigene Tasche. Also lieber passiv anlegen und auf niedrige Gebühren achten. Was du über Gebühren gesagt hast stimmt, die 1-2% jährlich müssen erst mal erwirtschaftet werden und über bspw. 10 Jahre sind es dann schon sehr signifikante Größenordnungen.

Rebalancing ist bei Einzelaktien etwas problematisch. Nehmen wir an eine Aktie steigt in nem Jahr weit überproportional zu allen anderen Aktien im Portfolio. Dann hat man, auch wenn man vorher alle zu gleichen Teilen gewichtet hatte, jetzt Anteile dieser Aktie, welche viel mehr Wert sind als die Anteile der anderen Aktien - ergo hat man auch ein höheres Risiko bzgl. der überproportional gestiegenen Aktie. Man kann in gewissen diskreten Zeitpunkten manuell etwas umschichten bzw. beim Geld zuschießen dies berücksichtigen. Bei ETF's wird dies eventuell schon berücksichtigt, wenn sie einen Index nachbilden. Ist aber kein wirklich wichtiges Problem, besonders nicht bei Erstinvestition.

Zitat von »AtroX_Worf«

Ich würde aber argumentieren das Performanceindices, d.h. Einbeziehung von Dividenden etc. und Reinvestition, die relevante Vergleichsgröße ist. Die Dividenden können ja auch einen erheblichen Beitrag zur Rendite leisten.

Im Kurs sind ja sozusagen die Erwartungen über zukünftige Dividendenzahlungen schon enthalten. Niemand würde eine Aktie kaufen, wenn man keine Dividendenzahlungen in der Zukunft (oder eine Liquidation des Unternehmens) erwarten würde. Irgend einen Anreiz muss es ja schließlich geben, gutes Geld gegen ein bunt bedrucktes Papier zu tauschen.

Wenn ich mir die Performance der Vergangenheit angucken möchte, dann sind Performanceindices übersichtlicher. Wenn es mir um eine aktuelle Bewertung der Unternehmen geht, dann interessieren mich die bereits ausgezahlten Dividenden nicht besonders. Der DAX suggeriert aktuell, dass die Aktien höher bewertet sind als vor 6 Jahren. Wenn man sich aber den Wert der Unternehmen anguckt, so ist er niedriger als 2007.


ETFs werden oft als besser angesehen, da Fondsmanager es nicht schaffen mehrheitlich besser als der Gesamtmarkt zu performen. Sie verlangen aber höhere Gebühren als ein ETF. Also kann man besser den Gesamtmarkt in einem ETF mit niedrigen Gebühren kaufen, als einen Fondsmanager zu bezahlen, der keinen Mehrwert generiert.
Möglicherweise gibt es den ein oder anderen Manager, der vielleicht besser ist als der Gesamtmarkt. Dieser zu finden ist aber genauso schwierig wie das kaufen der Super-Aktie.

Zitat von »Imp_Akhorahil«

Wohnung kaufen und vermieten hab ich auch mal kurz überlegt..

Ist grundsätzlich eine gute Sache, nur ähnlich wie beim DAX, die Preise sind aktuell sehr hoch. Es eignen sich hierfür ausschließlich Neubauwohnungen, da nur diese sich abschreiben lassen und die Abschreibungen steuerlich geltend gemacht werden können. Bei einer Gebrauchtwohnung kannst Du nur die Finanzierungskosten absetzen. Das Ganze funktioniert aber ohnehin nur, solange man genügend verdient / Steuern zahlt, um etwas absetzen zu können.

/edit: ich dachte jetzt an Kapitalanlage + Steuersparmodell. Als reine Kapitalanlage mit Rendite gehen selbstredend auch ältere Objekte. Die Lage muss passen und die Rendite (erzielbare Miete abzüglich Kosten und Rücklagen im Verhältnis zum eingesetzten Kapital), was bei den aktuellen Preisen schwierig ist. 2010 war ein guter Zeitpunkt, da habe ich gekauft und der qm-Preis ging um 50% nach oben. Das wiederum hängt mit den niedrigen Zinsen zusammen: zum einen werden viele Immobilien aufgrund der günstigen Finanzierung gekauft, zum anderen als Kapitalanlage und Flucht in Sachwerte, weil auf dem Kapitalmarkt die Risiken zu groß wurden. Jetzt laufen wir aber auch da in eine ungute Situation. Vielleicht nicht so schlimm wie in den USA, aber es dürften sich doch einige übernommen bzw. so eng kalkuliert haben, dass sie bei einem Anstieg auf ein "normales" Zinsniveau den Kapitaldienst nicht mehr stemmen könnten. Man darf gespannt sein.

Setzt einfach auf Gold und wartet 2-3 Jahre

Akho, bist Du schon verheiratet?

Ja natürlich. Du hast doch Geld
Ich finde Dich attraktiv

wenn schon dann Dr. Akho

Zitat von »Imp_Akhorahil«

will nicht spekulieren ^^
Noch eine frage, ka ob sich da wer auskennt...
wenn man Thesaurisierende Fonds aus dem ausland hat.. dann muss man die ja selbst versteuern.. dh in Ö 25% als Kapitalsertragssteuer..
Wie zahle ich das dann? angenommen ich habe 1000 € in einem fond, der steigt dann auf 1100 euro, muss ich dann 100€ zu 25% versteuern? wenn ja, was ist wenn im nächsten jahr der fond nur mehr 1000€ wert ist? dann hab ich ja verlust gemacht..

Also in Deutschland versteuerst du erst bei Verkauf (den Gewinn, falls vorhanden); habe mich mal an eurem Steuergesetz versucht und vermute(!) mal, dass sich der Absatz darauf bezieht:

Zitat

Bei Einkünften aus realisierten Wertsteigerungen von Kapitalvermögen und bei Einkünften aus Derivaten hat der Abzugsverpflichtete die unter Berücksichtigung des Verlustausgleichs gemäß § 93 Abs. 6 einbehaltenen Steuerbeträge unter der Bezeichnung „Kapitalertragsteuer“ spätestens am 15. Tag nach Ablauf des folgenden Kalendermonats abzuführen.

Quelle: http://www.jusline.at/96_Abfuhr_der_Kapi…teuer_EStG.html


Wobei mir der komplette Paragraph seltsam und umständlich erscheint und ich wie gesagt keine Ahnung von österreichischem Steuerrecht habe, könnte gut sein, dass irgendwo anders Ausnahmen vorkommen oder auch der Paragraph hier überhaupt nicht greift.

Bei thesaurierenden Fonds kanns dann sehr gut nochmal einige Ausnahmen geben... ich bin mir aktuell nichtmal sicher wie es hier in Deutschland aktuell aussieht.. ich meine man gibt die jährlichen Zuwüchse zwar immer an, aber versteuert auch erst bei Realisierung von Gewinn.

Vielleicht sollte man die Registrierung mal ändern und es den bots etwas schwerer machen?

du willst nicht spekulieren?...sind nicht nicht aber sämtliche geldanlagen reine spekulation?

aktien und selbst fonds sind alle nicht ohne risiko!..wenn ich mich für sowas entscheide, würe ich auch gewinne zwischen durch mitnehmen u. nicht auf jahre gammeln lassen. würde mir die teile auch selber aussuchen, zb nach KGV, prognosen, gewinnerwartungen usw.

ein thema würe ich noch interessant finden, habe allerdings nicht wirklich plan davon....allerdings machen dies einige kleine baulöwen so: alte immos kaufen, renovieren, sanieren u. wieder verkaufen?!

mit mietwohnungen kenne ich auch einige, die hatten erst eine, dann irgendwann 10

kauf dt. bank u. allianz und juut is

ich hatte mal amazon für 8 euro im depot im wert von 25000€...wäre jetzt nicht die fahrrakette mit hätte,hätte, wäre ich wohl aktienmillionär ^^

30 jahre sind ne menge und uninteressant. deshalb würde ich ja eher bei aktien auf kurzfristig gehen.
eine dt. bank zb wird in 5 jahren sicherlich noch existieren. die waren vor wenigen jahren bei ca. 20€ u. sind jetzt bei 35.
hatte damals mal mit worf über einen kauf geredet...hätte wohl gerockt ^^

bei den renovierungssachen geb ich dir recht, ist sicherlich auch mit energie verbunden, allerdings hat man sein wachstum auch in den eigenen händen bzw vor den augen ^^

ich glaube ohne ein risiko, wird man nicht viel ernten, noch dazu bei summen die nicht gerae 6stellig sind.
und fonds sind um das jahr 2000 auch mächtig baden gegangen. wie die sich so in den letzten 5 jahren entwickelt haben, weiss ich
allerdings nicht.

ich persönlich würde mit 10% kapital zocken ..als test

also in Deutschland würde ich von Wohnungsgenossenschaften Anteile kaufen (6% Dividende pro Jahr, evtl. noch Wohnbauprämie falls es das noch gibt), einzige Problem, du musst die Anteile aufkündigen und das dauert bis zu einem Jahr bis du dein Geld wieder hast.