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lol

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Original von Huginn
Hat mich echt beeindruckt. Kann jedem nur empfehlen zu Vorträgen von Politikern hinzugehen und mal hautnah so etwas mitzuerleben.

Das sind ja auch Profis - die halten schon länger solche Reden als du oder ich auf der Welt sind. Mindestens genauso interessant wie das gesagte ist bei solchen Rednern aber das, was nicht gesagt wird. Münte steht z.B. für Aussenseiter ein? Davon habe ich bei den vier Stimmverweigerern in Hessen zumindest nichts mitgekriegt...

Nicht dass ich etwas gegen ihn hätte, er gehört (soweit ich es bisher mitbekommen habe) zu den anständigeren Politikern - aber hinreissende Reden lassen nicht automatisch auf gute Konzepte schliessen. Oskar Lafontaine ist auch ein sehr guter Rhetoriker...

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Original von Sheep

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Original von Huginn
Hat mich echt beeindruckt. Kann jedem nur empfehlen zu Vorträgen von Politikern hinzugehen und mal hautnah so etwas mitzuerleben.

Hatte vor der letzten bundestagswahl alle Großen gehört.
Unabhängig vom Parteibuch fand ich Westerwelle am besten. Das bestätigte sogar mein Vater, der Westerwelle eigentlich nicht leiden kann, ihn aber live auch ganz gut fand.
Merkel war etwas enttäuschend gewesen, die Linke zu volkstümelnd (die Veranstaltugnen waren im Osten).

Mali sind imho arbeitsrechtlich nicht so einfach einzuführen. Ökonomisch braucht man sie auch nicht wirklich, kein Bonus ist eigentlich auch ein Malus, kommt nur auf die Perspektive an. Verlangt man Malizahlungen, würde wohl auch das geforderte Grundgehalt steigen.
Aber typisch SPD, son populistier Vorschlag ohne viel Substanz kommt erstmal gut an und macht sicher enorm Stimmung in der Bude.

Frauen bekommen das gleiche Gehalt, wenn sie das gleiche Leisten (das ist doch heute auch schon bis auf ein paar marginale Prozentpunkte so. Ich glaube fest, dass es an den Frauen selbst liegt, wenn sie weniger verdienen).

60 Jahre Firedenszeit ist kein Novum, außerdem stimmt es so auch nicht (Kosovo, Nordirland etc.). Nicht von wohlklingenden Worten die Fakten vernebeln lassen.

Also ich hab 2005 mal Stoiber gesehen und war nicht so beeindruckt

Zitat

Ich glaube fest, dass es an den Frauen selbst liegt, wenn sie weniger verdienen

Für einen Pseudo-Naturwissenschaftler widerspricht diese Aussage aber allen mir bekannten empirischen Daten.
Aber wer Westerwelles rheorischen Stil mag, der glaub wohl auch an die völlig wertbefreite liberale Propagierung der individuellen Verantwortung.

Verdammte scheiße.
Ich lese den ganzen Text und ich Depp hoffe, bei jedem Zeilensprung, dass jetzt endlich mal der kritische, oder von mir aus löbliche Kommentar zum Vortrag kommt. Gute Ideen von Ihm von dir theoretisch weiter erläutert, oder eben ausgehebelt werden, stattdessen geht diese zum abkotzen oberflächliche, schlechte Zusammenfassung immer weiter und weiter.
Was mache ich nur in diesem Thread

Zitat

Einmal forderte Münte, dass man die Managergehälter deckeln sollte und den Mindestlohn einführen müsste.

dann bitte auch von fußballspielern, formel 1 fahrern etc

Zitat

Original von DS_Deadpool

Zitat

Ich glaube fest, dass es an den Frauen selbst liegt, wenn sie weniger verdienen

Für einen Pseudo-Naturwissenschaftler widerspricht diese Aussage aber allen mir bekannten empirischen Daten.
Aber wer Westerwelles rheorischen Stil mag, der glaub wohl auch an die völlig wertbefreite liberale Propagierung der individuellen Verantwortung.

@1. Den Artikel hatte ich auch gelesen, ist teilweise ganz gut und richtig. Würde aber zu langweilig das jetzt hier im einzelnen auszuführen.
Letzlich darf Mathematik keine "ökonomische Intuition" ersetzen bzw. ist schlechtestenfalls ein Hilfsmittel zum konsistenten Modellbau und zur Überprüfung von Modellen mit der Realität (Statistik).
Aber ich finde wie ich hier im Forum diskutiere ist sehr ent-mathematisiert.

@2. Ich studiere jetzt Mathematik - bin ich nach einem Sozialwissenschaftler damit jetzt ein Geisteswissenschaftler?
Ich denke den Naturwissenschaaftler macht seien Art zu Denken aus. Der Physiker ist das typische Beispiel: Er geht von der Realität aus, dir er mit Modellen beschreiben will und bleibt so nahe an den Daten. Es ist aber fraglich, bis zu welchem Grad dies in den Sozialwissenschaften möglich ist.

@Frauen&Geld
Das meinte so auch mein Statistik-Prof. Natürlich darf man nciht einfach nur nach dem Geschlecht differenzieren, dann verdienen Frauenw irklich viel weniger. Aber einfach eine lineare Regression über mehrere Faktoren wie "kummuliert gearbeitete Zeit", "technisches Verständis", "Studienrichtung" und "Familie" erklärt praktisch fast alle Variation.
Nur letzteres ist in Ansätzen problematisch, weil eher stillschweigend davon ausgegangen wird, dass die Frau zuhause bleibt, wenn ein Kind kommt (oder dass sie überhaupt erstmal schwanger wird). Aber wenn das die Arbeitgeber nicht in ihr gebotenes Gehalt einbeziheen würden, dann wäre dies vielleicht löblich aber unökonomisch, um mal wieder auf 1. zurück zu kommen.

Aber zeig mal deine Daten. Ich selbst hatte 2 Datensätze dazu in der Uni untersucht, da verdienten die Frauen nach berücksichtigung dieser Faktoren ca. 96% der Männer.

Habe mir einen Vortrag von Scheuble vor 3 Semestern bei uns im Audimax zum Thema Einwanderung, Sicherheit usw. angehört.
Das schlimmste waren eher die Deppen die ihm irgendwelche "klugen" Fragen stellen wollten und jedesmal ein raunen durch die Menge ging.
Kann seine Ansichten zwar nicht unterstützen, aber war schon witzig wie er da die Leute zugetextet hat^^.

Zitat

Original von WW|VisioN
Das schlimmste waren eher die Deppen die ihm irgendwelche "klugen" Fragen stellen wollten und jedesmal ein raunen durch die Menge ging.

Ist dies nicht nach jedem Vortrag so?
Worf, ,der sich immer über schleimente BWLer wundert, die wohl denken bei einer klugen Fragen werden sie gleich nach dem Vordiplom eingestellt.

Zitat

Original von AtroX_Worf
@Frauen&Geld
Das meinte so auch mein Statistik-Prof. Natürlich darf man nciht einfach nur nach dem Geschlecht differenzieren, dann verdienen Frauenw irklich viel weniger. Aber einfach eine lineare Regression über mehrere Faktoren wie "kummuliert gearbeitete Zeit", "technisches Verständis", "Studienrichtung" und "Familie" erklärt praktisch fast alle Variation.

Wie wäre es denn mit "Vorsicht bei Gehaltsverhandlungen" und "Vorurteilen männlicher Vorgesetzter / Personaler", könnten die nicht auch einen Einfluss haben?

Zum ersten: Frauen sind Studien zufolge bei Gehaltsverhandlungen defensiver, sie denken weniger "Ich verdiene das" und sprechen das auch weniger aus. Leistungsunabhängig werden sie damit schlechter bezahlt.

Zum zweiten: Siehe dich und deinen Prof. Wenn man schon mit der Einstellung herangeht, dass derjenige sowieso wenig kann, wertet man auch unbewusst seine erbrachten Leistungen ab und seine Fehltritte auf. Das ist das gleiche Phänomen wie bei attraktiven Menschen, nur unter umgedrehten Vorzeichen.

Zitat

Original von AtroX_Worf

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Original von DS_Deadpool

Zitat

Ich glaube fest, dass es an den Frauen selbst liegt, wenn sie weniger verdienen

Für einen Pseudo-Naturwissenschaftler widerspricht diese Aussage aber allen mir bekannten empirischen Daten.
Aber wer Westerwelles rheorischen Stil mag, der glaub wohl auch an die völlig wertbefreite liberale Propagierung der individuellen Verantwortung.

@1. Den Artikel hatte ich auch gelesen, ist teilweise ganz gut und richtig. Würde aber zu langweilig das jetzt hier im einzelnen auszuführen.
Letzlich darf Mathematik keine "ökonomische Intuition" ersetzen bzw. ist schlechtestenfalls ein Hilfsmittel zum konsistenten Modellbau und zur Überprüfung von Modellen mit der Realität (Statistik).
Aber ich finde wie ich hier im Forum diskutiere ist sehr ent-mathematisiert.

@2. Ich studiere jetzt Mathematik - bin ich nach einem Sozialwissenschaftler damit jetzt ein Geisteswissenschaftler?
Ich denke den Naturwissenschaaftler macht seien Art zu Denken aus. Der Physiker ist das typische Beispiel: Er geht von der Realität aus, dir er mit Modellen beschreiben will und bleibt so nahe an den Daten. Es ist aber fraglich, bis zu welchem Grad dies in den Sozialwissenschaften möglich ist.

@Frauen&Geld
Das meinte so auch mein Statistik-Prof. Natürlich darf man nciht einfach nur nach dem Geschlecht differenzieren, dann verdienen Frauenw irklich viel weniger. Aber einfach eine lineare Regression über mehrere Faktoren wie "kummuliert gearbeitete Zeit", "technisches Verständis", "Studienrichtung" und "Familie" erklärt praktisch fast alle Variation.
Nur letzteres ist in Ansätzen problematisch, weil eher stillschweigend davon ausgegangen wird, dass die Frau zuhause bleibt, wenn ein Kind kommt (oder dass sie überhaupt erstmal schwanger wird). Aber wenn das die Arbeitgeber nicht in ihr gebotenes Gehalt einbeziheen würden, dann wäre dies vielleicht löblich aber unökonomisch, um mal wieder auf 1. zurück zu kommen.

Aber zeig mal deine Daten. Ich selbst hatte 2 Datensätze dazu in der Uni untersucht, da verdienten die Frauen nach berücksichtigung dieser Faktoren ca. 96% der Männer.

Kannst du mir das bitte zur Verfügung stellen; und noch anderes Material, was du zu dem Thema hast. Würde ich mir gerne anschauen.

Zitat

Original von Sheep
Wie wäre es denn mit "Vorsicht bei Gehaltsverhandlungen" und "Vorurteilen männlicher Vorgesetzter / Personaler", könnten die nicht auch einen Einfluss haben?

Und wie misst du das? Letzlich ist doch nur entscheident, was am Ende rauskommt. Man kann genauso argumentieren, dann männliche Personaler Blondinen überdurchschnittlich bezahlen. Wobei, Personaler sind doch heute fast nur noch Frauen...

Zitat

Original von Sheep
Zum ersten: Frauen sind Studien zufolge bei Gehaltsverhandlungen defensiver, sie denken weniger "Ich verdiene das" und sprechen das auch weniger aus. Leistungsunabhängig werden sie damit schlechter bezahlt.

Möglich. Vielleicht haben sie aber auch die schlechteren Verhandlungspositionen.

Zitat

Original von Sheep
Zum zweiten: Siehe dich und deinen Prof. Wenn man schon mit der Einstellung herangeht, dass derjenige sowieso wenig kann, wertet man auch unbewusst seine erbrachten Leistungen ab und seine Fehltritte auf. Das ist das gleiche Phänomen wie bei attraktiven Menschen, nur unter umgedrehten Vorzeichen.

Ich habe doch vorhin was ganz anderes geschrieben: Nimmt man weitere Faktoren hinzu, dann erklärt sich die schlechtere Bezahlung. Wie kommst du jetzt hier drauf?

Soll ich darauf jetzt noch antworten? Du klammerst dich an manche Meinungen wie ein Ertrinkender an einen Strohhalm - ich habe im Moment einfach keine Lust, gegen Beton zu hämmern...

Zitat

Original von DS_Deadpool
[Pseudo-Naturwissenschaftler

Sehr guter Link, danke. Worf ist in meinen Augen das klassische Beispiel dafür, auch hinsichtlich seiner Argumentation (sinngemäß), man dürfe Manager nicht bestrafen, da der vorlkswirtschaftliche Nachteil größer wäre, als der Vorteil der Abschreckung. So kann er sicher gut damit leben, dass Zumwinkel nur 2 Jahre auf Bewährung bekommen hat und Frauen weniger verdienen. Er ist ja keine.
In seiner Welt mag sich das alles logisch und mathemtisch erklärbar anfühlen und ich bin mir sicher, dass er mit seiner Argumentation eine Menge dümmerer Menschen überzeugt. Sollte er wie seinesgleichen irgendwann in der unglücklichen Lage sein, wichtige Dinge mitbestimmen zu dürfen, wäre dies für die Gesellschaft ganz sicher nicht zum Vorteil.

Interessant wäre hingegen, wie Worf argumentiert, wäre er eine Frau. Mich dünkt, er fände sogleich eine Formel, die beweist, weshalb es volkswirtschaftlich geboten wäre, den Missstand rasch zu beheben. Für eigenen Interessen lässt sich häufig eine überzeugende Argumentation aufbauen, die oberflächlich betrachtet, plausibal klingt.

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Original von disaster

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Original von DS_Deadpool
[Pseudo-Naturwissenschaftler

Sehr guter Link, danke. Worf ist in meinen Augen das klassische Beispiel dafür, auch hinsichtlich seiner Argumentation (sinngemäß), man dürfe Manager nicht bestrafen, da der vorlkswirtschaftliche Nachteil größer wäre, als der Vorteil der Abschreckung.

Nein, ich habe hier nichts über volkswirtschaftliche Schäden gesagt. Mein Kritikpunkt am Malussystem, außer rechtlichen bedenken, war einfach, dass ein malussystem vielleicht schöner klingt, an den Gegebenheiten aber nichts ändert.

Erst einmal muss man sich wohl darauf verständigen, dass die Höhe der Mali nur höchstens die Höhe des Fixgehaltes betragen können, eher noch etwas weniger. Managementleistung ist nicht deterministisch messbar und als Manager ist mein ein Angestellter, haftet also insbesondere nicht mit seinem Privatvermögen. Dies ist ja der ganze Punkt von Managern, Eigentümer können oder wollen nicht selber verwalten und kaufen sich Expertise ein.
Ein Vertrag mit Boni und Mali ist, klassisch gesehen, gleichbedeutend mit einem Vertrag mit niedrigerem Grundgehalt und nur Boni (welche auch schon früher bezahlt werden). Der Begriff Malus für Manager klingt nur so schön in den Ohren des Volkes, es ist einfach eine populistische Forderung.
Viel zweckdienlicher wäre es, die Kriterien der Bonuszahlungen in den Verträgen so abzuändern, dass Manager nur Boni für tatsächlich gelsite Gewinne bekommen. Insbesondere dürfen dann keine Risiken aus dem Geschäft mehr übrig sein, kurzfristige Shareholder-Value Maximierung auf Kosten der Zukunft muss man verhindern.
Dies kann in der heutigen Struktur nur ein Aufsichsrat sein, der stärker dem Eigentümer verpflcihtet ist und nicht wechselseitig mit dem Vorstand sich gegenseitig Gehaltserhöhungen zuspricht. Da sollte man imho etwas ändern und keine populistischen Scheingefechte führen.

Zumwinkel ist mir ehrlich gesagt egal, ich persönlich habe da Vertrauen in unsere Justiz. Nach allem, was ich bis jetzt über den Prozess gehört habe, scheint eine Bewährungsstrafe mit hoher Geldstrafe der Normallfall zu sein. Ich finde nicht, dass man Zumwinkel aufgrund seiner Bekanntheit härter als normal bestrafen sollte.
Insgesamt denke ich das Strafmaß ist angemessen und steht in einem richtigen Verhältnis zu den anderen Strafen.

Zitat

Original von disaster
Interessant wäre hingegen, wie Worf argumentiert, wäre er eine Frau.

Dazu fallen mir jetzt mind. 3 Witze ein , aber ich antworte mal ernsthaft.
Ich denke seit Mitte der 90er Jahre werden Frauen an vielen Stellen bevorzugt behandelt. In Anzeigen für Wissenschaftliche Stellen steht, dass diese öfters bevorzugt an Frauen vergeben werden, BCG & Co. veranstalten spezielle Frauen-Workshops damit Frauen frühzeitig Netzwerke bilden können.
Es kommt natürlich auch drauf an, ob ich als Frau die gleichen Stärken und Schwächen hätte. Würde ich dann ein Zweitstudium in Mathematik draufsetzen oder hätte ich doch Personal und Marketing ohne Statistik anstatt Statistik&Ökonometrie, Volkswirtschaftslehre und Finance vertieft?
Der Anteil von Frauen in den "harten" (auch eher naturwissenschaftlichen) Studienrichtungen ist geringer, Frauen zieht es häufiger in soziale Berufe. Insgesamt ist Technikwissen weniger ausgeprägt, dass ist wohl kulturell bedingt. In gemischten Projekten an der Uni sorgen meist 1-2 Männer für die Programmierung, Frauen wird dies auch oft abgenommen. Ich kenne zudem keine inzige Frau, welche in ihrer Freizeit irgendwas was verfreaktes, nerdisches macht wie Assembler-Spieleprogrammierung etc. aber genügend Männer.

Wieso dies alles so ist, dass ist mir relativ egal. Frauen könnten mit anderen Prioritäten auch stärker in diese "Männerdomainen" vorstoßen.

Mit der gleichen Ausbildung und Note (ohne so verstecke Fähigkeiten wie durch die beschriebenen Hobby's bewerten zu können) bekommen Männer und Frauen bei verhandelbarem Gehalt bei berufseintritt quasi das gleiche.
Es differenziert sich erst nach 5-10 Jahren. Schaut man sich aber wiederum Populationen an, in welchen beide Geschlechter die gleiche Zeit gearbeitet hatten (keine Babypause, Kurzarbeit, öfter wegen Kind zuhause), dann ist der Gehaltsvorsprung von Männern (zzgl. weiterer erklärender Faktoren) wieder nur minimal.

Was es vielleicht gibt ist eine "gläserne Decke", so dass es Frauen schwerer haben von der zweiten ind ie erste Managerebene aufzusteigen. Aber dafür kann man alle möglichen Erklärungen suchen und finden. Letzlich finde ich das aber nicht mehr sonderlich inetressant, die Schlacht wird an anderen Stellen geschlagen.
In den Personalabteilungen sind die meisten Mitarbeiter heute schon Frauen, da gibt es (subjektiv wahrgenommen) wohl auch den höchsten Anteil an Frauen im höheren Management.

Wenn die Daten eine wirkliche Diskrimminierung nicht hergeben (außer in Top-Mangementpositionen), dann ist es müßig darüber zu diskutieren.

Wenn man jetzt aber fordert Frauen dürften fürs Babybekommen nicht benachteiligt werden so ist das zwar ehrenhaft, aber dann bewegt man sich nciht mehr auf ökonomischen Terrain sondern auf politischen. Durch stärkere Zwänge an dieser Seite muss das Unternehmen das "Babyrisiko" im Durchschnitt mit in die Gehälter für seine weiblichen Mitarbeiter mit einpreisen, will es sich wirtschaftlich verhalten.
Solche Diskriminierung (im neutralen Sinn gemeint) ist aber der Kern von ökonomischen Handeln und findet oft implizit statt - es ist gerade der Prozess, den man bei unvollständigen Informationen betreibt.
Kenne ich das Kreditrisiko eines speziellen Arbeiters nicht, so werde ich aufgrund seiner sozioökonomischen Kriterien bei einer Vergleichsgruppe nachschauen, um das Risiko für mich bewertbar zu machen.
Dieses Risiko kann man politisch nicht verbieten, da es präsent ist. Man kann nur versuchen es auf die gesamte Gesellschaft umzulegen - dies verträgt sich aber nicht mit freier Preisfindung auf einem Markt, denn dann müsste man Einheitsgehälter für jede Position einführen.

Letzlich sehe ich vielleicht auch das Problem nicht, dann beschreibt es doch mal aus eurer Sicht (auch Frauen willkommen, aber sicher vor allem disaster, Deadpool, vigi und in Abstrichen Sheep ).

Zitat

Original von AtroX_Worf
Nein, ich habe hier nichts über volkswirtschaftliche Schäden gesagt.

Hier nicht, ich bezog da mich auf andere Threads mit Aussagen von Dir.

Zu der Gleichberechtigung von Frauen: Ich denke, man muss differenzieren zwischen, haben Frauen dieselben Stärken und Interessen einerseits und bekommen Frauen andererseits dieselben Chancen und Entlohnung, so sie denn dasselbe tun, wie ein Mann.

In meiner Branche mit stark technischer Affinität, sind Frauen deutlich in Unterzahl. Je technischer es wird (Anwendungsentwicklung), desto geringer die Quote. Im Bereich Konzeption, vor allem mit fachlicher Fokussierung, Test usw. nimmt der Frauenanteil deutlich zu. Ich denke schon, dass es hier an der Interessensverteilung liegt und nicht daran, dass man(n) Frauen die Tätigkeiten mit technischen Schwerpunkt nicht zutraut und kann Worfs Erfahrungen daher bestätigen.

Wenn aber Frauen in der Anwendungsentwicklung arbeiten, ist zu beobachten, dass sie durchschnittlich weniger verdienen. Leider auch bei uns, was u.a. daran liegt, dass sie vorher schon vergleichsweise idR. deutlich weniger bekamen und wenn ich jemand einstelle, fliesst die Höhe des bisherigen Gehaltes auch in die Bemessung des zukünftigen ein.

Hinzu kommt aber - was sich afaik nicht mathematisch exakt bestimmen lassen wird - dass Frauen nach meiner Erfahrung durchschnittlich weniger offensiv Geld fordern als Männer - sei es beim Gehalt bei der Einstellung, wie auch hinsichtlich Gehaltserhöhungen. In dieser Hinsicht könnte man Worf zustimmen, wenn er sagt, selber Schuld. Ich denke, ähnlich wie bei der Interessensverteilung hinsichtlich der Aufgabengebiete, sind Frauen auch hier andere Faktoren wichtiger, als der schnöde Mammon aauf dem eigenen Konto (das ist etwas, was man als Führungskraft hinsichtlich Motivation und Loyalität unbedingt berücksichtigen sollte, natürlich bei allen Mitarbeitern - doch bei Frauen im Besonderen).

Dennoch bringen Frauen dieselben, manchmal gar bessere Leistungen. Soll ich sie im Sinne der Gerechtigkeit nun höher entlohnen als sie es selbst aktiv fordern. Insbesondere wenn anzunehmen ist, dass sich dies auf Motivation und Loyalität möglicherweise in diesen Fällen nicht auswirkt?

Vergessen darf man nicht, dass oben angesprochene "andere Faktoren" durchaus einen Geldwert haben (man nehme z.B. Restriktionen hinsichtlich Reisebereitschaft, wo ich bei Frauen durchschnittlich(!) mehr Rücksicht nehmen muss), auch wenn diese nicht auf der Gehaltsabrechnung ausgewiesen sind.

Die wahre Ungleichberechtigung von Frauen - so es sie gibt - lässt sich im Fazit in meinen Augen weder über Statistiken, noch mathematisch exakt bestimmen und ist ein sehr interessantes und differenziertes Thema.

Wenn ihr unserem Land den Rest geben wollt wählt Guido.

malus = sicherlich ein populistischer begriff, aber im endeffekt umfasst er doch das problem: manager haben keine haftung

Zitat

Original von kusmar
malus = sicherlich ein populistischer begriff, aber im endeffekt umfasst er doch das problem: manager haben keine haftung

Und was unterscheidet dann einen Manager von einem Eigentümer?

Das Problem ist, dass du den Artikel offensichtlich nicht verstanden hast. Die Trennung von Politischem und Ökonomischem ist eine künstliche. Ökonomie basiert immer auf Dogmen und ist Teil eines Paradigmas, damit ist es qua definitionem hoch wertbeladen. Da hilft alles Formalisieren und Mathematisieren nichts, solange weder die Prämissen klar sind, noch sich die fundamentale Erkenntnis durchsetzt, dass der Untersuchungsgegenstand Wirtschaft ein von Menschenhand geschaffenes Objekt ist und damit eben NICHTS aber wirklich auch GAR NICHTS natürlich in ihm ist.

Du verlautbarst, dass Frauen evident und ersichtlich aus 2 dir bekannten Datensätzen nicht das Ziel systemischer Diskreminierung seien, sondern selbst Schuld an ihren ungleichen Einkommensverhältnissen sind. Kommt dir dabei nie die Idee der extrem vereinfachten Realitätswahrnehmung?
Hinzukommt, dass diese Wahrnehmung auch noch im hohen Maß ahistorisch ist, kein Gedanke wird an die Genese der Verhältnisse und den mitunter dahintersteckenden Partikularinteressen verschwendet.

Es nicht erkenntnisbringend, geschweige denn ergiebig, vermeintlich signifikante Korrelationen von Variablen zu diskutieren, solange in den Formeln nichtmal ansatzweise genau diese entscheidenden historischen, gesellschaftlichen und politischen Faktoren einbezogen werden.

jeder hat seine eigene Realität, siehe das Höhlengleichnis von Platon:

--- In seiner Politeia diskutiert Platon die Möglichkeit einer idealen Staatsordnung. Bei der Frage, ob und wie die Menschen gebildet werden können, verwendet Platon ein Gleichnis, das berühmte Höhlengleichnis. Es geht darum, ob und wie der Mensch die Wahrheit erkennen kann (Platon, S. 301ff.). ...

" Stelle dir Menschen vor in einer unterirdischen Wohnstätte... von Kind auf sind sie in dieser Höhle festgebannt. ... (sie) sehen nur geradeaus vor sich hin... von oben her aber aus der Ferne von rückwärts erscheint ihnen ein Feuerschein; zwischen dem Feuer aber und den Gefesselten läuft oben ein Weg hin, längs dessen eine niedrige Mauer errichtet ist... Längs dieser Mauer... tragen Menschen allerlei Gerätschaften vorbei...
Können solche Gefangenen von sich selbst sowohl wie gegenseitig voneinander gesehen haben als die Schatten, die durch die Wirkung des Feuers auf die ihnen gegenüberligende Wand der Höhle geworfen werden? ... Durchweg also würden die Gefangenen nichts anderes für wahr gelten lassen als die Schatten der künstlichen Gegenstände.

Wenn einer von ihnen entfesselt und genötigt würde, plötzlich aufzustehen, den Hals umzuwenden, ... nach dem Lichte emporzublicken... Und wenn man ihn nun zwänge, sein Licht auf das Licht selbst zu richten, so würden ihn doch seine Augen schmerzen... Wenn man ihn nun aber von da gewaltsam durch den... Aufgang aufwärts schleppte und nicht eher ruhete, als bis man ihn an das Licht der Sonne gebracht hätte, würde er diese Gewaltsamkeit nicht schmerzlich empfinden und sich dagegen sträuben?... Zuletzt dann würde er die Sonne, nicht etwa bloß Abspiegelungen derselben im Wasser ... in voller Wirklichkeit ... schauen und ihre Beschaffenheit zu betrachten imstande sein...
Wenn ein solcher wieder hinabstiege in die Höhle und dort wieder seinen alten Platz einnähme, würden dann seine Augen nicht förmlich eingetaucht werden in Finsternis. Und wenn er nun wieder... wetteifern müßte in der Deutung jener Schattenbilder, ... würde er sich da nicht lächerlich machen und würde es nicht von ihm heißen, sein Aufstieg nach oben sei schuld daran... und schon der bloße Versuch, nach oben zu gelangen, sei verwerflich?... "


quelle siehe Internet

schön philosophisch, die letzten beiden Statements.

@Deadpool
Kritik ist schön und gut, aber kann man durchaus auf einen Teilbereich fokussiert argumentieren, wenn man dort die entscheidenen Argumente sieht.

@Lilalaunebär
Mit dem Höhlengleichnis hat Platon auch seine favorisierte Regierungsform (die eines Philosophenkönigs) begründet (dieser sollte die Menschen aus der Höhle führen), mich würde interessieren worauf genau du hinaus willst.

No harm meant.

Zitat

Original von MMC|vonBismarck
Kannst du mir das bitte zur Verfügung stellen; und noch anderes Material, was du zu dem Thema hast. Würde ich mir gerne anschauen.

sry war unter gegangen, weil du alles gequotest hattest.
Ich habe die Daten nicht mehr, die Datensätze hatten wir damals an meiner alten Uni, ist jetzt auch schon wieder knapp 3 Jahre her.
Wenn es dich brennend interessiert, kann ich bei meinem alten Statistik-Prof. mal nachfragen.

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Original von DS_Deadpool
Das Problem ist, dass du den Artikel offensichtlich nicht verstanden hast. Die Trennung von Politischem und Ökonomischem ist eine künstliche.

Das ist eine leere Aussage. In der Welt existiert für kein Problem eine ausgezeichnete Basis, mit der man ein Problem betrachten muss. Letzlich betrachtet man die für die Fragestellung relevanten Aspekte in einem Modell.
Es wurde behauptet Frauen verdienen weniger Geld für die gleiche geleistete Arbeit. Für mich ist das in erster Linie kein politisches, sondern ein ökonomisches Problem. Ich habe ja dargelegt, wieso verschiedenste politische Lösungen nicht funktionieren.

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Ökonomie basiert immer auf Dogmen und ist Teil eines Paradigmas, damit ist es qua definitionem hoch wertbeladen. Da hilft alles Formalisieren und Mathematisieren nichts, solange weder die Prämissen klar sind, noch sich die fundamentale Erkenntnis durchsetzt, dass der Untersuchungsgegenstand Wirtschaft ein von Menschenhand geschaffenes Objekt ist und damit eben NICHTS aber wirklich auch GAR NICHTS natürlich in ihm ist.

Es ist zualler erst einmal unerheblich, ob etwas natürlich ist oder nicht (was auch immer dies sein soll. Man kann sehr wohl die Auffassung vertreten, das Wirtschaften etwas natürliches ist, aber lassen wir diese Spitzfindigkeiten.
Natürlich ist Mathematik ein Werkzeug, quasi eine Sprache zur logisch konsistenten Beschreibung.
Zufälligerweise hatte ich seit dem Anfang meines Studiums immer genau auf die mathematischen Prämissen geachtet und kann dir wohl wie kaum ein zweiter Ökonomie-Student für jede Theorie die Annahmen sagen. Dazu habe ich eine größere Sammlung von ökonomischen Papern auf meiner Festplatte, welche den Finger in die Wunden legen (Scarf, Radner, Sonnenschein-Mantel-Debreu... also komm mir nicht mit den Annahmen. Du hast einfach nur eine falsche Ansicht auf die Wirtschaftswissenschaften und mit welchen Modellen ich arbeite.

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Du verlautbarst, dass Frauen evident und ersichtlich aus 2 dir bekannten Datensätzen nicht das Ziel systemischer Diskreminierung seien, sondern selbst Schuld an ihren ungleichen Einkommensverhältnissen sind. Kommt dir dabei nie die Idee der extrem vereinfachten Realitätswahrnehmung?

Du wirfst mir zum Teil Unwissenschaftlichkeit vor und machst dann so eine Aussage? Was heißt hier selbst schuld, zumindest erklärbar ist es.
Jetzt kommen wir auch zum eigentlich wichtigen Teil der Ökonomie, wo man die Mathematik braucht: Die Ökonometrie! Sie ist die Nahtstelle zwischen Wirtschaftstheorie als Ansammlung von Hypothesen und der harten Realität. Weil ich vom Grunde meines Denkens ebend och naturwissenschaftlicher als andere Ökonomen bin kommt für mich den realen Daten eine enorme Bedeutung zu. An ihnen müssen wir unsere Hypothesen testen und notfalls falsifizieren.
Ich gehe also nicht schon mit der Meinung heran es gibt ein Problem bei den Gehältern für Frauen, sondern ich schaue auf die Daten! In 2 datensätzen lies sich die Variation der Gehälter sehr gut mit zusätzlichen, sehr plausiblen Faktoren erklären, so das das Geschlecht kein entscheidender Faktor für größere Unterschiede mehr war.
Als (natur)wissenschaftliche Person muss ich mich den Daten beugen und zumindest eine Evidenz dafür sehen, dass die landläufig geäußerte Meinung so nicht haltbar ist.

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Hinzukommt, dass diese Wahrnehmung auch noch im hohen Maß ahistorisch ist, kein Gedanke wird an die Genese der Verhältnisse und den mitunter dahintersteckenden Partikularinteressen verschwendet.

Das mag vielleicht für dich in deinem sozial-irgendwas wissenschaftlich sein... aber wenn ein auch irgendwie gearteter Unterschied zwischen den Gehältern existiert, dann muss ich ihn in den Daten wiederfinden. Für die Daten ist es unerheblich, ob da historische oder sonstige Faktoren reinspielen... letzlich muss eine Gehaltsdifferenz sichtbar sein, sonst haben wir gar kein Problem!

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Es nicht erkenntnisbringend, geschweige denn ergiebig, vermeintlich signifikante Korrelationen von Variablen zu diskutieren, solange in den Formeln nichtmal ansatzweise genau diese entscheidenden historischen, gesellschaftlichen und politischen Faktoren einbezogen werden.

Wenn eine Gehaltsdifferenz sichtbar ist, dann fragt man sich natürlich ob diese dem Geschlecht zurechenbar ist oder ob dies ein Drittvariablenproblem ist, also ob das geschlecht in wirklichkeit vielleicht gar kein entscheidender Faktor ist. Mit ein paar Tests hatte ich heraus bekommen, dass andere, natürliche Faktoren eine ehr hohe Erklärungskraft haben. Diese anderen Faktoren korrelieren natürlich alle mit dem Geschlecht, das ist ja der Punkt von Drittvariablenproblemen.
Man kann sicher jedes Modell verbessern, aber die Frage ist, ob es in diesem Fall überhaupt notwendig ist. Was du vorschlägst erscheint mir nícht gut testbar (und auch minder Relevant, wenn die Faktoren die Variation wirklich so gut erklären).

Wie würdest du denn vorgehen, um deine Thesen an der Realität zu testen? Oder ziehst du dich einfach dahin zurück, dass das Testen nicht so wichtig ist, wenn die Theorie nur sinnvoll klingt?
In den Geisteswissenschaften mag ja vielleicht der Prozess und die Diskussion im Mittelpunkt stehen, in den Naturwissenschaften ist es die Hypothese und die realen Daten. Als Sozialwissenschaftler sollten wir keine Ausreden suchen, weil unser Untersuchungssystem komplexer als das der Physiker etc. ist und man Einflüsse schlechter separieren kann. Für mich ist das Ziel von Wissenschaft das Finden von Invarianzen. In der Physik mag es die schöneren geben, vor allem da sie unkonditional und zeitbeständig(er) sind als anderswo. Aber wenn man aufgibt Invarianzen zu suchen, dann gibt man imho auch auf Wissenschaftler zu sein.

PS: Es hat oft schon einen enormen Wert etwas mit einem einfachen Modell beschreiben zu können um Prognosen stellen zu können. Man muss nciht die Hybris haben das Modell zu finden, welches das einzig wahre ist - dieses dürfte es aus vielfältigen Gründen gar nicht geben.
Interessant wäre die Meinung eines Physikers bzgl. Modellbildung.

Zitat

Original von DS_Deadpool
Du verlautbarst, dass Frauen evident und ersichtlich aus 2 dir bekannten Datensätzen nicht das Ziel systemischer Diskreminierung seien, sondern selbst Schuld an ihren ungleichen Einkommensverhältnissen sind. Kommt dir dabei nie die Idee der extrem vereinfachten Realitätswahrnehmung?
Hinzukommt, dass diese Wahrnehmung auch noch im hohen Maß ahistorisch ist, kein Gedanke wird an die Genese der Verhältnisse und den mitunter dahintersteckenden Partikularinteressen verschwendet.

Zitat

Original von MMC|vonBismarck
Kannst du mir das bitte zur Verfügung stellen; und noch anderes Material, was du zu dem Thema hast. Würde ich mir gerne anschauen.

Zitat

FAZ: Männer und Frauen - Der kleine Unterschied in der Bezahlung

Eine bislang unveröffentlichte Studie der Beratungsgesellschaft Hay Group kommt zu einem geringeren Unterschied: Wenn man ausschließlich gleichartige und gleichwertige Stellen miteinander vergleiche, verdienten Frauen im Schnitt lediglich 5 Prozent weniger als Männer, so die Aussage.

Die kommen jetzt also auf 5% Unterschied bei Berücksichtigung harter Faktoren.

Zitat

Original von AtroX_Worf
....
Die kommen jetzt also auf 5% Unterschied bei Berücksichtigung harter Faktoren.

Heinz Fassmann ist in Ö auf 2 % gekommen. In der USA sollen junge Frauen in den Großstädten sogar mehr verdienen als Männer.

Ich fände 5 % sogar gerecht, Pension, Präsenzdienst, Scheidungsrecht und bessere soziale Absicherung wiegen die 5 € mehr beim Frisör nämlich nicht auf...


Wenn es die 30 % Lohnunterschied gäbe, von den immer geredet wird, würden ein Arbeitgeber nur Frauen einstellen

frauen sollten mal die fresse halten...die sollen sich lieber an der slowakischen (hoffentlich angehenden) präsidentin orientieren: "Von Frauenquoten halte ich nichts" - genau so solls sein! Wer gut ist, kommt auch ohne Schwanz weiter, aber das wollen scheinbar viele nicht wahr haben. (Ich würde jedenfalls nicht als Quotenfrau irgendwo arbeiten wollen...würd mich ewig und drei tage dafür schämen, als Vollidiotin nur wegen einer dummen, lächerlichen Quote dabei zu sein. Und wenn die dann auch noch gleich verdient, wär das sowieso der Witz des Jahrhunderts).

ein comment dort triffts auf den punkt:

Zitat

kluge frau die nicht jammert und sudert. bitte mehr von dieser sorte und weniger von den männerhassenden gender-tanten, deren einzige qualifikation am oberkörper zu finden ist (ich erwähne jetzt ganz bewußt nicht "brüste").

€: ach ja - bitte zeigt mir mal jemand eine stellenausschreibung für doktoranden oder absolventen, wo _nicht_ dabei steht "bei gleicher qualifikation werden frauen BEVORZUGT aufgenommen"...sowas gibt es gar nicht *kotz* DAS ist ungerecht...