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Original von Silverwolf_Tot
Dann erklär' mir doch mal bitte, warum in Deutschland sowohl patentgeschützte Medikamente als auch Generika um bis zu 50 bis 100% teurer sind, als in anderen europäischen Ländern. Gelten die investierten Forschungsmittel nur für die Preisfindung in Deutschland oder subventionieren wir hier in Deutschland vielleicht sogar die günstigeren Preise in den anderen Ländern?

Quelle: Arzneimittelreport 2010

Genau so ist es, in vielen europäischen Ländern sind die Preise festgeschrieben. Für die Phrmaunternehmen ist es trotzdem noch besser, die Medikamente zu den festgeschriebenen Preisen zu verkaufen. In den USA sind die Medikamentenpreise meines Wissens noch viel höher, weil da keine Preisschranken eingeführt wurden sind und es gibt deswegen den Vorwurf aus den USA, dass man die Forschung für andere Länder quersubventioniert.
Die kleineren europäischen Länder haben aber auch kaum eigene Pharmaunternehmen.

@Dude: Ich fand auch Capitalism: A Love Story ganz unterhaltsam. Allerdings kann an sich bei manchen Beispielen schon fragen, wie die Menschen dazu gekommen sind. Beispielsweise die Familie des Eisenbahnarbeiters vom Anfang, der ihr Boden schon sein Generationen gehört - die haben ihr Grundstück samt Haus verkauft und zurückgeleast, d.h. sie waren geldgierig und haben auf niedrige Zinsen gewettet und keine Absicherung gegen Arbeitsplatzverlust getroffen. Soviel Dummheit gehört dann auch bestraft, man kann nicht riskant mit dem eigenen Haus wetten, aber nur in guten Zeiten das Geld nehmen, in schlechten nicht bezahlen wollen. Da ist vielen Amerikanern ihre Risikobereitschaft zum Verhängnis geworden.

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Original von kOa_Borgg
und wie redest du das hier schön?
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale…,719507,00.html

Ich finde absolut richtig, das Medikament auf messbare Werte zu überprüfen und keinen "Patientennutzen" zu postulieren.
Letztlich ist es die Verantwortung des Arztes, ob er den Blutdruck um 10% senken möchte oder nicht. Der Arzt muss nur wissen, welche Werte das Medikament verändert.

Meinetwegen kann man dem Arzt auch einschränkende Vorschriften machen, was er überhaupt verschreiben darf etc.
Aber es ist ja wohl mal sinnvoll, bei der Beurteilung eines Medikamentes die klinisch messbaren Werte heranzuziehen und nicht auf das "wohlbefinden" abzustellen. Sonst gibt es neuere medizinische Forschung, dass die 10% Blutdrucksendung doch wohlbefinden steigern, dann darf man alles wieder umschreiben.

@Kriterien: So ist es überall, der Staat bzw. das zuständige Ministerium gibt die Kriterien vor, auch in Rücksprache mit den verschiedenen Interessengruppen, bei denen das Fachwissen sitzt. Dann beauftragt der Staat eine neutrale Organisation mit der Messung und Überprüfung. Aber Verbraucherschutz ist (leider) Staatsaufgabe, d.h. er muss diese Aufgabe auch selbst wahrnehmen und die Standards setzen.

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"Man kann nicht beweisen, dass etwas nicht existiert", empört sich Wolfgang Kaesbach, der Leiter des Bereichs Arzneimittel beim Spitzenverband der Gesetzlichen Krankenkassen. Das gehe logisch schon nicht.

Das ist natürlich quatsch, auch der "Beweis" andersherum ist ja nur zu einem bestimmten Signifikanzniveau. Ich bin zwar auch dafür die H_0 Hypothese so zu belassen wie sie ist, aber nun gut. Sagen wir einfach, sorum ist es Patientenfreundlicher, weil der Patient dann auch in den genuß von zwar besseren, aber nicht signifikant besseren Medikamenten kommen kann.

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Original von Silverwolf_Tot
Klientelpolitik par excellence...

Und wieso? Es ist doch wohl vernünftiger, auf messbare Dinge wie Blutdruck, Cholesterine-X-Wert etc. zu testen und danach Medikamente zu bewerten als danach, wie viel "besser" sich ein Patient nach Einnahme des Medikaments fühlt. Dann wären Manipulationen wirklich Tür und Tor geöffnet.

Die Wiedereinführung von kartellrechtlichen Bestimmungen, welche überall gelten, kann man ja wohl auch nicht als Klientelpolitik bezeichnen. Es sind einfach Gesetzte, wie Gesetzte sein sollen: Nicht flickschusterich, sondern mit Weitblick und allgemeinen und abstrakten Prinzipien folgend. Methodisch ist es eben besser, wenn man das Gesetz direkt an messbare und damit direkt überprüfbare Werte koppelt.

Bei der Beweispflicht stimmt ich dir ja zu, das hätte ich auch andersherum geregelt.

Bei der Monopolstellung stimme ich dir nicht zu. Pharmaunternehmen sind sehr forschungsintensive Unternehmen, daher benötigen sie einen Patentschutz auf ihre Innovationen. Dann haben sie natürlich in dieser Zeit ein Monopol, aber ein gesellschaftlich gewolltes - wir wollen ja auch weiterhin noch Foschung in solch hohen Maße haben.
Nachdem die Patenschutzzeit abgelaufen ist verfallen die Medikamentenpreise auf 5-20%, weil dann Generikahersteller ebenfalls diese Wirkstoffe benutzen dürfen, da gibt es einen sehr harten Wettbewerb.

Monopolstrukturen sehe ich da nicht. Es gab eher die Gefahr eiens Monopsoms der Abnehmer, wenn sich alle Krankenkassen zusammen schließen. Dies ist kartellrechtlich ebenfalls untersagt, da sie ja auch im Wettbewerb untereinander stehen. Die Wegnahme von Sonderregelungen, damit das Kartellrecht auch in diesem bereich wieder angewendet werden kann ist doch gut, da es ein Weniger an einseitigen Sonderregelungen bzw. indirekten Subventionen bedeutet.

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Original von Silverwolf_Tot
Sehe ich anders. Die Pharmaunternehmen machen unglaublich hohe Gewinne - sogar bei staatlich regulierten Preisen - und forschen trotzdem weiter. Also spricht überhaupt nichts gegen eine Einkaufsgemeinschaft - hat doch Rewe, Aldi, Lidl usw. auch.

Aldi süd ist aber ein eigenständiges Unternehmen, die verschiedenen AOK-Krankenkassen sind es nicht. Genau dafür gibt es doch das Kartellrecht.

Es gibt jetzt schon die Diskussion in den USA, dass diese mit ihren höheren Medikamentenpreise die Forschung für andere Länder mit festgesetzten Preisen quersubventionieren. Forschung hat seinen Preis und soll auch bezahlt werden.

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Original von GWC_Banshee_
Sicherlich gibt es für jede der Änderungen auch einen Grund, der dafür spricht. Aber die Summe der Entscheidungen müssten jedem rational und aufgeklärt denkenden Menschen doch sehr seltsam vorkommen.

Wieso? Wo gehen die Entscheidungen denn zu viel in eine Richtung, dass es einem "seltsam vorkommen" müsste?

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Original von GWC_Banshee_
Was ich besonders enttäuschend finde ist, dass jemand, den ich für so aufgeklärt, rational und intelligent wie Worf halte, sich gleichzeitig einer solchen Doktrine unterordnet (ohne es zu merken?). Das finde ich gleichzeitig sehr erschreckend und ernüchternd.

Ich ordne mich keiner Doktrin unter, sondern habe meine eigene Sichtweise. Wenn ich etwas anderes besser finde sage ich es auch offen, siehe die Beweislastumkehr. Aber ich finde nun mal, dass in unser Gesundheitssystem eher mehr als weniger Wettbewerbselemente gehören, dass der Einstieg in die Kopfpauschale mit gleichzeitigem Sozialausgleich über das Steuersystem sowohl sinnvoll als auch gerecht (und gerechter als jegliche Bürgerversicherung) ist und dass das Gesundheitsministerium natürlich selbst die Kriterien festlegen muss, wie das Verkehrsministerium, das für den Bau zuständige etc.

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Original von Silverwolf_Tot
@Worf
Da müsste man doch glatt der AOK mal den Vorschlag machen, dass sich alle eigenständigen AOK zu einer großen Deutschland-AOK zusammenschließen. Hätte auf jeden Fall massive Kosteneinsparungen zur Folge und kartellrechtlich wäre ihnen auch nicht mehr ans Bein zu pinkeln. Wow - da hätten die Pharmaunternehmen aber kurzzeitig Angst - bis zum nächsten Regierungskniefall.

Ich wäre dafür. Bei meiner eigenen Krankenkasse gab es übrigens im letzten Jahr solche eine Konsolidierung, es haben sich 3-4 Regionalkrankenkassen zu einer neuen zusammengeschlossen.

Aber jedem Zusammenschluß stehen die Verwaltungs- und Führungspersonen entgegen, die dann um ihren Job bangen müssen. Deswegen werden sich in Deutschland meistens nur die Krankenkasse zusammenschließen, welche es alleine nicht schaffen. Aber der Konsolidierungsprozess ist ja schon im Gange.

@Dude: Spar dir deine Beleidigungen.

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Original von Randy Hicky
Auf mein Beispiel sich Sicko mal anzuschauen kommt von dem nur der Versuch auf ein andere Thema zu lenken. In Sicko sieht man sehr gut wie eine Lobby ihre Versicherten aus Gründen des Profits in den Tod schickt. Wer dazu noch meint ein Gesundheitssystem das auf Profit ausgelegt ist wäre eine gute Sache der ist einfach nur verwahrlost.

Ich kenn Sicko, aber das hat wenig mit der Realität in Deutschland zu tun. Mit einfachsten Gesetzen kann man die krassesten Missstände beseitigen, welche da gezeigt werden. Ich habe ja auch selbst Capitalism - A love story empfohlen, aber das verschweigst du natürlich, weil es nicht in dein Menschenbild passt.

Das ein paar Astmasprays in Cuba so billig sind liegt vielleicht auch daran, dass sie sich in Cuba nicht um internationale Patentrechte scheren. Dies kann man ja wohl kaum einem Hochtechnologieland wie Deutschland empfehlen.

Die Pharmaunternehmen müssen zwingend profitorientierte Unternehmen sein, weil ich der festen Überzeugung bin, dass man produktorientierte Forschung nur in Unternehmen effizient bewerkstelligen kann. Der Staat ist sicher nicht der bessere Medikamentenhersteller - und er hat auch nicht die Milliarden, welche dafür benötigt würden. Und wer sollte bei staatlicher Forschung entscheiden, wie die Milliarden an Mitteln dann effizient eingesetzt werden? Da kann man sich die dafür notwenidge Bürokratie schon ausmalen. Und wer soll dann diese Medikamente an andere Länder verkaufen, auch Deutschland selbst?

Bei den Krankenkassen ist wettbewerb auch nicht schlecht. Ich bin mit dem Service bzw. der Verwaltung in meiner Krankenkasse zufrieden. Ich ruf kurz an, hab ne Minute später ne Sachbearbeiterin an der Leitung und selbst wenn ich 17:30 Uhr noch anrufe ist am nächsten Tag dder Brief mit den benötigten Unterlagen in der Post.
Die Krankenkassen sollen auch ruhig um die attraktiveren Vorsorgeprogramme, Rückerstattungsprogramme etc. wetteifern. Eine Einheitskasse hätte gar keinen Grund, nach neuen und innovativen Angeboten für ihre Kunden zu suchen oder auch nur ansatzweise kostensparend in der Verwaltung zu arbeiten.

@MfG_Stefan: Nenn doch mal Beispiele. Und wenn jetzt Hotelsteuer kommt, dazu gibts schon ca. 5 Seiten in diesem Thread.

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Original von SenF_Toddi
was ist mit den 350 milliarden die in die atom- und steinkohlesubvention geflossen sind?

dann doch lieber in etwas investieren, was bleibenden wert schafft oder wie siehst du das?

Also die Solaranlagen sind genauso wenig für die Ewigkeit gedacht wie die Atomkraftwerke - aber für die nächsten 50 Jahre schon, das reicht ja auch erstmal.

Der Punkt ist, dass die Atom- und Steinkohlesubventionen über einen viel längeren Zeitraum geflossen sind und beide Stromerzeugungsarten einen Anteil von deutlich über 10% am Energiemix haben (jetzt, zu Hochzeiten deutlich mehr). Die Solarbranche hat nach 10 Jahren und 80 Milliarden Förderung einen sagenhaften Anteil von 1,1% oder wieviel das waren. Da ist es schon viel effizienter, wenn man das 4,5-fache ausgibt, aber weit mehr als das 10-fache an Kapazität erreicht (jetzt, damals wars natürlich viel viel mehr).

Natürlich hätte man die Steinkohlesubventionen viel früher auslaufen lassen sollen, sie laufen mindestens 20 Jahre zu lange. Aber das hat ja eher die SPD, vor allem in NRW, zu verantworten, die FDP eher nicht.

Also alles mal in Relation sehen...

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Original von Randy Hicky
Es geht nicht um Kuba, es geht um Versicherungen die notige OPs verweigern. Klar sind die Einschränkungen hier nicht so weit fortgeschritten aber es gibt hier schon Einschnitte die der Versicherte zu spüren bekommt und es geht darum dies nicht anbrennen zu lassen. Wer da auf FDP setzt hat dies einfach nicht verstanden. Ist schon klar das Du sowas gut findest, kannst Dich ja noch im Billigtarif dranhängen.

Ich sage ja schon länger, dass natürlich Gesundheitsleistungen auch jetzt schon in Deutschland rationiert werden. Aber zu dieser Ehrlichkeit gehört auch, dass jeder, der auch nur ansatzweise sowas in Deutschland sagt politisch eigentlich gleich Tod ist.

In jedem Gesundheitssystem gibt es notwendigerweise immer Rationierung. Die Frage ist nur, wie man rationiert (fairness) und ab wann man rationiert (Leistungsumfang). Darüber würde ich mir eine offenere Diskussion wünschen. Aber auf meine Versuche im Masters diese Diskussion anzufangen ist ja auch nicht wirklich jemand eingegangen, nichtmal hier ist solch eine Diskussion erwünscht.

Davon weitgehend unabhängig ist die Frage der Finanzierung unseres Gesundheitssystems. Ich bin der Meinung, jeglicher Sozialausgleich sollte über das Steuersystem geschehen. Dieses legt sowieso fest, wer wieviel zur gemeinschaft beitragen kann, also soll man auch in der Gesundheit darüber beitragen. Jedes System, welches den Sozialausgleich über das Steuersystem und nicht Lohnnebenkosten/Bürgerversicherungsbeiträge etc. gestaltet ist rein nominell ein System mit Kopfpauschale. Wo man diese ansiedelt ist dabei zweitrangig, weil man natürlich immer noch den Sozialausgleich über das Steuersystem mit betrachten muss, d.h. die Höhe der Kopfpauschale stellt nicht wirklich die individuellen Kosten für das Gesundheitssystem da.

Ich finde es aber richtig, die Gesundheitskosten vom Faktor Arbeit zu entkoppeln und den Sozialausgleich breiter aufzustellen. Nur wenn man Kapital mit reinnehmen möchte, dann muss man Dinge wie Dividenden, Zisnen, Gewinnabgrenzung etc. haben. Wir brauchen das nicht nochmal bei den Krankenkassenbeiträgen, dafür gibt es die Steuer schon. Außerdem wäre es auch ein riesen Verwaltungsaufwand für die Krankenkassen, welche ja dann quasi kleine Steuerbehörden sein müssten.

Ich sehe keinen Grund, den Sozialausgleich nicht über das Steuersystem zu organisieren. Rösler hat dazu den ersten Schritt getan, wenngleich seine beiden weitergehenden Vorschläge von der CSU blockiert wurden, obwohl die Einführung in ein System mit Kopfpauschale im Koalitionsvertrag steht.

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Original von Randy Hicky
Es bleibt dabei wer im Gesundheitssystem nach Profit schaut ist einfach nur verwahrlost.

Erklären konntest du das aber auch nicht. Wenn die Argumente fehlen, soll es wohl mit einem dumpfen moralischen Appel gerettet werden?