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4 171

03.10.2011, 21:44

Naja, er will trotzdem Euro-Bonds. Ich bin mir nicht so sicher, ob wir mit ihm besser durch die aktuelle Krise gekommen wären bzw. ich bezweifle es eher. Von ihm stammt ja auch der Ausspruch (vor ca. einem Monat), dass im Zweifelsfall Deutschland eh zahlen würde...

4 172

03.10.2011, 21:47

Wir hatten bei unserem Bachelor-Abschluss dieses Wochenende eine Rede von Peer Steinbrück. Richtig solider Junge, wäre er nicht bei der SPD könnte man fest mit ihm als Kanzler für Deutschland rechnen.

Du hörst ne Rede von nem Politiker und findest ihn danach gut?

Gratulation, du hast nichts verstanden. :bounce:

4 173

05.10.2011, 13:12

Antworten? Auf die richtigen Fragen kommt es an. Mit der beste Pelzig. 4 einhalb Minuten die sich lohnen:
http://www.youtube.com/watch?v=9QIO-uLPEDw

Wo ich gerade hier bin. Bemerkenswert finde ich es das es bei der FDP anscheinend kein Interesse besteht sich mal damit auseinanderzusetzen warum einem über 60% der Wähler davongelaufen sind. Fehler hat man nicht gemacht, Regierungspartei-malus, eigentlich ist die CDU Schuld. Wer sich so tiefschürfend und kritisch hinterfragt landet eben mittlerweile Bundesweit hinter den Piraten. Lustig gelle? Und das obwohl man doch so wirtschaftskompetent ist. Ach? Banken Geld hintenreinzublasen und Steuern für Konzerne senken. Hui wie originell. Ich vermute ja mal das die 2 bis 4% FDP Wähler genau der Anteil ist, der sich eine solche Politik leisten kann.

Und noch ein paar Worte zum propagandistischen Einsatz von Schlagworten wie "Planwirtschaft" und "Sozialismus".
Wenn man selber bis zum Mund in der Scheisse steckt, hilft es wenig wenn man darauf hinweist, das vor einem der böse "Sozialismus" ja schon abgesoffen ist. Wie das das Argument sein soll warum Position XY besser ist, erschliesst sich mir nicht.

Naja, ach so link oben anschauen nicht vergessen ;)

4 174

05.10.2011, 13:13

Zitat

Spiegel-Online: Berliner Koalitionsverhandlung - Wowereit lässt Koalitionsgespräche mit Grünen platzen
Rot-Grün in Berlin ist nach SPD-Angaben bereits in der ersten Koalitionsrunde gescheitert. Das gaben der Regierende Bürgermeister Klaus Wowereit (SPD) und der SPD-Landesvorsitzende Michael Müller am Mittwoch bekannt. Die SPD sehe keine tragfähige Grundlage. Grund seien die unüberbrückbaren Differenzen zur Stadtautobahn A100.

hehe
Mal schauen, wie jetzt der Spin wird. Haben sich die Grünen mit ihrem Beschluss vom Freitag zu Hart bzgl. der A100 positioniert, oder wollte Wowi von Anfang an kein Rot-Grün, sondern lieber eine große Koalition? Das muss er natürlich irgendwie seiner Basis verkaufen.
Aber erstaunlich, dass es schon nach einer Stunde kracht.
Und noch ein paar Worte zum propagandistischen Einsatz von Schlagworten wie "Planwirtschaft" und "Sozialismus".
Wenn man selber bis zum Mund in der Scheisse steckt, hilft es wenig wenn man darauf hinweist, das vor einem der böse "Sozialismus" ja schon abgesoffen ist. Wie das das Argument sein soll warum Position XY besser ist, erschliesst sich mir nicht.

Es ist eines der stärksten Argumenttypen, wenn man Empirie angeben kann, dass etwas nicht funktioniert hat. Das Argument ist ja auch, dass man es nicht so oder so ähnlich machen soll wie das, was schon vielfach im letzten Jahrhundert ausprobiert wurde und fast überall gescheitert ist. Das ist Argumentation mit empirischer Basis, besser geht es eigentlich nicht. Erstaunlich, dass sich dies dir nicht erschließt. Was für Argumente wären denn stärker, pur theoretische? Es gibt halt in der Erkenntnistheorie immer eine Asymmetrie, Falsifikation ist viel leichter möglich als Verifikation (ohne da jetzt zu genau werden zu wollen). Das belastbarste Wissen ist demnach falsifiziertes Wissen, d.h. Wissen über Fehler. Deswegen ist die trial-and-error Methode ja auch solch ein robustes Verfahren, weil sie den Möglichkeitenraum nach und nach einschränkt, quasi evolutionär. Wie bei einem Kleinkind, was auch nur in begrenzter Anzahl auf die heiße Herdplatte fasst.

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »AtroX_Worf« (05.10.2011, 17:24)


4 175

05.10.2011, 13:56

Das staatssozialistische Zentralplanwirtschaft gescheitert ist erschließt sich mir.
Allerdings bin ich auch kritisch genug um zu sehen das der freie Markt so toll auch nicht funktioniert.
Tausende von Milliarden an volkswirtschaftlichen Schäden, die alle in den Staatshaushalten Europas vergemeinschaftet werden ist ja auch nicht so pralle.

Ich glaube das viele dahintergekommen sind, das das Mantra
- maximale freie (Finanz)märkte
- flexible Arbeitsmärkte
- maximale Privatisierung
auch nicht die Antwort auf alle Fragen ist. Relevanter Zusammenhang zum FDP-Absturz? Kann sein.

Anstelle eines neoliberalen, marktradikalem System wünsche ich mir eigentlich nur die gute alte soziale Marktwirtschaft wieder zurück. Naiv ich weiß :)

4 176

05.10.2011, 14:33

Aber die aktuellen PArteienspektrum ist die FDP doch die Partei, welche am stärksten auf "die gute alte soziale Marktwirtschaft" pur setzt. Keine flächendeckenden Mindestlöhne, sondern Lohnfestsetzung ohne staatliche Einmischung zwischen den Tarifparteien. Bei den Finanzmärkten gibt es immerhin in FDP und Union einige Abgeordnete, welche für einen Schuldenschnitt plädieren, d.h. für die Einbeziehung privater Gläubiger. SPD bzw. Grüne machen dies ja gar nicht erst, sondern sind gleich für Euro-Bonds. Da bitte ich doch mal in Alternativen zu denken.
Über die Ausgestaltung der Steuerprogression kann man sich ja streiten, auch über den Umfang von Kündigungsschutz. Aber ein hoher Kündigungsschutz kann eben auch zu Arbeitslosigkeit führen, man Vergleiche hier bspw. mit dem Modell in Dänemark. Zudem waren die Hartz-4 Reformen doch ökonomisch ein großer Erfolg, Deutschland ist in 10 Jahren vom ehemals "kranken Mann Europas" zur wirtschaftlich gesunden Wirtschaftsmacht geworden. Die Arbeitslosigkeit liegt aktuell unter 2,8 Mio., d.h. viele Menschen können immerhin ganz- oder teilweise wieder selbst ihren Lebensunterhalt verdienen und so über ihre Arbeit am gesellschaftlichen Leben teilnehmen. Schwarz-Gelb hat vielen dieser Reformen ja zugestimmt, auch in Bundestag/Bundesrat.

Was fehlende Privatisierung bzw. zu große Abschottung des eigenen Markts durch Lizenzen bewirkt, dass sieht man doch im Falle von Griechenland. Ein Teilproblem der griechischen Wirtschaft ist sicher auch seine Wirtschaftsstruktur, d.h. Staatsbetriebe, welche nicht effizient wirtschaften müssen und über die man Wahlgeschenke geben kann. Dazu Beschränkung von Wettbewerb, so dass es viele Monopolanbieter ohne viel zu wenige Lizenzen gibt (LKW-Fahrer war oft in den Medien), und dass Lizenzen sogar vererbt werden können.

Sicher kostet die aktuelle Krise viele Milliarden. Aber wenn man glaubt das es vorher Blasen gab, dann darf man ehrlicherweise auch nicht von vom Höchstpunkt aus messen, weil der ja dann auch nur durch die Blase entstanden ist. Dann werden eben viele Milliarden wieder vernichtet, welche auch nur so entstanden sind.
Natürlich hat das ganze eine Verteilungswirkung, was es ja so unangenehm macht. Da gehören auch bessere Regeln gesetzt, ganz klar. Nur über die konkrete Ausgestaltung wird aktuell gestritten. Nur geht die Mehrzahl der Lösungen in eine Richtung, welche mir zu bürokratisch erscheint. Da sollen Kommissionen entscheiden, ob es auf Märkten zu Blasenbildung kommt oder wo wirtschaftliche Ungleichgewichte entstehen - und diese dann aktiv bekämpfen. Da kippt man imho das Kind mit dem Bade aus. Wann ist denn je solch ein Wirtschaftsdirigismus (mittel- bis langfristig) gut gegangen?
Man könnte ja selbst argumentieren, dass die viel zu proaktive Politik der amerikanischen FED mit ihrem billigen Geld auf die dot-com Blase ein Auslöser für die noch größer Immobilienblase war. Die Amerikaner sind in ihrer Methodenwahl "hemdsärmlicher" als die Europäer, sie haben weniger ideologische Zweifel (glaubt man kaum :P). Allerdings finde ich, sollte man deutliche Grenzen für Institutionen ziehen und dann auch auf deren Einhaltung achten, wie bspw. dem verbot für die ECB, Staatsanleihen der Mitgliedsstaaten selbst aufzukaufen und so die Kurse zu stützen. Dies ist potentiell gefährlich und sollte daher nicht zum Mandat der ECB gehören. Verlässliche Spielregeln, welche aber auch durchgesetzt gehören (Negativbeispiel: Maastricht-.Kriterien mit bis jetzt 68 Verletzungen und nicht einer Sanktion, sondern Abmilderung durch Deutschland und Frankreich ich glaub 2003 und 2004).

btw., wenn man mal Anteilig schaut, wieviel in realen Werten die DDR pro Jahr ein Staatsdefizit gehabt hat, dann geht es uns aktuell noch gut, selbst mit den neuen Bürgschaften und den daraus aktuell zu erwartenden Zahlungen (bspw. ESM, 22 Milliarden in 5 Jahren sicher, da Grundkapital, Griechenland). Die DDR hatte ab Mitte der 70er Jahre keine positiven Nettoinvestitionen mehr, d.h. die haben nur noch vom Kapitalstock gelebt. Real gesehen heißt dies, sie haben nicht mal geschafft in einem Jahr alles an ihren Maschinen, Infrastruktur etc. zu reparieren, was durch natürlichen Verschleiß kaputt gegangen ist. Ich weiß dies nicht für alle ehemaligen Ostblockstaaten, aber zumindest für die Sowjetunion ist dies auch anzunehmen, sonst hätte sie wohl nicht 1986 die Perestroika einleiten müssen. Da sind wir doch noch weit von entfernt. Ich beobachte zwar auch bei uns eine Tendenz vom Kapitalstock leben zu wollen (Stichwort: Verschuldung), aber von sozialistisch-planwirtschaftlichen Ausmaßen sind wir doch noch weit entfernt. Der Unterschied wäre sicher auch noch größer mit so einem komischen Maß, welches manche Naturromantiker (;)) fordern, welches auch Umweltverschmutzung und Verbraucht natürlicher Ressourcen einrechnet.

4 177

05.10.2011, 15:46

wall of text :bounce:

Ich mag die Lüge gleich im ersten Satz, Aufstocker und Leiharbeitsfirmen seien gute, alte soziale Marktwirtschaft. Wahrscheinlich hat Worfi das so oft schon wiederholt, dass es als Reflex immer wieder durch sein Hirn strömt, wenn er an den Begriff "soziale Marktwirtschaft" denkt. :D


btw. ich liebe den Pofalla-Skandal. Endlich mal ein Politiker, der mal kurz nicht gelogen hat. Schon dafür sollte er in seinem Amt bleiben und ich bin zuversichtlich die CDU wird das so hinbiegen. Die FDP wird sie dabei sicher nicht aufhalten, sind ja genug mit sich selber beschäftigt.

4 178

06.10.2011, 14:22

Antworten? Auf die richtigen Fragen kommt es an. Mit der beste Pelzig. 4 einhalb Minuten die sich lohnen:
http://www.youtube.com/watch?v=9QIO-uLPEDw

Wo ich gerade hier bin. Bemerkenswert finde ich es das es bei der FDP anscheinend kein Interesse besteht sich mal damit auseinanderzusetzen warum einem über 60% der Wähler davongelaufen sind. Fehler hat man nicht gemacht, Regierungspartei-malus, eigentlich ist die CDU Schuld. Wer sich so tiefschürfend und kritisch hinterfragt landet eben mittlerweile Bundesweit hinter den Piraten. Lustig gelle? Und das obwohl man doch so wirtschaftskompetent ist. Ach? Banken Geld hintenreinzublasen und Steuern für Konzerne senken. Hui wie originell. Ich vermute ja mal das die 2 bis 4% FDP Wähler genau der Anteil ist, der sich eine solche Politik leisten kann.

Und noch ein paar Worte zum propagandistischen Einsatz von Schlagworten wie "Planwirtschaft" und "Sozialismus".
Wenn man selber bis zum Mund in der Scheisse steckt, hilft es wenig wenn man darauf hinweist, das vor einem der böse "Sozialismus" ja schon abgesoffen ist. Wie das das Argument sein soll warum Position XY besser ist, erschliesst sich mir nicht.

Naja, ach so link oben anschauen nicht vergessen ;)
Das war wirklich ein starker Auftritt, aber ich fand auch die Teile mit Priol nicht schlechter, Stichwort: "marktkonforme Demokratie... wie wär's mit demokratiekonformen Märkten?". :love:

4 179

06.10.2011, 15:55

- Du glaubst falsch, mein Wissen über "Neoliberalismus" ist weitreichender, übrigens hat die Ideologie nichts mit wirtschaftswissenschaftlicher Methodik zu tun, aber nun gut, dass ist ja genau das, was Du nicht zu unterscheiden vermagst.

Natürlich hat die Ideologie etwas mit wirtschaftswissenschaftlicher Methodik zu tun, sehe ich doch tagtäglich.
Die Frage, ob Gleichgewichtsmodelle überhaupt sinnvoll sind ist bei den meisten recht eng mit einem Glauben an freie Marktallokation verknüpft (was so gar nicht zwingend ist, in beide Richtungen).
Oder bei VAR(MA) oder VECM-Modellen, was halt jetzt so modern ist, da muss man oftmals eine Kausalkette vorgeben, weil man sonst nicht eindeutig schätzen kann. Diese Kausalketten werden oft recht ad hoc mit Verweis auf einfachste Modelle aus dem Grundstudium getroffen, ohne sich da bewusst zu sein, wie sehr gerade in diese einfachen Modelle normative Annahmen einfließen. Glücklicherweise sind die Ergebnisse oftmals recht robust gegenüber der Bestimmung der Kausalkette.

Ansonsten, je näher man an realen Daten und der Mathematik arbeitet, desto weniger Einfluss kann überhaupt Ideologie haben.

Zitat

- Stimmt, Du hast dich z.B. mehrfach vom homo oeconomicus distanziert, finde ich gut. Leider verharrst Du dennoch erschreckend oft auf der Realitätsinterpretation eines Lindner, völlig unhinterfragt und wider Vernunft und Logik, mich wirst Du nirgendwo blind der Nahles, der Roth, dem Özdemir oder dem Gröhe zustimmen sehen.

Wieso soll es denn unhinterfragt sein? Ich stimme in einigen Themen nicht mit Christian Lindner überein. In manchen Themen stimme ich auch mit Grünen oder Piraten überein. Nur bei den Themen, über die ich hier am meisten spreche und welche mich am meisten interessieren, also wirtschaftswissenschaftliche Themen, da finde ich die Position der FDP noch am nächsten an meiner.

Zitat

- Ich weiß zwar nicht wie Du darauf kommst, aber auf jeden Fall bestreite ich das. Vorausgesetzt du verstehst unter "Einfall politischer Ideen" die Vermischung von wissenschaftlichen Fakten und normativen Äußerungen, dann sind Thema und Methodenmix bestenfalls hinterrangig, falls sie überhaupt eine Rolle spielen, viel bedeutender ist der Kopf, der dahintersteckt. Und solange man in der Lage ist, seine persönliche Meinung von seinen Erkenntnissen als Forscher zu trennen und die Meinung auch als solche in der kritischen Würdigung aufzuzeigen, wie es bei uns ausdrücklich erwünscht ist, ergibt sich nicht einmal die Notwendigkeit durch die Hintertür seine eigenen Ansichten in den deskriptiv-methodischen Teil einzuschmuggeln. Ich kenne Dein Projekt übrigens gar nicht.

Und wie kommst du dann drauf, dass es bei mir anders sei und ich nicht dazwischen unterscheiden könnte?
Ich komme drauf, weil ich aktuell einen Trend in den Sozialwissenschaften sehe, sehr relativistisch zu argumentieren. Anderseits scheinen mir in den Sozialwissenschaften die Post-Strukturalisten und/oder Dekonstruktivisten einen großen Zulauf zu haben. In einigen Bereichen scheinen sie sich zur dominierenden Methodik zu entwickeln, bspw. Queer/Feminismus-Theorie.

Zitat

- Unsereins schimpft sich Sozialwissenschaftler und in der Wissenschaftphilosophie, die für Dich ja von großer Bedeutung zu seien scheint, bin ich pragmatischer Agnostiker: solange mir nicht einsichtig ist, inwiefern uns das als Gesellschaft weiterbringt, ist es akademisches Spiegelfechten, damit können sich gerne andere beschäftigen. Wissenschaft bedeutet für mich übrigens nicht viel mehr als methodisch-systematische Erkenntnisgewinnung, ich bin da wohl weit weniger romantisch-emotional als Du.

Naja, als Statistiker ist die Wissenschaftsphilosophie recht wichtig, weil beide Bereiche ähnliche Fragen stellen:
(1) Was kann ich überhaupt wissen bzw. wo sind die Grenzen?
(2) Wie kann ich Wissen erlangen?
Die Wissenschaftsphilosophie trifft die allgemeineren Aussagen, in der Statistik erhält man dafür mit stärkeren Annahmen die stärkeren Resultate.
Anderseits denke ich ist es allgemein sinnvoll sich zu überlegen, was prinzipiell wissenschaftlich ist, d.h. in welchen Gebieten es Sinn macht Zeit und Arbeit zu investieren und in welche Gebiete eher nicht. imho reicht es nicht nur gegenüber der eigenen Methodik kritisch zu sein, sondern davor gehört eine Kritik der Fragestellung bzw. allgemeineren Herangehensweise.
Wie du da aber auf "romantisch-emotional" kommst, ist mir schleierhaft.
Ansonsten halte ich es für ungünstig Wissenschaftlichkeit über die verwendete Methodik zu erklären. Dann könnte man sehr ernsthaft über die abstrusesten Dinge schreiben, wo einfach kein sinnvoller Erkenntnisgewinn möglich ist (Frage nach der Existenz von Gott als Paradebeispiel).

Zitat

Oder wie in Worfs Fall, ein Zweitstudium anstrebt und täglich zig-Stunden in einem Forum verplempert, anstatt das BNE zu steigern.

Ansonsten schreibe ich im Schnitt vielleicht 10-20 min pro Tag hier im Forum, mit Lesen sind es vielleicht 30 min am Tag. Kann man ja auch neben dem Essen machen, wie jetzt gerade bei mir. Und wie ich das BNE am besten langfristig steigere lässt sich so gar nicht entscheiden, vielleicht geschieht dies genau u.a. durch mein Zweitstudium.

Ich hab mein Zweitstudium schon lange abgeschlossen. Es war im übrigen eine meiner besten Entscheidungen, nach Wirtschaftswissenschaften noch Mathematik zu studieren, dies merke ich eigentlich täglich. Das Erstere kann man eigentlich nicht sinnvoll ohne das Zweite betreiben. Klarheit im Denken, Modellbau etc., die Mathematik gibt einem vielfältige Analogien, an denen man sein Denken ausrichten kann. Ohne dieses Wissen kann man einfach zu leicht bei der Modellierung Fehler machen, die man nicht erkennen kann. Natürlich geht es aber auch nur mit Mathematik nicht, man benötigt ebenso ein umfangreiches Fachstudium.

@Kabarett: Wenn man den Kontext der Äußerungen weiß, dann erschließen sich auch die meisten Fragen.
Bspw. zur marktkonformen Demokratie: Wenn man schon interventionistische Regelungen beschließt, dann haben diese in Krisensituationen nur einen Sinn, wenn man auch schnell genug ist. Wenn sich dies nicht mit normalen parlamentarischen Rhythmus verträgt, so kann man ein Fachgremium einsetzen, welches die zeitkritischen Entscheidungen trifft. Wenn man sich mal den Panorama-Bericht anschaut, dann interessieren sich viele Abgeordnete auch nicht für die Einzelheiten und die jeweiligen Fachpolitiker würden eh für die Fraktionen entscheiden. Man könnte es sich anders wünschen, es ist aber fraglich, wie genau dann unsere parlamentarische Demokratie real funktionieren sollte. Marktkonform bedeutet hier einfach nur schnell genug für Finanzmärkte. Genauso, wenn man bei Vulkanausbrüchen nicht der Exekutive von vornherein einen großen Handlungsspielraum gibt, sondern dann erst das Parlament Hilfsmaßnahmen genehmigen müsste. Dann wäre es eine naturkatastrophenkonforme Art der Demokratie. Der Rest ist nur billige Polemik, indem man einen scheinbaren Widerspruch herstellt.
Im übrigen stoßen demokratiekonforme Märkte recht schnell an Grenzen, weil der Eigentumsanspruch eine Grundlage für unsere Märke bildet, aber zum Eigentum auch die Verfügungsgewalt gehört. Und ob Unternehmen demokratisch und nicht hierarchisch organisiert wirklich effizienter sind, darf allgemein bezweifelt werden. Da ist die Datenlage noch zu uneindeutig für eine Festlegung, die mikro-Management-Theorie spricht aber zumindest eher dagegen (ohne mich jetzt da genauer auszukennen, nur das, was ich aus dem Grundstudium weiß). Gerade viele große Industrieunternehmen werden sich nicht anders als hierarchisch organisieren lassen.

4 180

06.10.2011, 21:56

Ach ja, jetzt geht die Diskussion um eine Bankenkapitalisierung los, wie von mir letzte Woche als notwendig erachtet. ^^

4 181

06.10.2011, 23:31

kann man nicht einfach mal die armen banken in frieden pleite gehen lassen ? wtf

4 182

07.10.2011, 00:15

kann man nicht einfach mal die armen banken in frieden pleite gehen lassen ? wtf

Würdest Du um 400 Milliarden US-Dollar kämpfen, die jährlich direkt auf die Gehaltskonten der Banker und Bankangestellten laufen?
http://www.project-syndicate.org/commentary/taleb1/English

Ich weiß zwar nicht wie es in Europa mit den Zahlen aussieht, aber irgendwie muss ja Vermögen nach oben gelangen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensverteilung

4 183

07.10.2011, 00:49

Ich weiß zwar nicht wie es in Europa mit den Zahlen aussieht, aber irgendwie muss ja Vermögen nach oben gelangen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensverteilung


Jo, man sollte die harte Arbeit aller Beteiligten dabei nicht unterschätzen. Banken, die ihre Kunden ausquetschen müssen, ohne dass diese ihnen wegrennen. Politiker, die passende Rahmenbedingungen schaffen müssen, auch wenn es so lästige Dinge wie das Grundgesetz gibt (wozu einem vor lauter Arbeit schon mal "Lass mich mit dem Sch*** in Ruhe" rausrutscht). Journalisten, die das ganze energisch totschweigen oder irgendwie für gut erklären müssen. Rechte Thinktanks, die sich regelmässig tolle neue Wörter einfallen müssen (wie "Leistungsgerechtigkeit"), damit das ganze natürlich wirkt. Das nur exemplarisch, nicht erwähnte Beteiligte an diesem großartigen Projekt sollen sich bitte nicht beleidigt fühlen.

Dazu kommt, dass es natürlich immer herausfordernder wird, je mehr Wohlstand bereits nach oben geschaufelt wurde. Auch gibt es immer wieder Querschläger, wie z.B. Reiche, die in Krisenzeiten gern etwas mehr Steuern zahlen würden - wüsstet ihr, wie ihr das am besten abbiegen könnt? Ist alles nicht so einfach... [/zynismus]

4 184

07.10.2011, 01:25

kann man nicht einfach mal die armen banken in frieden pleite gehen lassen ? wtf
Wenn du ein Highroller wärst, würdest du dich bei dem grössten Heist aller Zeiten stören lassen, wo es doch bisher so einfach war und nicht mal eine Polizei oder aufgebrachten Mob gibt um dich zu stoppen?

4 185

07.10.2011, 01:47

du bist auch son highroller, wieso hat dich eigentlich weder ein mob noch die polizei bisher gestoppt?

Juzam

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4 186

07.10.2011, 01:49

Trolle leben in Höhlen hab ich gehört.
Lernen wir besser uns freuen,
so verlernen wir am besten,
anderen weh zu tun.
(Nietzsche)

4 187

07.10.2011, 08:28

jep worf. allerdings musst mir bitte nochmal erklären, warum kapitalhilfen für banken keine hilfszahlungen sein sollen.

schließlich handelt es sich immer noch um einen staatlichen eingriff in einen marktsektor mit dem ziel diesen zu unterstützen. eine bessere definition für hilfszahlung fällt mir als laie gar ned ein. das argument, dass das geld irgendwann mal wieder zurückgezahlt wird ist hinfällig. das werden andere hilfskredite, zumindest teilweise auch. und sobald eine bank tatsächlich stürzen sollte kann ich mir ned vorstellen, dass irgendwer auf die rückzahlung des kredits besteht.
scheiß sozialismus kann man da nur saagen. leistung lohnt sich nicht mehr. bist ein guter banker verdienst am markt. bist ein schlechter banker verdienst am staat. wo bleibt eigentlich die leistungsgerechtigkeit??

4 188

07.10.2011, 09:24

Weil ich stille Einlagen fordere, am besten als Bürgschaften ausgestattet, sofern dies rechtlich irgendwie möglich wäre. Dann würde es erstmal zu keiner Zahlung kommen, sondern nur im von dir beschriebenen Schadensfall.

Ansonsten geht es ja gerade um die Alternativen.
(1) Wenn es kracht, müssen die Banken eh gerettet werden. Zumindest müssen die Sparanlagen garantiert werden. Daher wäre es billiger, es nicht krachen zu lassen.

(2) Sollten private Gläubiger an den Kosten beteiligt werden - sie sollten sogar den Löwenanteil tragen müssen. Wie anders kann man dies erreichen, als mit einem Schuldenschnitt? Und wie anders kann man einen Schuldenschnitt durchführen, als Rettungsmaßnahmen für die Banken zu schaffen?

Es gibt nun mal aktuell keine alternative Regulierung wie spezielle Insolvenzregeln für Banken, wie auch immer die aussehen sollten. Das ist zugegebenermaßen auch schwer und wird sicher noch einige Jahre dauern, bis man da Konzepte hat und sich in Europa verständigt. In den letzten 10-20 Jahren ist dies von allen versäumt worden.

Wenn man private Gläubiger beteiligen will und gleichzeitig die Banken retten muss (wer außer Rommel würde da ernsthaft dagegen argumentieren?), dann muss man halt in Alternativen Denken. Solch eine Lösung ist ja aus meiner Sicht besser als direkte Transferzahlungen, als eine nachträgliche Bankenrettung und auch als ein direkter Einstieg des Staates in den Banken. Letztere Option wird aber sicher die sein, welche sich politisch einfach durchsetzen lässt. Dann werden zwar Scheindebatten über die Gehälter von Topmanagern geführt, was nichts mit der Stabilisierung des Bankensystems zu tun hat, aber so ist das halt.

Im übrigen schon Erstaunlich, dass die Deutsche Bank ca. die Hälfte der griechischen Staatsanleihen in ihren Büchern hat als die Commerzbank, welche dazu aber viel kleiner als die Deutsche Bank ist? Solange nur Griechenland pleite geht, kann es die Deutsche Bank gut, die Commerzbank gerade so verkraften (auch nur mit der aktuellen Staatsbeteiligung). Nur Spanien und/oder Italien dürften nicht fallen, dann würde es wohl für alle Privatbanken in Europa eng. Für Sparkassen etc. würde der Steuerzahler im Zweifelsfall automatisch haften... ;)

Wir sind halt in keiner guten Situation, das ist der status quo. Ich mache einen Vorschlag, um wenigstens jetzt noch die privaten Gläubiger an den Kosten zu beteiligen - sie haben schließlich die höheren Zinsen für griechische Staatsanleihen kassiert! Dies ist dann wohl ja genau das Gegenteil von Sozialismus, d.h. der Vergemeinschaftung der Krisenkosten. 100%ig können die Gläubiger nicht zur Kasse gebeten werden, was vielfältige Gründe hat. Schon verstrichene Zeit, in der sie an die ECB verkaufen konnten und deren Erpressungspotential wegen der fehlenden Regelungen staatlicher Insolvenz. Aber dann sollte man sie doch wenigstens jetzt noch beteiligen! Dazu muss man halt die notwendigen Strukturen schaffen, dass die Wahrscheinlichkeit für eine Kettenreaktion und Wirtschaftskrise minimiert wird. Denn dann würden die Kosten nicht nur sozialisiert, dann würden auch weit höhere soziale Kosten mit Massenarbeitslosigkeit entstehen. Dies würde so richtig in das Leben sehr vieler normaler Menschen eingreifen. Das kann man doch wohl nicht wollen??

Vom status quo in Alternativen gedacht, wo ist der vorliegende Vorschlag sozialistischer als alle zur Verfügung stehenden Alternativen?
Ist es 100% Kapitalismus? Nein, natürlich nicht. Aber wir haben auch keinen puren Kapitalismus, das wäre also ein komischer Vergleich.
Immer nur Transferzahlungen an Griechenland bedeutet doch, dass die privaten Gläubiger nicht beteiligt werden, im Gegenteil, über die Steuerzahlungen bzw. Schulden werden wir und die zukünftige Generation mit den Kosten belastet. Das nenn ich die viel sozialistischere Alternative, wenn eingegangenes Risiko und Haftung komplett auseinander fallen.

Außerdem geht es hier nur zu einem kleinen Teil um die Eigengeschäfte der Banken. Sie dürfen halt nicht pleite gehen mit dem, was sie in den Büchern haben. Aber das sind ja bei weitem keine Eigengeschäfte der Bank gewesen, sondern Anlagen ihrer Kundengelder in AAA-Papiere. Sicher, das AAA war nicht gerechtfertigt etc., aber jegliche Anlage ist nun mal mit Risiko behaftet, auch vermeintlich sichere Staatspapiere. Wenn man halt viele verschieden hält, wird irgendwann einmal eines ausfallen, selbst von den als sehr sicher eingestuften. AAA sagt ja nicht, dass die Anlagen nicht ausfallen können, die Wahrscheinlichkeit für einen sofortigen Ausfall ist nur am geringsten!

Ein Problem bei der Beteiligung der privaten Gläubiger ist doch gerade, dass diese dann (zu recht) viel Eigenkapital verlieren würden. Wenn dies als Kreditsicherheit bei Banken für Maschinen oder Baukredite etc. hinterlegt ist, kann es über diese Schiene zu Kettenreaktionen kommen, für die die Banken gar nichts können. Auch da sind einige Banken wieder besser, andere schlechter aufgestellt - bspw. die Commerzbank mit ihren Klumpenrisiken von (zu) vielen deutschen Unternehmenskrediten in ihren Büchern.

Also, nenn mir mal eine Alternative, welche weniger sozialistisch ist. Die triviale Alternative nichts zu tun ist es ja wohl nicht. In der Vergangenheit sind halt Fehler gemacht wurden, vor allem bei der Aufweichung der Maastricht-Kriterien und das man Griechenland in den Euro gelassen hat. Die müssen jetzt ausgebügelt werden, einfache Lösungen gibt es nicht.

4 189

07.10.2011, 11:26

du bist auch son highroller, wieso hat dich eigentlich weder ein mob noch die polizei bisher gestoppt?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ede G« (27.07.2015, 15:38)


4 190

07.10.2011, 12:53

kann man nicht einfach mal die armen banken in frieden pleite gehen lassen ? wtf

dich lässt man doch auch nicht in frieden obdachlos werden

4 191

07.10.2011, 15:03

Zitat


Der deutsch-französische Streit über die Euro-Rettung bekommt eine neue Qualität. Laut Nachrichtenagentur Reuters will die Regierung in Paris Gelder aus dem Hilfsfonds EFSF abrufen - für die eigenen Banken. In Berlin ist man wenig begeistert: "Die Franzosen haben die Sache falsch verstanden."

loool. Aber da muss man eher sagen: "Die Deutschen haben den Rettungsschirm falsch verstanden". Ich schreibe doch schon lange, dass es vor allem um franz. Banken geht, weil die viel stärker investiert sind als Deutsche. :P

4 192

07.10.2011, 15:13

Ansonsten geht es ja gerade um die Alternativen.
(1) Wenn es kracht, müssen die Banken eh gerettet werden. Zumindest müssen die Sparanlagen garantiert werden. Daher wäre es billiger, es nicht krachen zu lassen.

(2) Sollten private Gläubiger an den Kosten beteiligt werden - sie sollten sogar den Löwenanteil tragen müssen. Wie anders kann man dies erreichen, als mit einem Schuldenschnitt? Und wie anders kann man einen Schuldenschnitt durchführen, als Rettungsmaßnahmen für die Banken zu schaffen?


(1) Sparanlagen müssen garnicht garantiert werden. Ist keine Kernaufgabe des Staats. Selbst wenn er da Garantien ausspricht (zugunsten des sozialen Friedens etc.), können die auf ein Maximum von x € pro Anlage beschränkt sein.

(2) Wenn Banken mit Steuergeldern gerettet werden, zahlen das ebenso vor allem Privatpersonen. Allerdings auch die, die nie Kunde bei einer nun kriselnden Bank waren.

4 193

07.10.2011, 15:30

(1) Praktisch schon. Wenn man auf ein Maximum x begrenzt, kann man einen partiellen Bankrun auslösen, der die Banken dann auch recht schnell in die Knie zwingent

(2) äh nein. Lies am besten nochmal, was ich geschrieben habe. Es geht auch gar nicht um eine Bankenrettung, sondern um eine vorsorgliche Kapitalisierung, damit dann endlich der Schuldenschnitt gemacht werden kann.

Zudem würden unbeteiligte Privatpersonen genauso zahlen, wenn man eine größere Bank pleite gehen lassen würde, entweder über eine Kettenreaktion der Banken oder über Arbeitsplatzverlust etc. bei einer Weltwirtschaftskrise. Momentan ist es weniger eine Gerechtigkeitsfrage, als vielmehr eine Frage wie man da halbwegs wieder rauskommt, ohne dass der Steuerzahler zu viele Risiken aufgebürdet bekommt. Und da finde ich meinen Vorschlag gut, weil er eben diejenigen vor allem zur Kasse bittet (wenn auch jetzt erst), die sich griechische Staatsanleihen gekauft haben. Aber dazu müsstest du dir wohl mal etwas mehr durchlesen - und vielleicht auch etwas reflektierter antworten als in deinem vorletzten Posting.

4 194

11.10.2011, 19:14

Zitat

Uhl sagte, wer den Strafverfolgungsbehörden präzise Rechtsgrundlagen für ihre Arbeit verweigere, dürfe sich nicht darüber beklagen, dass die Ermittler tatsächlich fehlende Regelungen angeblich nicht richtig beachteten.
Die Ministerin sei für die gesetzliche Grauzone verantwortlich, in der viele Behörden arbeiten müssten.
Der gute Hans-Peter, immer für einen Spaß zu haben.

4 195

12.10.2011, 15:11

mal ne frage: die slowakei hat ja nun "nein" zur erweiterung des rettungsschirmes gesagt. Nun sagen aber die leute aus der eu, sie sollen zustimmen und erwarten auch eine zustimmung.

1. wieso setzen die ein demokratisches, freies und souveränes land unter druck? das gehört sich nicht! wie seht ihr das?

2. wieso stimmen die da jetzt überhaupt nochmal ab?? wird das jetzt so lange gemacht, bis sie zustimmen? oder wie läuft sowas da ab? finde das ein wenig merkwürdig, dass das jetzt wiederholt wird ..
Zitat von »Lesmue« Wenn ich 2 Abende in der Woche mal Ruhe vor Frau,Freundin,Kindern usw hab will ich einfach ganz entspannt am Rechner was daddeln und mir dabei 3 Weizen in den Kopf jagen, und mit Kumpels dummes Zeug in Skype labern.

4 196

12.10.2011, 15:22


2. wieso stimmen die da jetzt überhaupt nochmal ab?? wird das jetzt so lange gemacht, bis sie zustimmen?

War doch bei dem Lissabon Vertrag auch so^^

4 197

12.10.2011, 15:31

oh, stimmt. da war was, ich erinnere mich. da waren es aber andere länder, oder? meine mich an irland zu erinnern ...
Zitat von »Lesmue« Wenn ich 2 Abende in der Woche mal Ruhe vor Frau,Freundin,Kindern usw hab will ich einfach ganz entspannt am Rechner was daddeln und mir dabei 3 Weizen in den Kopf jagen, und mit Kumpels dummes Zeug in Skype labern.

4 198

12.10.2011, 16:02

Irland ist korrekt. Tschechien war auch noch so eine Geschichte. ^^
Artificial intelligence is no match for natural stupidity.

4 199

12.10.2011, 16:42

Zitat

Bratislava - Die geplante Ausweitung des Euro-Rettungsschirms EFSF ist im slowakischen Parlament vorerst gestoppt worden. Damit ist die Regierung von Premierministerin Iveta Radicova ebenfalls gescheitert. Radicova hatte das Votum am Dienstag mit der Vertrauensfrage verbunden. Eine weitere Abstimmung über den Rettungsfonds in den kommenden Tagen ist aber möglich.

Da war die Versuchung die Regierung (durch die Koppelung mit der Vertrauensfrage) über die Klinge springen zu lassen einfach zu groß.
Ist ja nicht so das darüber nicht berichtet wurde/wird.

4 200

12.10.2011, 17:20

naja, schon. das hat man auch mitbekommen. aber wieso denn dann jetzt nochmal?? machen die jetzt schnell ne neue regierung, die das dann anders sieht und bereit ist, die schulden von griechenland zu zahlen, oder wie?
Zitat von »Lesmue« Wenn ich 2 Abende in der Woche mal Ruhe vor Frau,Freundin,Kindern usw hab will ich einfach ganz entspannt am Rechner was daddeln und mir dabei 3 Weizen in den Kopf jagen, und mit Kumpels dummes Zeug in Skype labern.