MastersForum

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Original von disaster
Was haben die zuvor Reden geschwungen, was sie alles bewegen wollen, wo sie überall einsparen wollen. Stattdessen bauen sie jetzt aus, wo zuvor eingespart werden sollte. So lächerlich.

Das ist doch auch wieder nicht die volle Wahrheit:

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Interview mit Lindner in der WamS
Frage: Ist nicht auch die schwarz-gelbe Regierung ein „teurer Schwächling“? Entgegen aller Ankündigungen gibt es mehr Staatssekretäre und mehr neue Beamte und einen ziemlich miesen Start.
Lindner: Stimmt nicht. Neue Beamte werden für neue Aufgaben eingestellt, beispielsweise 200 Stellen zur Bekämpfung der Schwarzarbeit. Entgegen anderslautenden Gerüchten sinkt trotzdem die Gesamtstellenzahl um 581. Die FDP hat einen Richtungswechsel in der Politik bewirkt. Über Jahre hat die Mittelschicht reale Einkommensverluste erlebt durch die Inflationsgewinne, die der Staat sich im Zuge der kalten Progression in die Tasche gesteckt hat. Seit Jahresanfang haben wir Familien um 4,6 Milliarden Euro entlastet. Trotzdem unterbieten wir die Neuverschuldung, die Peer Steinbrück noch geplant hatte. Wir haben so bewiesen, dass wir beides verbinden können: entlasten und konsolidieren.

Das bringt natürlich nicht so schöne Schlagzeilen wie mehr eingestellte Staatssekretäre. ^^
Ansonsten bleibt in den ersten Monaten der Koalition eine Entlastung für Familien. Das jetzt so wenig geht liegt ja auch nicht unbedingt an der FDP, die CDU will vor der NRW-Wahl nichts riskieren, noch nicht einmal eine Debatte über das Gesundheitssystem.

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Original von kOa_Borgg

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Original von AtroX_Worf
€dit: gerade gefunden:
FAZ: Darum geht es der FDP - von Christian Lindner

Die Position gefällt mir super. Aber ich sehe nix davon in der Umsetzung

Mal ganz realistisch betrachtet konnte davon auch noch nciht wirklich was umgesetzt werden. Die Kommisionen treten ja gerade erst mal zusammen. Und Merkel ist auch nicht doof - würde die jetzt alle 2 Wochen was umsetzen, würde man dieses Tempo der FDP gutschreiben, im Vergleich zur langsam anmutenden Großen Koalition. Wenn hingegen jetzt wenig umgesetzt wird, fällt dass der FDP auf die Füße, weil sie schließlich der Neue ist und mit sehr viel (zu viel) Ungedult angetreten ist.

Aber bei allem muss man doch auch mal realistisch bleiben und die Realität vor der NRW-Wahl sehen.
Ich bin erstmal froh, dass mal wieder über den Sozialstaat gesprochen wird, und die Diskussion nicht von der unsäglichen Mindestlohn-Debatte dominiert wird.

€dit:

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Original von kOa_Borgg

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Original von AtroX_Worf
Ja, das wäre eine Umverteilung. Das Preisniveau würde nicht unbedingt steigen, da diese Ausgaben ja auch irgendwie finanziert werden müssten. Das Preisniveau würde dann steigen, wenn man diese monetäre Erhöhung mit neu gedruckten Geld finanzieren würde

Ist per Schulden finanziertes Geld nicht wie "gedrucktes"? Ich dachte die Geldschöpfung funktioniert teilweise so?

Nicht wirklich, das wirkt nur temporär so, quasi eine Bilanzverlängerung. Es muss ja immer zurückgezahlt werden.
Wenn konstant die Staatsschulden ausgeweitet werden, dann kann der Staat zwar mehr ausgeben, aber dafür können die Privatleute, die dem Staat das Geld leihen, dieses slbst nciht mehr ausgeben. Geldschöpfung funktioniert nur, wenn eine Bank einen Kredit vergibt und das Geld gleich wieder bei ihr eingezahlt wird, damit sie wieder einen krddit vergeben kann - natürlich nur, wenn sie eine entsprechende Risikoprämie für einen Ausfall vorhält.

Also bei Staatsfinanzen geht es eher um die absoluten Schulden und deren Ausweitung, bzw. von wem dieses Geld kommt. Wenn es aus dem Ausland kommt, dann fehlt es keinem Inländer, der es nicht ausgeben kann.

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Original von kOa_Borgg

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Original von AtroX_Worf
Aber eine Maßnahme, welche erkennbar für einkommensschwachen Familien am meisten bringt,

Ich hör wohl nicht recht!?!?! Für enkommensschwache bringt es nullkomma nix!!!

Nein, für Familien ohne Einkommen bringt es nichts, aber um einkommensschwach zu sein muss man erstmal ein Einkommen haben. Ich dachte das wäre klar.

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Original von kOa_Borgg

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Original von AtroX_Worf
Aktuell können sie mit dieser Regelung nur gewinnen, wenn sie Transferleistungen als Austockung zu ihrer Arbeit beziehen.

Wer transferleistungen bezieht im Sinne von H4 bekommt davon nix. Auch wenn er arbeitet, weil das ja gegen gerechnet wird...

Ja klar, aber er gewinnt, wenn er weniger Transferleistungen als die Erhöhung bekommt. Daher auch das "können", d.h. es kommt auf den speziellen Fall an, ich habe bewußt keine allgemeingültige Aussage getroffen. Daher können eben "nur" die gewinnen, welche Transferleistungen als Aufstockung beziehen und nicht jemand, der komplett HartzIV bekommt. So genau war ich schon noch in meiner Argumentation.

€dit #2:

OMG, hat mri gerade nen Freund geschickt:
"Fear the Boom and Bust"

Wenn er 30€ Aufstockung bekommt und durch 2 Kinder eine Kindergelderhöhung von 40€, so bleiben ihm netto 10€.

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Original von Zecher_Falcon__
bah das Video ist ja erschreckend..
woahh wie mich das aufregt. Was man mit dem ganzen Geld und Zeit sinnvolles tun könnte und vorallem von Leitungsgesellschaft sprechen, aber sich selbst nicht mit anderen messen wollen. Grrrrr, das sind doch sicher alles FDP-Wähler.

Es geht ja überhauüt nicht über das "mit anderen messen lassen wollen" als vielmehr um die Frage, ob man die traditionellen Hamburger Gymnasien quasi kaputtmacht, indem man die Grundschule verlängert und sie dann bestimmte zweige nciht mehr anbieten können, weil die Zeit fehlt.

Als ich damals von der Grundschule aufs Gymnasium kam, war das Niveau schon deutlich höher, auch im Vergleich zu Freunden, welche auf die Realschule gingen. Wenn die Kinder 10 Jahre sind wird es imho höchste Zeit, dass sie differenzierter gefördert werden können.
Wieso soll man manche Kinder überfordern und andere dagegen unterfordern? Es wird für den Lehrer zum einen auch nicht leichter Kinder leistungsgerecht zu fördern, wenn die Klasse sehr heterogen ist. Zum anderen orientieren sich Lehrer selten an den Besten sondern eher an der Mitte, was zu einer gewissen Nivellierung des Niveaus führt.
Mal ehrlich, wenn ein Kind ganz normal in der Grundschule auf 1-2 steht, dann gibt es doch nirgendwo eine Diskussion, ob Kind aufs Gymnasium darf oder nicht. Da ist die Herkunft der Eltern auch egal.
Wenn ein Kind in der Grundschule nicht auf 1-2 steht, sondern irgendwo eine 3 hat oder sogar auf 2,5 steht, dann muss es imho auch nicht unbedingt in der 5. Klasse aufs Gymnasium. Man könnte sogar sagen, dass diese Kinder im Gymnasium die Unterstützung ihres Elternhauses benötigen werden. Es wäre mal interessant eine Statistik nach sozialer Herkunft zu sehen, welche Schüler auf dem Gymnasium gescheitert sind.

€dit: Das mit der Konkurrenz im Video halte ich für ausgemachten Schwachsinn. Als ob bestimmte Eltern mit diesem Begehren eine ganze Bevölkerungsschicht dumm halten wollen, damit ihre Spößlinge in 15 Jahren mal weniger Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt haben.
Es geht den Eltern nicht um die Makro-Perspektive, sondern sehr direkt um das Wohl ihres Kindes. Das reduziert sich auf die einfache Frage: Soll mein Kind in einem Umfeld mit höherem oder niedrigerem Durchschnittsniveau lernen? Also ich weiß, wie ich diese Frage beantworten würde!

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Original von pitt82

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Original von AtroX_Worf
Es geht den Eltern nicht um die Makro-Perspektive, sondern sehr direkt um das Wohl ihres Kindes. Das reduziert sich auf die einfache Frage: Soll mein Kind in einem Umfeld mit höherem oder niedrigerem Durchschnittsniveau lernen?

Aber nur für die Leute die sich noch nicht mit den empirischen Studien zu dem Thema beschäftigt haben.

Das ist nun mal die große Masse - und meines Wissens sind die empirischen Studien dazu sehr gemischt! Man kann natürlich nciht einfach Deutschland mit Finnland vergleichen, sondern muss die Faktoren schon isolieren. Vergleicht man innerdeutsch, dann sieht das Bild doch schon ganz anders aus.

Also mal Butter bei die Fische, zeig deine Studien mal.

@Xen: Ist bei mir auch so. Ich komme ebenfalls aus einer eher armen Familie und es gab nie Probleme mit dem Gymnasium oder Studium.

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Original von pitt82
Ach .. beim Vergleich mit den Finnen muss man plötzlich Faktoren isolieren - aber wenns um das Wohl des Kindes geht zählt nur ob es in einem privilegierten Umfeld lernen kann oder nicht?

Wenn du mit Studien argumentierst, dann muss man auch wissenschaftlich argumentieren.

Und was ist verkehrt an einem privilegierten Umfeld? Das nennt man auch Förderung!

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Original von pitt82
Wissenschaftlich argumentieren muss ich mit jemandem der konsequent bei jedem Thema die Realität so verzerrt, dass sie in seine abstrakte (mehr im Sinne von abstrakter Kunst, als eines abstrakten Denkprozesses) Phantasiewelt passt überhaupt nicht.

Jaja, wenn es an eigenen Argumenten fehlt, wirft man dem anderen Realitätsverlust vor. Ist in einer Diskussion natürlich immer besser, als zu argumentieren.
Erst von empirischen Studien reden und sich dann drücken.

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Original von pitt82
Dir hätte eine Gesamtschule sicher auch gut getan. Dann könntest du vermutlich sowohl einfache Formulierungen verstehen als auch dich auf diesem Wege ausdrücken.

Willst du mit so einer Aussage irgendwas kompensieren? Du warst wohl an einer Gesamtschule in NRW und freust dich jetzt, dass du wenigstens da dein Abi geschafft hast?
Und was verstehst du denn jetzt schon wieder nicht?

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Original von pitt82
Nur weil du Kinder in einem Umfeld mit höherem Durchschnittsniveau lässt heißt das noch lange nicht dass sie besser gefördert werden. Gerade das Konzept der Gesamtschule setzt auf individuelle (auf EINEN Schüler zugeschnittene) Förderung - wodurch auch leistungsstarke Schüler Vorteile gegenüber dem Gymnasium haben. Das ist ausdrücklich auch das Ziel der Hamburger Schulreform.

Die Frage ist aber, ob Kinder wirklich besser gefördert werden können, wenn die Klassen heterogener besetzt sind. Ich habe oben schon 2 Argumente genannt, weswegen ich denke, dass dies nicht der Fall ist.

Die Förderung geht ja letztlich vom Lehrer aus, d.h. sie kann unabhängig von der Schulform implementiert werden. Es spricht also nichts dagegen, einfach diese individuelle Förderung auch an den aktuellen Schultypen durchzuführen. Sie dürfte dann sogar noch effizienter sein, weil dank der größeren Homogenität die Anzahl von Schülern mit vergleichbarer Leistungsfähigkeit größer ist.

Zudem sollte ein höhrer Schulabschluss auch allgemeinbildend sein, mit einem größeren Kurssystem und mehr Abstufungen wird so sehr direkt Mittelmaß gefördert, weil man sich auf seine Stärken konzentrieren kann und prinzipiell mehr Leistungen gegeneinander aufgerechnet werden können (um mal nicht substituiert zu sagen, was dir anscheinend zu schwer ist ).

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Original von pitt82
Die Angst vor Gleichmacherei durch die Gesamtschule zeugt auch nur von einer übertriebenen vagen Phobie vor kommunistischen Ideen nach dem Motto: "die DDR hatte ein System mit Gesamtschule - als muss die Gesamtschule böse sein".

Das stimmt doch gar nicht. Aber wieso soll es besser sein heterogenere anstatt möglichst homogene Gruppen zu unterrichten?

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Original von pitt82

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Die Gesamtschule ist eine Schulform, bei der die !!!Differenzierung!!! in die Schule verlagert wird und nicht mehr zwischen verschiedenen Schulformen besteht.

Aber dann geht der Leistungsethos des Gymnasiums ziemlich sicher verloren. Ich denke viele Kinder werden stark davon beeinflußt, wie sich ihre Freunde verhalten und welche Kurse sie besuchen wollen.

Außerdem ist nicht von der Hand zu weißen, dass die Gefahr einer Nivellierung hin zur Mitte besteht. Diese Tendenzen gibt es in jeder sozialen Gruppe. Gliedert man stärker, also vor allem auch räumlich, so ist die mittlere Entfernung für jeden Einzelnen zum Gruppenmittel viel geringer.

Zudem hat man in Deutschland nun einmal Schulgebäude, welche eine Gesamtschule gar nicht aufnehmen könnten.
Mein Gymnasium war, wie wohl bei vielen, in einem altehrwürdigen Gründerzeitbau. Ein Jahrgang hatte ca. 60 Mann und es gab 2 getrennte Gebäude für die Jahrgänge 5-8 und 9-12 (Sachsen).

Es ist doch illusorisch eine Schulreform durchdrücken zu wollen, wenn die Rahmenbedingungen für Gesamtschulen überhaupt nicht gegeben sind, sprich die dafür notwendigen Gebäude bestimmter Größe. Die Lehrer-Schüler-Relation soll ja ungefähr gleich bleiben, die Klassenzimmergröße auch. Danach bemisst sich, wieviele Zimmer zur verfügung stehen und wie viel man differenzieren kann. Im Gymnasium hat man eine recht homogene Gruppe und die Zimmeranzahl ist gerade für die Anzahl Schüler ausgelegt, wie auch an den anderen Schulen. Sind jetzt bei gleicher Schüleranzahl die Schüler heterogener, so können sie mit den vorhanden Ressourcen (Lehrer, Zimmer) nicht mehr sinnvoll differenziert werden.

Und du wirfst mir vor, nicht auf die Realität zu achten.

Eh man jetzt also neue, größere Schulen baut (was in Städten auch ziemlich schwer werden dürfte, wo soll der Platz mitten in der Stadt herkommen?), könnte man dieses Geld lieber direkt in eine Verbesserung der Lehre und der Ausstattung investieren, als in Beton. Die Schulform ist wohl weit weniger entscheident, als die Ausstattung der Schule.

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Original von disaster
Wenn höheres Niveau in der Schulausbildung dazu führt, dass wir primär in einer eigenen pseudowissenschaftlich Welt lebenden Nachwuchs züchten, der sich argumentativ in der realen Welt nicht nicht mehr zurechtfindet, sondern weiterhin Westerwelle kritiklos die Stange hält, obwohl dieser gerade völlig offensichtlich versagt, sind mir heterogene Klassen vielleicht doch lieber, Worf.

Ach komm, schwingt da wieder unterschwellig das Uni vs FH Thema mit?
Das hat doch recht wenig mit Gymnasien zu tun, sondern eher mit dem Studium und wie ernst man es nimmt.

Ich für meinen Teil finde mich argumentativ in der realen Welt sehr gut zurecht, ich diskutiere recht viel mit Freunden über Politik & Gesellschaft und verfolge die aktuellen Nachrichten. Oder findest sich für dich jemand in der realen Welt nicht mehr zurecht, der nicht deiner Meinung ist?
Und was vermischst du jetzt eine politische Anschauung mit argumentativer Fähigkeit? Ich glaube da fehlt es dir eher etwas ein geistiger Trennschärfe, wenn du Inhalt und Form vermischst.

Was meinst du eigentlich genau mit "pseudowissenschaftlich"? Aussagen, welche nicht prinzipiell überprüfbar sind, aber so erscheinen?
Aber ich glaube für dich ist nur wissenschaftlich, was weit entfernt ein Prof. sagt. Das Wissenschaftlichkeit vor allem ein Denk- und Handlungsparadigma (Popper etc.) darstellt, der Gedanke ist dir wohl recht fern? Und nicht alles ist wissenschaftlich.

Bei uns gab es glaube ich das Kriterium, dass man einen Notenschnitt besser als 2,5 haben musste. Wer genau 2,5 hatte konnte wohl gehen, dass lag dann aber im Ermessen des Lehrers. Aber wer einen Notenschnitt besser als 2,5 hatte, der hat standardmäßig die Gymnasialempfehlung bekommen.

Aus meiner Grundschuldklasse sind genau 3 von ca. 20 aufs Gymnasium gegangen. Die Lehrer sind doch auch stolz, wenn sie einen ihrer Schüler auf ein Gymnasium schicken können.
Aus einer anderen Grundschule in meiner Heimatstadt sind knapp die Hälfte einer Klasse aufs Gymnasium gekommen. Es erübrigt sich wohl fast zu sagen, dass davon ca. 1/3 das Abitur nicht geschafft hat und irgendwann gegangen ist. Man tut Kindern auch keinen gefallen, wenn sie zu sehr überfordert werden und immer im unteren Leistungsviertel sind.

Ich meine wenn alle Eltern ihr Kind, unabhängig von Noten, ihr Kind auf das Gymnasium schicken wollen, so funktioniert das nicht. Im Endeffekt braucht man dann auch wieder eine Art NC, weil es beschränkte Kapazitäten gibt.
Dabei finde ich es recht fair, wenn man gleich von vornherein sagt, dass man einen Schnitt von 2,5 oder besser haben muss (also "gut" sein muss), um auf das Gymnasium gehen zu dürfen. Ich weiß nicht mehr wies bei mir war, aber ich glaube eine 4 durfte man auch nicht haben.

Wenn man jetzt damit argumentiert, dass Arbeiterkinder in der Notenvergabe systematisch benachteiligt werden und so den Schnitt von 2,5 nicht schaffen, so würde sich diese systematische Benachteiligung auch an anderen Schulformen nicht ändern, speziell auch nicht in einer Gesamtschule. Da würde diese (unbewußte) Diskriminierung vielleicht sogar noch stärker sein, weil dann die Vergleiche zwischen heterogeneren Gruppen stärker beeinflussen.

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Original von pitt82
Du erkennst einfach nicht dass es unzulässig ist den Unterschied zwischen Gesamtschule und 3-gliedrigen Schulsystem auf eine heterogene oder homogene Klassenstruktur zu reduzieren.

Ich reduziere es nciht nur darauf, es ist aber ein wichtiges Unterscheidungsmerkmal, deswegen gehe ich darauf in meiner Argumentation ein. Letztlich kann man ja nur versuchend ie Unterscheide gegenüberzustellen und zu bewerten.

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Original von pitt82
Argumente kann ich von dir irgendwo oben nicht erkennen.

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Original von AtroX_Worf
Es wird für den Lehrer zum einen auch nicht leichter Kinder leistungsgerecht zu fördern, wenn die Klasse sehr heterogen ist. Zum anderen orientieren sich Lehrer selten an den Besten sondern eher an der Mitte, was zu einer gewissen Nivellierung des Niveaus führt.

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Original von pitt82
Die Gesamtschulen in Deutschland können sich jedenfalls aufgrund der hohen Klassenstärke aber nicht durchgängig positiv durchsetzen. Das ist dann aber von Leuten umgesetzt die die gleiche falsche Vorstellung einer Gesamtschule haben wie du. In Hamburg soll diese übrigens von 25 auf 20 Schüler reduziert werden. Soviel zu Schüler/Lehrerverhältnis soll gleich bleiben ..

Die hohe Klassenstärke gibt es auch in den anderen Schulformen. Wir hatten meistens eine Kalssenstärke um die 30 oder knapp darunter.
Wieso wird es besser die Klassenstärke in einer Gesamtschule zu reduzieren, als sie gleichmßig über alle Schultypen zu reduzieren?

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Original von pitt82
Natürlich spricht nichts dagegen individuelle Förderung auch im drei-gliedrigen Schulsystem durchzusetzen - das ist aber kein Argument gegen Gesamtschulen - im Gegenteil: Wenn die individuelle Förderung funktioniert dann wird die Gliederung überflüssig.

Das entscheidende wird immer der normale Unterricht in der Klasse sein, weil er den größten Teil einnimmt. Und bei begrenzter Zeit der Lehrer sind deren Fördermöglichkeiten naturgemäß besser, wenn sie mehrere Schüler auf einmal mit ähnlichen Aufgaben fördern können, d.h. den 2 stärksten Gruppen unterscheidlich schwere Aufgaben geben. Eine Gesamtschule muss viel größere Jahrgänge unter einem Dach vereinigen, damit man ebenso Klassen bekommt, welche ähnlich homogen wie bei den aktuellen Schultypen besetzt sind und dadurch auch effizienter zu fördern.
Das ist doch auch offensichtlich, wenn die Leistungsbreite größer ist, aber die Förderkapazität der Lehrer gleich, d.h. beispielsweise 3 verschiedene Gruppen, so ist im Regelfall die Leistungsbreite innerhalb der Gruppe viel geringer, weil insgesamt die Leistungsbreite geringer ist.

Dies könnte man nur umgehen, wenn man die typsiche Schulgröße um den Faktor 2,5 (bei positiven Differenzierungseffekten) bis 3 vergrößert. Dafür sind die aktuellen gebäude aber nciht ausgelegt - und du willst jetzt nicht für eine Schulreform richtig viele größere Schulen bauen?
Zudem nimmt so auch der Weg zu.

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Original von pitt82
Mit Schulen an denen man seine Penislänge mit der Mathenote kompensieren muss um gut dazustehen hab ich allerdings keine Erfahrung gemacht ..

Und was soll das jetzt heißen?

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Original von pitt82
Die schlechte Geburtenrate ist an die auch irgendwie vorbeigegangen oder? Zu wenig Schulgebäude .. lol .. und selbst wenn es in einer Stadt zuwenig Gebäude geben sollte .. für ne Schule lässt sich das meiste garantiert abreißen. Eine integrierte Gesamtschule brauch auch keine andere Schülerstärke.

Ich habe ja gerade den Faktor 2,5 "vorgerechnet", um den die Jahrgangsgröße pro Schule steigen müsste, um ähnlich effizient wie beim aktuell gegliederten Schulsystem Kleingruppen fördern zu können. Selbst wenn es nur ein Faktor von 2,2 sein sollte, wird dies bei weitem nicht von den sinkenden Geburtenraten ausgeglichen. Die Anzahl an Kindern schrumpft ja nicht um über 50.

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Original von pitt82
Und natürlich gab es in der DDR Gesamtschulen .. und rat mal von welchem Land Finnland sich einiges abgekupfert hat ..

Ich habe nie behauptet, dass es in der DDR keine Gesamtschulen gab. Ich komme aus Ostdeutschland, meine Eltern sind beide auf die POS gegangen. Und ich weiß auch, dass Finnland Teile des DDR-Schulsystems übernommen haben. Aber trotzdem muss man es nicht für dem BRD-Schulsystem überlegen halten.
Ich habe dir nur widersprochen, dass ich die Ablehnung eines Gesamtschulsystems in der BRD nicht damit begründen würde, dass es ein Gesamtschulsystem in der DDR gab und viele deswegen Aversionen dagegen haben.