Diskussion über große Koalitionen

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07.01.2010, 17:33

Zitat

Original von -=)GWC(RaMsEs
jo, die wahl war doch erst, und gesetzesänderung ist ja nix was man von heute auf morgen macht. Für die kurze zeit kam viel, nun muss man sehen wies weitergeht. Wie gesagt, von umfallen kann keine rede sein, gerade weil es viele stimmen gibt die sagen das es nicht geht, und die FDP trotzdem darauf besteht, zeigt das sie nicht bereit sind aufzugeben. man kann ihne vieleichtvorwerfen das es nicht finanzierbar ist, aber umfallen ganz sicher nicht.

Ich glaube niemnd wirft der FDP vor in Sachen der Steuersenkung umzufallen.
Im Gegenteil - es wäre für alle das Beste sie würden es endlich.

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-=)GWC(RaMsEs

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662

07.01.2010, 18:15

@Yen Si
sagt zumindest niemand dessen Meinung wichtig wäre :-D

Man muss aber ganz klar sagen, wenn wir so weitermachen wie bisher ( also den SPD weg) dann fahren wir voll an die wand, udn die SPD hat ja selber schon eingesehen das die agenda 2010 absolut falsch war. Die FDP hat imho die zeicehn der zeit erkannt und hat imho ( bis auf die hotelnummer) die richtigen anreize gesetzt. natürlich muss das finanziert werden, und ob die rechnung aufgeht ist nicht sicher. Aber besser du hast einen plan mit etwas risiko als keinen, und wenn der plan schiefgeht bist du auch nicht mehr pleite als du gewesen wärst wenn du nix getan hättest. Und wenn irgendeine partei nen überzeugenden plan hätte darf sie gerne aufstehen und en benennen, aber da kam nur schrott. Ich war vorher nie ein FDP anhänger aber die haben für diese wahl imho genau erkannt wo der schuh drückt und was geändert werden muss.

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Ede G

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663

07.01.2010, 18:57

Zitat

Original von -=)GWC(RaMsEs
wenn wir so weitermachen wie bisher ( also den SPD weg) dann fahren wir voll an die wand, udn die SPD hat ja selber schon eingesehen das die agenda 2010 absolut falsch war.

Agenda 2010, Körperschaftssteuersenkung, Genosse der Bosse - haste natürlich alles schon längst verdrängt. Du konntest dir für 2010 ganz offensichtlich gerade noch merken, dass die SPD rote Socken sind, war ja schon immer so.

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Sheep

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664

07.01.2010, 19:06

Zitat

Original von -=)GWC(RaMsEs
Man muss aber ganz klar sagen, wenn wir so weitermachen wie bisher ( also den SPD weg) dann fahren wir voll an die wand

Und mit der FDP zünden wir auf dem Weg zur Wand noch den Nachbrenner...

Zitat

Aber besser du hast einen plan mit etwas risiko als keinen, und wenn der plan schiefgeht bist du auch nicht mehr pleite als du gewesen wärst wenn du nix getan hättest.

Doch, es macht einen Unterschied, ob man die Neuverschuldung noch maßgeblich beschleunigt oder nicht...

Zitat

Und wenn irgendeine partei nen überzeugenden plan hätte darf sie gerne aufstehen und en benennen, aber da kam nur schrott.

Vielleicht ist ja die unangenehme Wahrheit, dass die Politik hier garnichts vernünftiges tun kann ausser Abwarten? Auch wenn die Wähler so eine Haltung abstrafen und lieber Aktionismus honorieren ("die tun wenigstens was")...

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Yen Si

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665

07.01.2010, 19:13

Zitat

Original von -=)GWC(RaMsEs
@Yen Si
sagt zumindest niemand dessen Meinung wichtig wäre :-D

Man muss aber ganz klar sagen, wenn wir so weitermachen wie bisher ( also den SPD weg) dann fahren wir voll an die wand, udn die SPD hat ja selber schon eingesehen das die agenda 2010 absolut falsch war. Die FDP hat imho die zeicehn der zeit erkannt und hat imho ( bis auf die hotelnummer) die richtigen anreize gesetzt. natürlich muss das finanziert werden, und ob die rechnung aufgeht ist nicht sicher. Aber besser du hast einen plan mit etwas risiko als keinen, und wenn der plan schiefgeht bist du auch nicht mehr pleite als du gewesen wärst wenn du nix getan hättest. Und wenn irgendeine partei nen überzeugenden plan hätte darf sie gerne aufstehen und en benennen, aber da kam nur schrott. Ich war vorher nie ein FDP anhänger aber die haben für diese wahl imho genau erkannt wo der schuh drückt und was geändert werden muss.

Das Problem welches ich mit der FDP habe ist, dass sie zwar eine Art Plan (ob gut oder schlecht) haben, ihn aber bedenkenlos über Bord werfen würden wenn er unbequem wird. Das sollte zwar unter Guido anders werden - aber so wie es ausschaut ist er ebenso ein Umfaller wie die Bande vor ihm.
Als risikoreich würde ich den FDP-"Plan", die Steuern zu senken, nicht bezeichnen, da es feststeht, dass er nicht aufgehen wird.
Was wir brauchen sind grundlegende Reformen in fast allen Bereichen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Yen Si« (07.01.2010, 19:14)

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AtroX_Worf

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07.01.2010, 19:38

Wer ernsthaft reformiert, wird abgestraft - siehe Schröder mit der Agenda 2010. Nichtstun ist auch keine Option, man muss zumindest kleine, emotional besetzte Sachthemen haben.

Ob das Steuersenkungskonzept aufgeht oder nicht kann man jetzt noch nicht absehen. Aber was wäre die Alternative? Ihr klingt ja gerade so, als sollten die Steuern am besten noch erhöht werden. Wieso ist das aktuelle Niveau optimal, und kein niedrigeres? Im Zweifel bin ich eher für das niedrigere!

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-=)GWC(RaMsEs

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667

07.01.2010, 19:46

Zitat

Original von Yen Si

Das Problem welches ich mit der FDP habe ist, dass sie zwar eine Art Plan (ob gut oder schlecht) haben, ihn aber bedenkenlos über Bord werfen würden wenn er unbequem wird. Das sollte zwar unter Guido anders werden - aber so wie es ausschaut ist er ebenso ein Umfaller wie die Bande vor ihm.

öhm also aus deinen letzten 3 posts:

Zitat

Original von Yen Si
...man müßte sich glatt mal ein paar der alten Threads von vor der Wahl raussuchen was dort so alles geschrieben wurde im Bezug auf FDP und umfallen....

Zitat

Original von Yen Si
Stimmt, beim Thema "Steuersenkungen"sind sie so hartnäckig das uns das irgendwann teuer zu stehen kommt oder sie knicken halt wieder ein. Augenzwinkern

Zitat

Original von Yen Si
ich glaube niemnd wirft der FDP vor in Sachen der Steuersenkung umzufallen.

könntest du dich mal entscheiden ?

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Yen Si

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07.01.2010, 20:01

muss ich gar nicht Ramses, du verstehst es nur nicht

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Ede G

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669

07.01.2010, 20:05

Zitat

Ob das Steuersenkungskonzept aufgeht oder nicht kann man jetzt noch nicht absehen.

Aber was wäre die Alternative? Ihr klingt ja gerade so, als sollten die Steuern am besten noch erhöht werden. Wieso ist das aktuelle Niveau optimal, und kein niedrigeres? Im Zweifel bin ich eher für das niedrigere!

immer mehr Schulden, immer schneller. Dazu noch Steuern senken, möglichst auch mehr als je zuvor. Das mit den Schulden wird verschwiegen, mit den Steuersenkungen wird im Wahlkampf gelockt. So sieht solide Haushaltspolitik mit der FDP aus. Früher haben sich die Politiker nur gewagt zu sagen, die Steuern werden nicht erhöht. Dann haben sie das doch gemacht und die Schulden auch erhöht.

Jeder normale Buchhalter bekäme dafür den Arsch aufgerissen, aber was kann man mit einem Politiker machen, der die Kasse geplündert hat?

ps: oder noch besser: die Rekordneuverschuldung wird der CDU in die Schuhe geschoben und die dagegen mickrig ausfallenden Steuersenkungen als Heldentat der FDP gefeiert. Ist ja die einzig wahre Steuersenkungspartei.

btw. das Volumen der Steuersenkungen, die wahrscheinlich nicht in einem Jahr kommen sollen, ist auch kleiner als die Schuldzinsen, die wir pro Jahr zahlen. Das ist einfach nur ein Hohn. Besonders, dass man das unserem Mathegenie Worf darlegen muss. Ausserdem bedeutet Rekordneuverschuldung auch, spätere Generationen dürfen noch mehr Zinsen zahlen. Und warum? Damit sich ein paar gelbe Egomanen sich als Steuersenkungspartei feiern können und noch ein paar Reiche, die sich verzockt haben, nicht die Konsequenzen aus dem Desaster, das sie angerichtet haben, tragen müssen.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Ede G« (07.01.2010, 20:14)

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AtroX_Worf

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07.01.2010, 20:19

Man kann nicht-Staatshaushalte auch nicht mit Staatshaushalten vergleichen. Ich bin beispielsweise gegen eine Schuldenrückführung. Das Steuergeld kann sinnvoller ausgegeben werden, im trivialen Fall gar nicht, d.h. es wird als Steuersenkung dem Bürger wieder zurück gegeben.

Immerhin gibt es empirische Studien, wonach eine solche Politik mittrel- bis langfristig das größte Wachstum schafft. Und genau das brauchen wir, wir müssen schneller wachsen, als wir neue Schulden aufnehmen.

Dies ist im momentanen wirtschaftlichen Umfeld nicht abzusehen. Aber würde man jetzt mit Steuermitteln die Verschuldung zurückführen, dann dürfte dies wiet schädlicher für unsere Wirtschaft und deren Wachstum sein, sowohl kurz- als auch langfristig. In so einem wirtschaftlichen Umfeld kann der Staat nicht noch prozyklisch handeln und Konsum von jetzt (zurück) in die Zukunft verschieben.

Rückzahlung von Staatsschulden ist fast immer kontraproduktiv, lieber sollte man diese Beträge in die Infrastruktur und eine sinnvolle (einfache) Steuergesetzgebung investieren.

Bis Bildung Ertrag abwirft dauert es leider viel zu lange, um für Politiker relevant zu sein. Dem kann man nur über langfristige Verpflichtungen des Haushalts teilweise beikommen. Unglücklicherweise sind die Abgrenzungsverfahren da (gewollt) so beschissen, dass dies auch keine wirkliche Option ist.

Also eh irgendeine Regierung mein Geld einsetzt, will ich es lieber selber ausgeben dürfen. Die Grundversorgung wäre davon auch nicht betroffen, würde man die Sozialgesetzgebung anders ausgestalten und anders finanzieren. Es ist keine Frage des Haushaltsvolumens, sondern der Struktur.

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Ede G

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671

07.01.2010, 21:12

Zitat

Original von AtroX_Worf
Man kann nicht-Staatshaushalte auch nicht mit Staatshaushalten vergleichen. Ich bin beispielsweise gegen eine Schuldenrückführung. Das Steuergeld kann sinnvoller ausgegeben werden, im trivialen Fall gar nicht, d.h. es wird als Steuersenkung dem Bürger wieder zurück gegeben.

Immerhin gibt es empirische Studien, wonach eine solche Politik mittrel- bis langfristig das größte Wachstum schafft. Und genau das brauchen wir, wir müssen schneller wachsen, als wir neue Schulden aufnehmen.

jaja, hat ja bisher wunderbar geklappt deine Theorie mit den Schulden und dem noch schnelleren Wachstum, besonders letztes Jahr. Merkst du was?

Zitat

Dies ist im momentanen wirtschaftlichen Umfeld nicht abzusehen. Aber würde man jetzt mit Steuermitteln die Verschuldung zurückführen, dann dürfte dies wiet schädlicher für unsere Wirtschaft und deren Wachstum sein, sowohl kurz- als auch langfristig. In so einem wirtschaftlichen Umfeld kann der Staat nicht noch prozyklisch handeln und Konsum von jetzt (zurück) in die Zukunft verschieben.

Prozyklisch ist, wenn man Werte verzockt und dann noch dazu Geld verprasst. Die Banken ahben ja auch nicht einfach weiterinvestiert als sie gemerkt haben, dass etwas faul ist. Das macht man einfach nicht. Man wirft nicht schlechtem Geld noch mehr Geld hinterher. Wir machen das aber dauernd. Einmal muss man anfangen mit dem Sparen und das muss man auch durchhalten. Natürlich findet jeder Politiker einen Grund, warum gerade er nicht sparen muss, nämlich die nächste Wahl, das nächste tolle Infrastrukturprojekt. Genau richtig. Für den Politiker ist egal, ob es sich für die Bürger lohnt oder nicht langfristig. Kurzfristig geht es für den Politiker nur um die Prozente, die er dafür kriegt, die Baugenehmigung durchzudrücken, dass er sein Mandat und das Geld dafür auch nach der nächsten Wahl noch hat. Langfristig ist er dann eh in Rente. Die Zinsen zahlen später Andere.

Zitat

Rückzahlung von Staatsschulden ist fast immer kontraproduktiv, lieber sollte man diese Beträge in die Infrastruktur und eine sinnvolle (einfache) Steuergesetzgebung investieren.

fast immer?

Die Neuverschuldung soll 100 Mrd. € für 2010 werden. Was momentan noch eine viel zu beschönigte Lüge ist. Die Uhr vom Bund der Steuerzahler zeigt 1,5 Bil € Staatsschulden an. Die Wachstumsprogrosen für 2010 - was ist den momentan die mutigste Prognose? 0.x bietet wer mehr %? Oh nee, die Bundesregierung ist optimistisch und sagt 1.2 % werden es, Krise vorbei. Das sind dann von ca. 2,4+ Bil € BIP so 28+ Mrd. € Ich sag nur LOL.

Das Einzige, womit du diese Riesenzahl wieder kleinkriegst, ist massive Inflation oder gleich eine neue Währung. Darauf läuft es raus. Irgendwann werden sich die Bürger fragen, warum sie soviel Steuern zahlen, aber dafür keine Gegenleistungen kriegen. Bis es soweit ist, muss der Staat sich immer weiter einschränken, weil er immer mehr Schulden macht und immer mehr Zinsen zahlen muss.

Das Wunderwachstum, das uns alle rettet ohne Opfer, wird nie kommen, weil es utopisch stark sein müsste. Es müsste wirklich ein Wunder passieren. Mit Steuerspielchen, die nur einen Bruchteil am Gesamtbudget ausmachen, wird uns niemand retten.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ede G« (07.01.2010, 22:14)

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Ede G

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672

08.01.2010, 09:39

http://www.spiegel.de/politik/deutschlan…,670734,00.html

Was macht man jetzt als dümlicher FDP-Populist? :bounce:

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Hagakure

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08.01.2010, 10:54

Zitat

Original von Ede G
http://www.spiegel.de/politik/deutschlan…,670734,00.html

Was macht man jetzt als dümlicher FDP-Populist?

Ich frage mich jedes Mal, wen sie zu solchen Erhebungen, zu den Meinungen der Masse befragen?

Man kann diese genauso als Mittel der Politik verwenden, indem man den Leuten Glauben macht, das sie etwas garnicht wollen.
Immerhin sieht man den Erfolg an dir selbst, Ede.

Es unterstützt deine persönliche Meinung und da sie ja DIE "Meinung" der Masse ist......na was soll daran dann noch verkehrt sein?

Haben wir es mit Steuersenkungen schon einmal probiert? Sollte man sich nicht an seine Versprechen halten, oder ist das nun mittlerweile deutsche Tugend, sich zur Wahl mit süßesten Worten bescheißen zu lassen und dann nimmt man es mit einem Schulterzucken hin?
War ja schon immer so.......

Was für ein dummer Spruch!
Das entspricht eher der Masse.

Ich bin auch dafür etwas zu tun, selbst wenn der Plan fehlschlägt, als nix zu tun und es schlägt auch fehl.

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pitt82

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674

08.01.2010, 11:07

Also ich seh in den Steuersenkungen nur eine Subventionierung asiatischer Produkte auf Kosten unserer Bildung. Falls sich der Durchschnittsdeutsche dann wirklich mehr leisten kann - für welche deutschen Produkte wird er denn dann mehr ausgeben? Bei Autos ist letztes Jahr doch alles gelaufen und dann bleiben eigentlich nur noch Lebensmittel die hier produziert werden.

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Zecher_Falcon__

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675

08.01.2010, 11:34

Also so sehr ich auch gegen Steuersenkungen bin, aber sie sind mit Sicherheit keine Subvention von asiatischen Produkten. Menschen konsumieren oder sparen und wenn sie konsumieren, dann tun das die etwas besser gestellten, welche die Steuersenkungen ja im wesentlichen betrifft, eher in Dienstleistungen als in nen neuen Plastikbagger.

Wir sollten uns eh irgendwann von diesem protektionistischen Denken lösen. Wir sitzen schließlich alle im selben Boot. In der Finanzwelt ist dieser globale Gedanke schon längst verinnerlicht. Jetzt müsste halt irgendwann mal die Realwirtschaft nachziehen, dann könnte Politiker auch insgesamt wieder viel effektiver handeln.

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Ede G

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676

08.01.2010, 11:39

Zitat

Original von Hagakure
Sollte man sich nicht an seine Versprechen halten, oder ist das nun mittlerweile deutsche Tugend, sich zur Wahl mit süßesten Worten bescheißen zu lassen und dann nimmt man es mit einem Schulterzucken hin?
War ja schon immer so.......

Es geht von Anfang an darum, dass Politiker, besonders die FDP im letzten Wahlkampf, weil wir mit Worf einen ihrer niederen Parteisoldaten greifbar haben, falsche Versprechungen geben, von denen sie schon vorher wissen, dass es nicht klappen wird.

Das hat man wunderbar bei der Abschaffung der Wehrpflicht so gesehen. Es ist nicht passiert, es war vorher schon klar, trotzdem steht es im Parteiprogramm und Wähler werden mit der Forderung gelockt, man solle der FDP dafür die Stimme geben.

Leider gibt es genug dumme Leute, die sich so täuschen und betrügen lassen, weil sie nicht genau zuhören können, auch keinen gesunden Menschenverstand besitzen. Wenn man über etwas redet und keine Zusage macht, hat man eben nur darüber geredet.
Die Entscheidung fällt jemand anderes, in dem Fall die CDU.

Selbst wenn ein kleiner Teil der Bevölkerung mehr Geld zugeschoben kriegt, müssen Andere drauflegen. Das ist einfach nicht tragbar. Es wäre tragbar, wenn die Anderne einverstanden sind. Darauf pfeift die FDP aber. Bei Solms in dem Interview gestern verlinkt, kommt auch gut raus, was für ein unkollegiales Aas er ist. Er hätte den Eindruck Landesregierungen würden zuerst in ihrem Interesse handeln. Die meisten Landesregierungen sind CDU geführt. Mal abgesehen davon, dass es generell stimmt. Wundert es noch wen, wenn die kein Bock auf so einen Nestbeschmutzer haben, der sich als Weisser Ritter hinstellt, sie als die Bösen, obwohl er haargenau die gleiche Nummer abziehen will? Alles sollen sparen, viele haben schon fast nichts mehr, aber die FDP will einfach mal 35 Mrd. damit sie ihre Versprechungen für ihre Klientel wahrmachen kann, obwohl sie schon vorher wusste, dass die Haushaltslage eine Katastrophe ist. Erst Bundes-FDP-Interessen, der Rest soll es auslöffeln.

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pitt82

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677

08.01.2010, 12:28

Zitat

Original von Zecher_Falcon__
Also so sehr ich auch gegen Steuersenkungen bin, aber sie sind mit Sicherheit keine Subvention von asiatischen Produkten. Menschen konsumieren oder sparen und wenn sie konsumieren, dann tun das die etwas besser gestellten, welche die Steuersenkungen ja im wesentlichen betrifft, eher in Dienstleistungen als in nen neuen Plastikbagger.

Wir sollten uns eh irgendwann von diesem protektionistischen Denken lösen. Wir sitzen schließlich alle im selben Boot. In der Finanzwelt ist dieser globale Gedanke schon längst verinnerlicht. Jetzt müsste halt irgendwann mal die Realwirtschaft nachziehen, dann könnte Politiker auch insgesamt wieder viel effektiver handeln.

Warum konsumieren die besser gestellten mehr wenn sie ohne Steuersenkungen sowieso schon alles haben? Oder warum sollten sie plötzlich mehr für die Putze ausgeben? Aus reiner Nächstenliebe?

Wenn die Steuersenkung beim Durchschnittsdeutschen nicht ankommt sondern nur bei den Besserverdienern ist sie eh für den Arsch.

Der globale Gedanke ist der Punkt ja .. unsere Wirtschaft ist eben nicht von der Binnennachfrage abhängig, sondern korreliert mit der Weltwirtschaft. Unter der Voraussetzung Steuersenkungen für mehr Wachstum (in Deutschland) durchzusetzen ist Schwachsinn.

Ich bin ja grundsätzlich auch für eine antizyklische Wirtschaftspolitik. Aber wann sollen die Steuersenkungen denn kommen? 2011? Wenn sich die Wirtschaft wieder erholt hat? Toll.

Die globale Finanzwelt lebt langfristig btw vom Protektionismus. Dass bei denen irgendwelche noble globale wir-sitzen-alle-im-gleichen-Boot Gedanken aufkommen wage ich stark zu bezweifeln.

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Yen Si

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678

08.01.2010, 13:21

Ich denke, dass Falcon nicht unbedingt nur die Putzhilfe meint sondern alles; vom Kurzurlaub in Deutschland über die Putze bis hin zum neuen Gebiss.
Als "Bessergestellte" würde ich auch nicht diejenigen betrachten, die schon "alles haben" sondern auch die, die schon über das Nötigste hinnaus sind.

@Edda
Es waren glaube ich "nur" 25 Milliarden. Eine Zahl, die heute nicht mehr wirklich in den aktuellen Forderungen der FDP auftaucht...

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Yen Si« (08.01.2010, 13:25)

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AtroX_Worf

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679

08.01.2010, 13:53

Zitat

Original von pitt82
Also ich seh in den Steuersenkungen nur eine Subventionierung asiatischer Produkte auf Kosten unserer Bildung. Falls sich der Durchschnittsdeutsche dann wirklich mehr leisten kann - für welche deutschen Produkte wird er denn dann mehr ausgeben? Bei Autos ist letztes Jahr doch alles gelaufen und dann bleiben eigentlich nur noch Lebensmittel die hier produziert werden.

Der Gegensatz zur Bildung wird doch nur immer von den Linken aufgebaut. Von einem Euro merh Steuereinnahmen gehen vielleicht ca. 7 cent in die Bildung - und da sind die Pensionen für verbeamtete Lehrer etc. alle noch mit drin! In Wirklichkeit gehen vielleicht 2 cent in Bildung.

Bei höheren Steuereinnahmen bzw. keinen Steuersenkungen ändert sich an diesem Verhältnis nicht viel. Darum ist diese Argumentation Steuersenkung vs Bildung einfach nur irreleitend.

Zudem werden asiatische Produkte nicht subventioniert. Was denkst du, wo der Großteil der Wertschöpfung von in Asien gefertigten Produkten stattfindet, wenn du sie hier im Supermarkt kaufst? Ein Tipp, der Arbeitslohn ds kleinen Chinesenjungen ist es nicht.

Falcon hat das schon ganz richtig in seinem ersten Absatz erkannt.

Zitat

Original von Zecher_Falcon__
Wir sollten uns eh irgendwann von diesem protektionistischen Denken lösen. Wir sitzen schließlich alle im selben Boot. In der Finanzwelt ist dieser globale Gedanke schon längst verinnerlicht. Jetzt müsste halt irgendwann mal die Realwirtschaft nachziehen, dann könnte Politiker auch insgesamt wieder viel effektiver handeln.

word!

Zitat

Original von pitt82
Der globale Gedanke ist der Punkt ja .. unsere Wirtschaft ist eben nicht von der Binnennachfrage abhängig, sondern korreliert mit der Weltwirtschaft. Unter der Voraussetzung Steuersenkungen für mehr Wachstum (in Deutschland) durchzusetzen ist Schwachsinn.

Man setzt Steuersenkungen durch, damit dem (oberen) Mittelstand mehr Kapital bleibt, welches dieser hoffentlich in neue technologieintensive Unternehmen/Produkte/Fertigungsanalgen investiert. Die Binnennachfrage ist nciht der eigentliche Punkt, sondern dass die Bürger das Geld besser als der Staat investieren können - vor allem, wenn der Staatshaushalt schon so groß (sowohl absolut als auch prozentual) ist, d.h. der Staat nicht nur die Aufgaben wahrnimmt, wo er vielleicht besser ist.

Wirtschaftsaufschwung kommt von wirtschaften wie erwirtschaften, also aus dem privaten Sektor. Der Staat kann letztlich nicht wirklich erwirtschaften, sondern nur erwirtschaftetes verteilen. Will man wieder mehr erwirtschaften, muss man dazu wieder mehr Möglichkeiten und Anreize geben. Private Ersparnisse bzw. Privatinvestitionen, welche neue Maschinen finanzieren sind für das Wirtschaftswachstum in Deutschland normal besser als etwas mehr Umverteilung und Binnennachfrage. Ein gekaufter Plastikbagger/Bier/Liegestuhl zieht nicht so viel Wirtschaftswachstum nach sich wie eine gekaufte Maschine, mal ganz platt gesprochen.

Zitat

Original von pitt82
Ich bin ja grundsätzlich auch für eine antizyklische Wirtschaftspolitik. Aber wann sollen die Steuersenkungen denn kommen? 2011? Wenn sich die Wirtschaft wieder erholt hat? Toll.

Der erste Teil der Steuersenkung kommt jetzt, zeitgleich mit einem anheben des Kindergeldes. Für weiterreichende Maßnahmen muss man der Regierung auch erst einmal Zeit lassen, die Wahlen waren doch gerade erst frisch vorbei.

@Yen Si: Wenn man 24 Milliarden fordert und dann 16 Milliarden davon durchbringt, fnde ich es ziemlich gut. Es wird zwar dann immer welche geben die sagen: Aber die haben doch 24 Milliarden gefordert, sind also gescheitert... wenn man sich den Sachverhalt allerdings mal genauer ansieht, so kam nur durch die stetigen FDP-Forderungen nach Steuersenkungen ein Druck auf die Union, speziell die CSU, dass auch sie Steuersenkungen gefordert hat.
Als ob es bei dieser Forderung darum geht, sie 100%tig zu verwirklichen. Politik hat viel mit Verhandlung zu tun.
btw, wenn die FDP auf keine Koalition angewiesen wäre, dann würden sicher auch die im Wahlkampf erwähnten 24 Milliarden Steuersenkungen kommen. Aber immerhin sind bei 1/3 FDP und 2/3 Union der Kompromiss aus 24 Milliarden und ~0-8 Milliarden dann 16 Milliarden geworden. 4 Jahre vorher war der Kompormiss bei ca. 50:50 Stimmanteil aus 2% MwSt-Erhöhung und 0% MwSt-Erhöhung dann 3% MwSt-Erhöhung. Da kann ich nun wirklich keine Verhandlungslösung sehen.

Der Stufentarif steht im Koalitionsvertrag, bei den quantitativen Forderungen hat man sich irgendwo in der Mitte getroffen und das Kinderporno-Gesetz ist nicht gekommen: passt doch im Großen und Ganzen.

€dit:

Zitat

Original von pitt82
Die globale Finanzwelt lebt langfristig btw vom Protektionismus. Dass bei denen irgendwelche noble globale wir-sitzen-alle-im-gleichen-Boot Gedanken aufkommen wage ich stark zu bezweifeln.

Erläutere dies mal bitte.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »AtroX_Worf« (08.01.2010, 13:54)

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Ede G

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680

08.01.2010, 14:46

Natürlcih leben die Grossen davon, dass sie für ihre Schlüsselindustrien protektionieren und von den Kleinen Öffnung der Märkte fordern. Fügt sich nicht deren Regierung, werden sie im schlimmsten Fall angegriffen. Hätte Saddam den USA wieder Zugriff auf das Öl gegeben, hätten sie auch wieder mit ihm leben können, wie es vorher ging. USA hat auch keine Probleme mit dem grausamen Diktatoren, solange sie tun, was die USA ihnen sagen. Gaddafi macht das vor. Aber auch in Deutschland und Frankreich wird protektioniert, auf weniger kriegerishcem Niveau. Nur Glashausgelehrte VWL-Schüler glauben, das wäre nicht so. Die reale Welt ist grausam.

Das Gerede von wegen Verhandlungssache ist absolut lächerlich, wenn uns das solche tollen Kompromisse bringt, die mehr kaputt machen als irgendetwas zum Positiven zu ändern.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ede G« (08.01.2010, 14:48)

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Yen Si

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681

08.01.2010, 15:24

Zitat

Original von AtroX_Worf

@Yen Si: Wenn man 24 Milliarden fordert und dann 16 Milliarden davon durchbringt, fnde ich es ziemlich gut.

Finde ich auch ganz toll.
16 Mrd?
Hat die FDP wieder die D-Mark eingeführt oder wie kommst du auf diese Zahl. Ich dachte es sind nur 8,5 Mrd. EUR.

[edit]wobei "durchbringt" ist schon arg doppeldeutig...Möllemann läßt grüßen...oder aktuell MEG

[edit zwo] Was ist eigentlich aus meinem Brüderle, Mindestlohn & Abfallwirtschaft-Link geworden?
Bist du da mittlerweile wieder auf einem aktuellen Stand?

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Yen Si« (08.01.2010, 15:28)

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kOa_Borgg

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682

08.01.2010, 15:39

Zitat

Original von AtroX_Worf
Man setzt Steuersenkungen durch, damit dem (oberen) Mittelstand mehr Kapital bleibt, welches dieser hoffentlich in neue technologieintensive Unternehmen/Produkte/Fertigungsanalgen investiert.

Ich frag mich gerade wie das praktisch abläuft. Ich phantasiere:

Jemand, der paar zehn Tausen Euro auf der hohen Kante hat (bzw pro Monat übrig) will "investieren". Er geht zu seine Bank/Berater XY und lässt sich beraten. Ich denke mal in den meisten Fällen endet das in

a) Festgeldkonto /Tageskonto etc -> die bank macht irgendwas mit dem Geld. Ob in D ist dabei die große Frage... vermutlich gehen sie nach altem Prinzip irgendwo damit spekulieren...

b) Das Geld landet in irgendeinem Invenstmentfond oder sonstigem Neuartigen Finanzprodukt das undurchsichtig ist.

Es ist für mich nichtmal ansatzweise absehbar, dass diese "investitionen" wirklich in D stattfinden. Viel wahrscheinlicher ist ein Abfluß in andere Weltteile mit höheren Wachstumsraten/billigeren Löhnen. Also viel effizienter als ein Plastebagger kaufen wäre das imho auch nicht

(aus deutscher Sicht).

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »kOa_Borgg« (08.01.2010, 15:39)

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pitt82

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683

08.01.2010, 16:58

Zitat

Original von AtroX_Worf
€dit:

Zitat

Original von pitt82
Die globale Finanzwelt lebt langfristig btw vom Protektionismus. Dass bei denen irgendwelche noble globale wir-sitzen-alle-im-gleichen-Boot Gedanken aufkommen wage ich stark zu bezweifeln.

Erläutere dies mal bitte.

Lesen und zwischen empirisch Belegtem und Spekulation unterscheiden: http://de.wikipedia.org/wiki/Protektionismus

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »pitt82« (08.01.2010, 16:59)

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pitt82

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684

08.01.2010, 17:37

@Worf:

-http://www.stmf.bayern.de/haushalt/staatshaushalt_2009/Grafik_Aufgabenbereiche.pdf

-nur weil "der kleine Chinesenjunge" (eine Verniedlichung die man in Anbetracht der aktuellen wirtschaftlichen Verhältnisse in China besser lassen sollte) wenig am Produkt verdient heißt noch lange nicht dass das Produkt nicht subventioniert wird

-ein Staat erwirtschaftet menschliches Kapital

-Quelle für die jetzt Steuersenkungen die jetzt erfolgen?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »pitt82« (08.01.2010, 17:37)

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AtroX_Worf

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08.01.2010, 20:51

Zitat

Original von Yen Si
[edit zwo] Was ist eigentlich aus meinem Brüderle, Mindestlohn & Abfallwirtschaft-Link geworden?
Bist du da mittlerweile wieder auf einem aktuellen Stand?

Du hast mir ja keinen Link geschickt. Ich hatte auf einige der ersten Ergebnisse geklickt, da war etwas von März 2009.
Googeln kann ich selber, schicke mir einen richtigen Link, dann lese ich es auch durch. Wer mir auf meine Frage nur einen Googel-Link schickt, braucht sich nicht wundern.

Zitat

Original von pitt82
Lesen und zwischen empirisch Belegtem und Spekulation unterscheiden: http://de.wikipedia.org/wiki/Protektionismus

Zitat

Friedrich August von Hayek
Schwierigkeiten treten erst auf, wenn ein Zoll dazu verwendet wird, um eine Industrie rascher emporwachsen zu lassen, als sie das ohne Zoll täte, oder um sie gegen widrige Einflüsse zu schützen, die ihren Niedergang herbeiführen würden. In diesen Fällen wird, um eine bestimmte Gruppe zu subventionieren, allen anderen Produzenten und Konsumenten ein Opfer auferlegt.

Empirisch sieht es eher so aus: Fehlt der nationalen Industrie längerfristig die internationale Konkurrenz, so fallen sie international zurück und sind nach einigen Jahrzehnten meist nicht mehr konkurrenzfähig.

Was unterschiedet denn genau Investition von Spekulation? Ich wäre da dankbar, wenn es eine gute Definition gäbe?!

Sind es die Vorsätze? Ist es der angestrebte Anlagehorizont? Alles nicht sehr befriedigend.
btw, ohne Noise Traders (Spekulanten im klassisschen Sinne) gäbe es viele Märkte so rein praktisch gar nicht bzw. sie wären nicht so effizient. Erst der Versuch ineffizienzen dezentral auszunutzen macht die Märkte so effizient und lässt die dabei entstehenden Preise als Knappheitsindikator ihren Informationsgehalt behalten.

Das ist doch der wirklich interessante Gedanke: Kann es einen Sozialstaat ohne Markt geben bzw. Sozialismus ohne Markt? genau das war einer der Geburtsfehler, man wollte den Markt nicht benutzen und so fehlten die so wichtigen Informationen , welche Konsumanten über den Markt über sich preisgeben.

Zitat

Original von kOa_Borgg
Jemand, der paar zehn Tausen Euro auf der hohen Kante hat (bzw pro Monat übrig) will "investieren". Er geht zu seine Bank/Berater XY und lässt sich beraten.

Er kann aber auch sein eigenes Unternehmen aufmachen bzw. in Unternehmen vor Ort investieren.

Wenn man selbst mit dem Geld arbeiten will, dann kann man oft mit viel höheren Renditen rechnen. Dafür darf man das Geld natürlich nicht nur abgeben, sondern muss selbst aktiv werden.
Das sagen zumindest empirische Ergebnisse aus den USA und sind eine Erklärung dafür, wieso Steuersenkungen wirklich etwas bringen können.

Es ist eben doch ein Unterschied, ob man annonymes Fremdkapital aufnimmt, oder (selbsthaftend?!) mit Eigenkapital seinen Vorstellungen nachgeht. Ohne diese Innovationskraft der Unternehmer gibt es auch kein Wirtschaftswachstum und letztlich ist der Kapitalismus aktueller Prägung vom technologischen Fortschritt abhängig.

Zitat

Original von pitt82
-http://www.stmf.bayern.de/haushalt/staatshaushalt_2009/Grafik_Aufgabenbereiche.pdf

-nur weil "der kleine Chinesenjunge" (eine Verniedlichung die man in Anbetracht der aktuellen wirtschaftlichen Verhältnisse in China besser lassen sollte) wenig am Produkt verdient heißt noch lange nicht dass das Produkt nicht subventioniert wird

-ein Staat erwirtschaftet menschliches Kapital

-Quelle für die jetzt Steuersenkungen die jetzt erfolgen?

Bin erstaunt von dem hohen bayrischen Anteil, muss demnächst mal bei anderen Bundesländern schauen.

Doch, wenn die meiste Wertschöpfung (was den Endpreis ausmacht) im Transport bzw. der Werbung vor Ort und dem eigentlichen Verkauf in Deutschland den Hauptanteil ausmacht, dann kommt dieser Anteil auch wieder zurück nach Deutschland. Von einer Subvention von Asien kann man also guten Gewissens nicht so einfach sprechen.

Wieso erwirtschaftet der Staat menschliches Kapital? Ich würde es eher nicht so unternehmerisch ausdrücken.

Die Quelle? Wirtschaftliches Kalkül. Die letzten Prozent im Staatshaushalt haben sehr niedrige Multiplikatorwirkung, im Privathaushalt dagegen höhere. Es ist ja nicht so, dass die Steuern dem Staat zustehen. Vielmehr geben die Bürger sie ab, damit der Staat Gemeinschaftsaufgaben effizienter wahrnehmen kann, als es die Bürger selbst könnten. Andernfalls würde sich der Staatshaushalt wie ein Moloch immer weiter selbst ausweiten und seinen Bürgern immer weniger lassen. Ab und zu Steuersenkungen steuern da dagegen.

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Ede G

unregistriert

686

08.01.2010, 20:56

Zitat

Original von kOa_Borgg
Es ist für mich nichtmal ansatzweise absehbar, dass diese "investitionen" wirklich in D stattfinden. Viel wahrscheinlicher ist ein Abfluß in andere Weltteile mit höheren Wachstumsraten/billigeren Löhnen. Also viel effizienter als ein Plastebagger kaufen wäre das imho auch nicht (aus deutscher Sicht).

Das kann ich dir bestätigen. Das Meiste geht in den DAX.

Viele DAX-Unternehmen machen aber den meisten Umsatz und Gewinn im Ausland oder ihre Produktion im Ausland.

Hier in Deutschland stehen doch oft nur noch ein paar Roboterbatterien, was das produzierende Gewerbe betrifft. Da wird sich sicherlich noch schwer rächen, dass wir zu wenig Protektionismus betrieben haben. Ist die Produktion erstmal in China, wird es zwar billiger, aber die drücken auch unsere hohen Standards. Am Ende verdienen in China und Deutschland ein paar wenige extrem viel und dafür gibt es in China viele Verlierer, die zu wenig kriegen, dazu unter miesen Bedingungen arbeiten und in Deutschland haben viele ihren Job verloren, aber nicht unbedingt einen neuen oder oft nur einen sehr viel schlechteren neuen Job bekommen.
Und das Schlimmste ist wie das Wissen mit der Produktion mitabwandert. Theorie schön und gut, aber ohne Praxis witzlos.

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-=)GWC(RaMsEs

unregistriert

687

08.01.2010, 21:20

Zitat

Original von pitt82

Zitat

Original von Zecher_Falcon__
Also so sehr ich auch gegen Steuersenkungen bin, aber sie sind mit Sicherheit keine Subvention von asiatischen Produkten. Menschen konsumieren oder sparen und wenn sie konsumieren, dann tun das die etwas besser gestellten, welche die Steuersenkungen ja im wesentlichen betrifft, eher in Dienstleistungen als in nen neuen Plastikbagger.

Wir sollten uns eh irgendwann von diesem protektionistischen Denken lösen. Wir sitzen schließlich alle im selben Boot. In der Finanzwelt ist dieser globale Gedanke schon längst verinnerlicht. Jetzt müsste halt irgendwann mal die Realwirtschaft nachziehen, dann könnte Politiker auch insgesamt wieder viel effektiver handeln.

Warum konsumieren die besser gestellten mehr wenn sie ohne Steuersenkungen sowieso schon alles haben? Oder warum sollten sie plötzlich mehr für die Putze ausgeben? Aus reiner Nächstenliebe?

Wenn die Steuersenkung beim Durchschnittsdeutschen nicht ankommt sondern nur bei den Besserverdienern ist sie eh für den Arsch.

So ein bullshit. schau doch mal rein, wo kommt den die aktuelle steuergeschichte an? bei leuten die familie haben und besser verdienen. besser verdiene heisst aber nicht das sie eh schon alles haben.
putze, lol. Glaubst du jeder der sagen wir 60-70k im jahr verdient hat ne putzfrau? ganz schön weltfremd.

Die steueränderungen die jetzt kamen sind goldrichtig. Und wer da nicht dazugehört ( sei es weil er geringverdiener ist oder keine famile/kinder hat) kann sich nun an der eigenen nase fassen warum er da nicht dazugehört und hat nen anreiz mehr, auch dahinzukommen. Denn in die grössenordnung können es doch sehr viele packen, dazu musst du kein supermanager sein.

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Aragorn

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688

08.01.2010, 21:25

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So ein bullshit. schau doch mal rein, wo kommt den die aktuelle steuergeschichte an? bei leuten die familie haben und besser verdienen. besser verdiene heisst aber nicht das sie eh schon alles haben.
putze, lol. Glaubst du jeder der sagen wir 60-70k im jahr verdient hat ne putzfrau? ganz schön weltfremd.

Die steueränderungen die jetzt kamen sind goldrichtig. Und wer da nicht dazugehört ( sei es weil er geringverdiener ist oder keine famile/kinder hat) kann sich nun an der eigenen nase fassen warum er da nicht dazugehört und hat nen anreiz mehr, auch dahinzukommen. Denn in die grössenordnung können es doch sehr viele packen, dazu musst du kein supermanager sein.

Also bei >50k/Jahr hat man ja wohl auf alle Fälle eine Putzfrau alles andere wäre ja blöd. Irgendwie muss man das Geld ja erwirtschaften. Schade, dass hier keiner der Koalitionsverteiger auf meine Äußerungen eingeht.
Stattdessen werden sich kleine nebensächlichen Ungereimtheiten in der Argumentationsstruktur einiger hier herausgesucht um das Thema auf irgendeine Weise darauf zu lenken. Worf schließe ich jetzt mal aus obwohl der das durchaus auch häufiger mal macht^^