MastersForum

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Original von Yen Si
Bis Erdbebenstärke 6 auf der Richterskala - offiziell.
Hab aber auch schon dabei Experten mit dem Kopf schütteln und Augen verdrehen sehen.

Ich hab gehört, dass es nicht einheitlich ist sondern, je anch AKW und Standort, unterschiedlich. Manche sind wohl auch bis 7 oder 7,x ausgelegt.

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Original von AtroX_Worf

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Original von Comadevil
Sorry das Konzept, ist für mich kein Konzept, da dort fast nur blala drinsteht. Richtige Fakten habe ich nicht wirklich gefunden, insbesondere worauf die pauschale Verlängerung und deren Dauer beruht
http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/a…esregierung.pdf

So sehen solche Dinge halt aus. Die Verlängerung ist einfach ein Kompromiss und wohl eher an rechtlichen Regelungen orientiert, dass das Bundesverfassungsgericht es nicht kassiert. Dann wäre zwar eine Ableitung aus Fakten, wie bei Hartz4, besser gewesen... aber so scheint Politk halt nicht zu funktionieren.

Aber immerhin ist es nen Konzept mit festen Ansprüchen an die Zukunft.

Naja, ein Konzept, was Atom als Brückentechnologie vorsieht,sollte dann dafür sorgen, dass dann auch nur soviel Reaktoren am Netz bleiben wie unbedingt nötig. Das ist aber nicht der Fall. Man könnte direkt auf 7 Werke verzichten ohne eine Stromlücke zu schaffen.
Daher ist die Verlängerung das, was maximal möglich war ohne aber die tatsächlichen Gegebenheiten zu berücksichtigen --> Geschenk an die Energiekonzerne

Deutschland braucht seit 2002 konstant um die 80 Gigawatt an Spitzenleistung, 2008 gab es mal 82 GW Rekord

Kapazität der deutschen Kraftwerke

Kraftwerkstyp Installierte Leitung
Atomkraft 20,3 Gigawatt
Kohle-, Gas und Diesel 71,3 Gigawatt
Wasserkraft 10,4 Gigawatt
Erneuerbare Energien 37,5 Gigawatt
Gesamt 139,5 Gigawatt


Mehr Ausführungen hier:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unterne…,750752,00.html

Erneuerbare darfste aber nur bedingt zählen. Davon ist fast alles Wind und Wind ist sehr volatil...



Aber an sich gibts natürlich Alternativen. Kostet halt mehr. Meiner Meinung nach gehts aber nicht nur um die Sicherheit der KKWs, sondern eben auch vor allem um die Endlagerfrage. Der Dreck strahlt Millionen Jahre vor sich her und wir bilden uns ein, wir könnten den über diesen ewigen Zeitraum sicher lagern.

@Ede: Basel war glaub ich ca. 6,5 (nach Schätzungen). 9 ist doch bissl zu hoch gegriffen. ^^

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Original von Kurver
Erneuerbare darfste aber nur bedingt zählen. Davon ist fast alles Wind und Wind ist sehr volatil...

Das ist mir schon klar. Aber man kann auf 7 AKWs verzichten ohne dass eine Stromlücke (bei der Spitzenleistung) entsteht (siehe auch verlinkten Artikel) und man einen Mehrbedarf über der Rekordspitzenlesitung locker abfangen kann sofern der entstehen sollte, auch wenn der WInd mal nicht wehen sollte oder die Sonne nicht scheint

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Original von Comadevil
Das ist mir schon klar. Aber man kann auf 7 AKWs verzichten ohne dass eine Stromlücke (bei der SPitzenleistung) entsteht (siehe auch verlinkten Artikel) und man einen Mehrbedarf über der Rekordspitzenlesitung locker abfangen kann sofern der entstehen sollte

Es ging nicht darum nur gerade die aktuelle Stromlücke zu stopfen, sondern generell die Laufzeiten zu verlängern um so Strom weiterhin kostengünstig zu produzieren und zudem einen Teil der Gewinne abzuschöpfen. Damit sollte der Netzausbau etc. bezahlt werden.

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Original von AtroX_Worf

Es ging nicht darum nur gerade die aktuelle Stromlücke zu stopfen, sondern generell die Laufzeiten zu verlängern um so Strom weiterhin kostengünstig zu produzieren und zudem einen Teil der Gewinne abzuschöpfen. Damit sollte der Netzausbau etc. bezahlt werden.

Hää, dann lies mal die Unterlagen zu dem Gesetz

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A. Problem und Ziel
Die Haushaltskonsolidierung des Bundes erfordert die Erschließung zusätzlicher
Einnahmenquellen. Dazu soll eine neue Steuer auf die Verwendung von
Kernbrennstoffen erhoben werden. Die Erträge aus der Steuer sollen vor dem
Hintergrund der Haushaltskonsolidierung auch dazu beitragen, die aus der notwendigen
Sanierung der Schachtanlage Asse II entstehende Haushaltsbelastung
des Bundes zu verringern.

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/030/1703054.pdf

Nichts mit Netzausbau. In erster Linie Haushaltskonsolidierung und Sanierung von Asse

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Original von myabba|herby
http://morgsatlarge.wordpress.com/2011/0…clear-reactors/
Sehr interessanter Blog zum Thema imo.

Wirklich sehr guter Artikel, oder auch hier

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Original von GWC|lazy
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d…_nicht_beunruh/

in deutsch.

@Comadevil: Du zitierst da den Steuerteil. Der wird immer mit dem Gesamthaushalt begründet, in den die Steuer ja auch fließt. Es gibt praktisch keine Steuer, welche Zweckgebunden erhoben wird (Ausnahmen bestätigen usw ...).
Ich rede vom Öko-Fond, in welchen eingezahlt werden soll. Das Steuergeld fließt einfach in den Haushalt, daraus werden keine neuen Stromtrassen etc. direkt gefördert.

unglaublich, wie viele falsche fakten in dem artikel präsentiert werden. aber von der achse des guten kann man ja auch nichts besseres erwarten.

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Es hat *keine* und wird *keine* signifikante Freisetzung von Radioaktivität (ge)geben. Mit „signifikant“ ist eine Strahlungsdosis gemeint, die über dem liegt, was Sie beispielsweise während eines Langstreckenfluges aufnehmen, oder durch das Trinken eines Glases Bier aus einer Gegend mit hoher natürlicher Hintergrundstrahlung.

falsch, vorgestern hieß es, dass bis zu 1,5mSv/h gemessen wurden. das ist fast die ganze jahresstrahlendosis innert einer stunde.

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ein dickes Stahlbetonbecken, und zwar innerhalb des dritten Sicherheitsbehälters. Dies ist der sogenannte „Core Catcher“ (der „Kernfänger“). Wenn der Reaktorkern schmilzt, der Druckbehälter platzt (und irgendwann schmilzt), fängt er den geschmolzenen Kernbrennstoff und alles andere auf. Typischerweise ist dieses Becken so gebaut, daß der Kernbrennstoff sich ausbreiten und dadurch abkühlen kann.

unglaublich, jetzt wird es aber kriminell mit den fehlinformationen. es ist zwar richtig, dass das containment nochmal von stahlbeton umgeben ist, aber es gibt weltweit meines wissens nach keinen laufenden reaktor mit einem richtigen core catcher. (und wenn es mittlerweile einen gibt, soll es so sein, aber sicher kein 40 jahre alter japsen reaktor). der erste europäische reaktor mit core catcher wird der EPR. der ist übrigens aus einer spezialkeramik. durch stahlbeton kann der kern nicht auf garantierte weise aufgehalten werden.

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Weil das Uran keinen weiteren Nachschub an diesen Elementen liefert (das Uran hört auf zu zerfallen, sobald die Steuerstäbe eingefahren sind), werden sie immer weniger und weniger, und darum kühlt der Kern nach ein paar Tagen ab, solange, bis die radioaktiven Zwischenelemente zerfallen und aufgebraucht sind.

am besten nochmal in die schule gehen und abi nachmachen. LOL
das hört sich hier ja so an, als wenn in einer woche die brennelemente nicht mehr gekühlt werden müssten, lächerlich. brennelemente müssen über mehrere jahre aktiv und über jahrzehnte passiv gekühlt werden. cs-137, welches in großen mengen in den elementen vorhanden ist, hat eine halbwertszeit von 30 jahren. iod-131 hat eine halbwertszeit von 10 tagen, also sind in 3 wochen immer noch ein fünftel davon vorhanden.

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die Kettenreaktion schon vor langer Zeit gestoppt wurde, wird jetzt nur noch sehr wenig Restwärme produziert. Die große Menge Kühlwasser, die benutzt wurde, reicht aus, um diese Wärme aufzunehmen.

ohne funtkionierenden pumpmechanismus ist stark zu bezweifeln, dass einfaches fluten zur kühlung ausreicht. zu behaupten, dass die brennstäbe nur noch sehr wenig restwärme produzieren, ist absolut famos.

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Die Anlage stand kurz vor einer Kernschmelze. Dies ist das worst-case-Szenario, welches verhindert wurde: Wenn man kein Seewasser zur Kühlung hätte nutzen können, hätte die Bedienungsmannschaft weiterhin Dampf abgelassen, um weiteren Druckaufbau zu verhindern. Das dritte Sicherheitsbehältnis (die Kugel) wäre dann komplett versiegelt worden, um die Kernschmelze stattfinden zu lassen, ohne daß Radioaktivität in die Umgebung entweich

eine kernschmelze ist immer noch nicht auszuschließen. und ein ordentlich geschmolzener kern kann nicht beliebig von einer betonplatte aufgehalten werden, wenn er nicht gekühlt wird. der kern kann weit über 2000 grad erreichen.

der autor behauptet mehrfach, es kann zu keiner explosion innerhalb des containments kommen, liefert aber keine gründe dafür. in der tat gibt es durchaus szenarien, wo das geschehen kann. zum beispiel wenn nicht rechtzeitig genug druck abgelassen wird.
auch alle möglichen dampfexplosionen wären möglich, wenn das kühlwasser eine zu hohe temperaturdifferenz zum kern aufweißt und plötzlich in direkte berührung kommen (ich gehe davon aus, dass aktuell nicht direkt gekühlt wird, sondern nur außerhalb vom kochtopf, wie der author es so schön formuliert.

@jens: Das Posting war vom 12. und ist mitterweile in einigen Dingen überholt. Aber ganz grundsätzlich geht es um das Containment und das Ausmaß der Katastrophe. Da hebt es sich wohltuend von den Zeitungen ab, bei denen gefühlt alle 6h auf der Titelseite der Super-GAU passiert.

Bei den Halbwertszeiten hat er wirklich nicht recht, das merkt man ja auch an den Messungen. Aber 1,5 mSv/h sind jetzt auch nicht so wild, wenn da alle paar Stunden durchgewechselt wird und die Leute dann nicht mehr zum Einsatz kommen. Es ist ungefähr das 100-fache einer normalen Transatlantikflugstunde oder entspricht absolut 10 langen Transantlantikflügen. Bei Sonneneruptionen können die Strahlendosen bei Flügen in großer Höhe allerdings viel höher sein und erreichen auch diese Werte von ca. 1 mSv/h. Man sollte sich in der Strahölung nicht unbedingt "sonnen", aber es ist doch noch einiges von einer "richtigen" Katastrophe entfernt.

Er hat wohl auch insgesamt unterschätzt, dass die Kühlung nicht so schnell repariert werden kann.

@keine Explosion: Wenn man den Druck kontrollieren kann, so sollte es in der Tat zu keiner Explosion kommen.

@INES: Es wird jetzt wohl alles auf 5 hinauslaufen.

Solange es aber bei höchstens 5 bleibt, ist doch wirklich nicht viel passiert - vor allem im Vergleich zu den Zeitungs-Schlagzeilen. Vergleichen mit denen finde ich den Artikel weit sachlicher, wenngleich die Halbwertszeiten und die Dosen an radiaktioven Material stark unterschätzt werden.

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Original von AtroX_Worf

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Original von Yen Si
Bis Erdbebenstärke 6 auf der Richterskala - offiziell.
Hab aber auch schon dabei Experten mit dem Kopf schütteln und Augen verdrehen sehen.

Ich hab gehört, dass es nicht einheitlich ist sondern, je anch AKW und Standort, unterschiedlich. Manche sind wohl auch bis 7 oder 7,x ausgelegt.

was sinn machen würde...bei uns gibts es je nach ausgewiesener erdbebenzone unterschiedliche normen, die beim bau von gebäuden eingehalten werden müssen.

€: seh grad, für GER gelten die selben normen: http://de.wikipedia.org/wiki/Erdbebensicheres_Bauen

Auch wenn Cäsium und Iod noch vorhanden sind, ist die Wärme, die aus diesem Nachzerfall entsteht, wirklich sehr gering. Man sollte allerdings nicht vergessen, dass der gesamte Kern, also das Uran, Cäsium, Iod, andere radioaktive Moleküle, sowie das Zirkonium selber noch mehrere tausend Grad haben können und die Gesamtwärme somit schon sehr hoch ist.
Sobald da ein paar Tage ins Land gehen und solange nichts Schlimmeres passiert, bleibt dann tatsächlich nur die Restwärme durch den Nachzerfall, und DAS ist nun wirklich kein Problem mehr - das hat der Autor nicht gut beschrieben.

Zu diesen Core-Catchern: In China gibt es 2 AKWs, die einen echten Core-Catcher im heutigen Sinn haben. Aber auch ein normales Containment kann durchaus als Core-Catcher dienen, solange der Kern nicht völlig außer Rand und Brand ist. Und danach sieht es momentan ja nicht aus.

Zu den 1,5mSv/h: Was genau haben die da gemessen? Nicht dass die im Zweifel mal das gemessen haben, was da abgelassen wurde, um den Druck auszugleichen.

Gerade meinte Michael Fuchs in Phoenix, dass in Deutschland Grundlast zu 54% durch Kernenergie gedeckt wird.

Ja was denn sonst? Spitzenlast? Ist doch klar, dass bei 20-25% Kernenergie am gesamten Stromverbrauch der Anteil an der Grundlast noch einmal höher ist...

Ja klar, aber es fehlte noch ein Prozentsatz in der Diskussion. Es wird doch immer nach Fakten mit Quellenangabe gefragt, also bringe ich auch welche.

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Original von AtroX_Worf
Gerade meinte Michael Fuchs in Phoenix, dass in Deutschland Grundlast zu 54% durch Kernenergie gedeckt wird.

Das sind Fakten, die man sich mal genauer anschauen sollte. Ich weiß nicht auf welches Jahr sich die Zahl bezieht. Das einzige was ich gefunden habe war für 2009
http://www.kernenergie.de/kernenergie/im…dlast_D2009.gif
(Grundlast-Stromerzeugung 2009 in Deutschland, Quelle: BDEW, z.T. geschätzt)

Da war der Anteil bei 45%, vielleicht sind die 54% von 2010, hoffentlich war es nicht aus Versehen ein Zahlendreher^^.
Ich kenn mich bei diesen Statistiken nicht gut aus, aber mir fällt auf das dort steht "z.T. geschätzt" und dass dort außer Kernenergie nur Braunkohle und Laufwasser angegeben wird.

Ich vermute, dass es dabei um Definitionen geht. Kernkraft-, Braunkohle-, und Laufwasserkraftwerke sind "Grundlastkraftwerke" bzw. existieren, um die Grundlast zu decken.
Steinkohle, Biogas/Gas (zusammen über 35% der Bruttostromerzeugung 2009) usw. könnten bestimmt auch zur Grundlastversorgung beitragen, nur sind sie halt nicht in der Definition dabei.
Deswegen finde ich die 54% nicht sehr aussagekräftig.

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Original von CF_Ragnarok

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Original von AtroX_Worf

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Original von Yen Si
Bis Erdbebenstärke 6 auf der Richterskala - offiziell.
Hab aber auch schon dabei Experten mit dem Kopf schütteln und Augen verdrehen sehen.

Ich hab gehört, dass es nicht einheitlich ist sondern, je anch AKW und Standort, unterschiedlich. Manche sind wohl auch bis 7 oder 7,x ausgelegt.

was sinn machen würde...bei uns gibts es je nach ausgewiesener erdbebenzone unterschiedliche normen, die beim bau von gebäuden eingehalten werden müssen.

€: seh grad, für GER gelten die selben normen: http://de.wikipedia.org/wiki/Erdbebensicheres_Bauen

Ich verlinke mal auf eine Liste mit den einzelnen Erdbebenauslegungen deutscher AKW.
http://www.business-on.de/dateien/bilder…mkraftwerke.jpg
Bitte beachtet das die Werte in MSK (eine modifizierte Form der Mercalli Skala) und nicht in Richter angegeben werden...

Ein Wert von 7 auf der MSK Skala entspricht demnach einem Wert von 6 bis 6,9 auf der Richter Skala...

Werte von 7-8 sind dann aber trotzdem mehr als 6,9 auf der Richterskala, d.h. die AKWs sind eben bis 7 oder 7,x ausgelegt.

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FAZ: Japan - Reaktorhülle bricht - Strahlung steigt - Wind auf Tokio
Die Lage im japanischen Atomkraftwerk Fukushima spitzt sich dramatisch zu: Bei einer neuen Explosion im Reaktor 2 ist offenbar die innere Hülle beschädigt worden, in Reaktor 4 hat es gebrannt. Die radioakative Strahlung um das Kraftwerk ist bereits massiv erhöht - und auch in Tokio werden steigende Werte gemeldet.

Dies ist eigentlich die erste wirklich beunruhigende Meldung - was jetzt aber von der Intensität völlig untergeht, weil es die letzten Tage ja schon gefühlte 9 Super-GAUs gab. Jetzt wird es da ernsthaft bedenklich.
Ein Faktor ist sicher auch, dass die Anlagen so nah beieinander sind und das Personal durch die hohe Strahlenbelastung oft getauscht werden müsste.

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Original von AtroX_Worf
@INES: Es wird jetzt wohl alles auf 5 hinauslaufen.

Solange es aber bei höchstens 5 bleibt, ist doch wirklich nicht viel passiert - vor allem im Vergleich zu den Zeitungs-Schlagzeilen.

hui, jetzt bin ich aber beruhigt. dann können wir ja alle beruhigt sein und wieder zur tagesordnung übergehen...

@tari INES 5 heißt erstmal, dass es ein lokales Ereignis ist und im Vergleich zur Tsunamidimension wenig Opfer fordern wird. Allerdings ist mit der heutigen Entwicklung INES 5 wohl hinfällig, das wird nach oben korrigiert werden denke ich.


Die Entwicklung in den Medien halte ich allerdings auch für Bemerkenswert. Während bis heute Morgen die Situation noch nicht vollkommen eskaliert war und es Grund zur Hoffnung gab, dass die Schäden für die Bevölkerung minimiert werden können sieht es heute in der Hinsicht anders aus.

Die letzten Zahlen die ich mitbekommen habe ist eine Dosisleistung von 400 mSv/h. Zum Vergleich: Die Jahresdosis in Deutschland ist ca 4 mSv, davon 2 mSv medizinsch. Ab 250 mSv in kurzer Zeit droht Strahlenkrankheit. Das heißt jeder Arbeiter darf noch ca 10 Minuten dahin und muss dann für lange Zeit fernbleiben wenn man das Risiko für eine Strahlenkrankheit nicht exorbitant steigen lassen möchte. Damit wird es sehr schwer bis unmöglich noch Maßnahmen am Kraftwerk zu ergreifen.

Die Frage ist, woher die Aktivität gerade kommt. Es gibt einen Brand im BE Zwischenlager, was ebenfalls eine Ursache sein könnte. Die andere Möglichkeit ist ein Containmentversagen. Ist das der Fall haben wir definitiv die 2. schwerste Nukleare Katastrophe der Weltgeschichte. Da gibt es dann auch nicht mehr Wirklichkeiten einzugreifen sondern zwingt uns alle dazu Beobachter zu werden.

Gestern Abend wurde übrigens in der Helmholzgemeinschaft eine Taskforce gebildet um die Vorgänge zu analysieren. In 6 Arbeitsgruppen sollen die Bewertungen und Konsequenzen für die Deutschen Systeme beurteilt werden. Bis sich da aber definitive Dinge sagen lassen werden Wochen vergehen.

Ja, nach den Nachrichten von heute sind wir bei INES 6 und damit haben wir heute morgen das erste mal eine wirklich gefährliche Situation erreicht.

Die Website der IAEA ist gerade überlastet.

Die guten Nachrichten scheinen zu sein, dss die Kühlung in den Reaktoren 1 und 3 vorerst stabil zu laufen scheint. Hoffentlich können sie dies auch noch beibehalten, wenn die Strahlendosis weiter ansteigt. Wie es aktuell aussieht ist das Feuer im Zwischenlager wohl dafür verantwortlich. Dies ist jedenfalls besser als ein Containment-Versagen.

Jetzt Phoenix, Merkel live.

mir wurde gerade als Quelle das BMU empfohlen. Dort werden wohl Informationen inklusive Quellen zusammen getragen. Allerdings wird hier nur im 6 Stundentakt aktualisiert.

Nach ein paar Gesprächen habe ich zumindest jetzt auch ein etwas besseres Verständnis für die H2 Explosionen. Das Zugrunde liegende Problem ist wohl die vorgesehen Druckentlastungsstrecke gewesen. Wenn der Druck im Containment steigt muss dieser ja irgendwie an die Umwelt abgegeben werden. Das Problem dabei ist, dass diese Leitungsstrecke nur gegen 2 bar Druck ausgelegt war, im Containment allerdings 8 bar herrschten. Vermutlich ist dabei die Leitungsstrecke beschädigt worden und der Wasserstoff konnte sich im äußeren Sicherheitsgebäude sammeln und nicht in die Umwelt abgegeben werden...