MastersForum

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Original von Menra

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Original von Rommel
genau so wie der mensch schlechte seiten hat, hat er auch gute
unser wirtschftssystem braucht,kultiviert und fördert seine schlechten seiten, weil es ohne diese nicht existeren kann, prinzipiell geht es auch genau andersrum

110 % agree.

Yep, der Kapitalismus basiert auf zwei menschlichen Grundgefühlen: Gier und Angst.

Die Gier nach mehr materiellem Wohlstand, Ansehen und Macht, und die Angst vor dem sozialen Absturz, der Armut und der Abhängigkeit.

Ich finde es sehr verwunderlich, dass sich in Anbetracht dieses lebensbestimmenden Systems viele Menschen über den sogenannten Werteverfall wundern, und ebenso erstaunlich wie bedenklich , dass die Religionen als Gegengewicht wieder verstärkt Zulauf finden.

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Original von AtroX_Worf
hey! Und was sind das eigentlich für schlechte Angewohnheiten?
Eine Antwort so stückweise zu zerflücken? Ich beziehe mich nur auf die relevanten Aussagen und kürze stark zusammen.
Oder ich werfe Joe vor, dass er davon nichts versteht - bin damit aber auch auf der sicheren Seite.

Im übrigen ist es interessante, deine Argumente gegen Freigeld sind die gleichen, die ich auch hatte. Nun ja, ich fand ich hatte sie selber besser ausgedrückt, aber bei dir klingen sie vielleicht etwas einfacher.

Ich meinte den Vorwurf "Du kapierst es ja eh nicht und brauchst auch nicht mitzudiskutieren." gegenüber dem Diskussionspartner.

Gut, wenn dir dein eigener Ausdruck besser gefällt als meiner, das vermeidet unnötigen Neid.

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Original von Malone
Yep, der Kapitalismus basiert auf zwei menschlichen Grundgefühlen: Gier und Angst.

Die Gier nach mehr materiellem Wohlstand, Ansehen und Macht, und die Angst vor dem sozialen Absturz, der Armut und der Abhängigkeit.

Ja, aber mit gemässigter Einmischung des Staates ("soziale Marktwirtschaft") funktioniert er ja im wesentlichen. Wir haben im Moment eine Krise, aber für die Systemfrage sollte man nicht nur auf die kurzfristigen Ereignisse starren. Unterm Strich sind wir auch mit der Krise materiell besser versorgt als z.B. vor 20, 30 Jahren.

Ein besseres System wäre trotzdem interessant, dieses unbeholfene und nachträgliche Flicken an einem an sich fragwürdigen System (basierend auf Gier und Angst, stimmt schon) ist ziemlich unbefriedigend...

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Ich finde es sehr verwunderlich, dass sich in Anbetracht dieses lebensbestimmenden Systems viele Menschen über den sogenannten Werteverfall wundern, und ebenso erstaunlich wie bedenklich , dass die Religionen als Gegengewicht wieder verstärkt Zulauf finden.

Naja erstaunlich ist es nicht - wenn mein materielles Wohl nicht mehr sicher ist, egal was ich tue, dann kümmere ich mich verstärkt um mein spirituelles Wohl. Die Religion bietet da einfache Antworten und einen Halt, der nicht durch sprunghafte, unverständliche Entwicklungen irgendwo auf der Welt gefährdet wird.

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Ja, aber mit gemässigter Einmischung des Staates ("soziale Marktwirtschaft") funktioniert er ja im wesentlichen.

Auch die "freie" Marktwirtschaft funktioniert(e) im Wesentlichen. Auch als die besitzlosen Arbeiter während ihrer lebensgefährlichen 16-Stunden-Schichten Kinderlieder auf Geheiß sadistischer Vorarbeiter singen mussten. Es ist halt die Frage, was man unter funktionieren versteht, und welche Werte man setzt.

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Original von AtroX_Worf
Vielleicht sollten wir solche fundamentalen Diskussionen aber nicht im Finanzkrise-Thread führen sondern dafür einen eigenen aufmachen.

yup

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Original von AtroX_Worf

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Original von Malone

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Original von AtroX_Worf
...

Exakt dies hast Du aber im Chat in Bezug auf die Geldschöpfung bzw. Kreditvergabe durch Geschäftsbanken als unvermeidlich und alternativlos bezeichnet.

Was meinst du da genau? Kann man an nichts erinnern. Meines Wissens hatten wir nie über Risiko/Kostenexternalisierung gesprochen. Ich sehe auch nicht, wo dies schon wieder mit Geldschöpfung zu tun haben sollte.

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Original von Malone
Yep, der Kapitalismus basiert auf zwei menschlichen Grundgefühlen: Gier und Angst.

Die Gier nach mehr materiellem Wohlstand, Ansehen und Macht, und die Angst vor dem sozialen Absturz, der Armut und der Abhängigkeit.

Genauso basiert Kapitalismus aber auch auf Neugierde und Kommunikation bzw. sozialer Interaktion. Ohne Neugierde keiner Invention, welche die Triebfeder für die Dynamik darstellt. Ohne soziale Interaktion und Kommunikation kein Tausch. Ich denke im Gegenteil es ist zutiefst menschlich mit anderen Menschen in Kontakt zu treten, ihnen Angebote zu unterbreiten etc. Miteinander reden ist auch nur ein Austausch von Informationen und Gefühlen. Beides bereitet oft eine Transaktion in irgend einer Form vor.

Man muss auch nicht Gier und Angst sagen, mit "Streben und Bewahren". Diesen beiden Wörtern kannst du die gleiche Bedeutung wie deinen Zuordnen, nur jetzt klingt das ganze auf einmal deutlich positiver.

Darf ich? Ich würde Dich vorher fragen, aber bist away. Ich editier's auch bei Bedarf.

Malone &#820627.10.2008 01:36):
jo, der Staat springt ein ^^
AtroX_Worf &#820627.10.2008 01:36):
ist halt doof, wenn es systemgefährend wird
AtroX_Worf &#820627.10.2008 01:36):
ist aber ein Problem der Risikoabsicherung
AtroX_Worf &#820627.10.2008 01:36):
nciht des Geldschöpfens
AtroX_Worf &#820627.10.2008 01:36):
ist halt das Problem, dass Banken zu wichtig für die gesamte Ökonomie sind
Malone &#820627.10.2008 01:37):
ja wieso denn? Weil sie ein Hoheitsrecht innehaben
AtroX_Worf &#820627.10.2008 01:39):
nein, es ist nur wichtig
AtroX_Worf &#820627.10.2008 01:43):
Geld muss im übrigen auch nicht staatlich ausgegeben werten. Es reicht, wenn man der ausgebenen Institution vertraut
Malone &#820627.10.2008 01:44):
ja sicher
AtroX_Worf &#820627.10.2008 01:44):
deswegen ist auch Geldschöpfug nicht zwingend eine Hoheitsaufgabe
Malone &#820627.10.2008 01:45):
naja wenn letztlich der Staat für die Risiken der Banken aufkommt
AtroX_Worf &#820627.10.2008 01:47):
ist doof, aber leider nicht zu vermeiden
Malone &#820627.10.2008 01:48):
Dir fällt keine bessere Möglichkeit ein, den Geldschöpfungsprozess etc. zu gestalten?
AtroX_Worf &#820627.10.2008 01:49):
hm kA, wohl nicht


Zu Gier und Angst. Die Gefühle bzw. Motivationen die Du anführst sind sozusagen Derivate, und auch nicht wirklich charakteristisch oder gar basial speziell für den Kapitalismus. Dessen Funktionsweise beruht auf der Ausbeutung, also der Aneignung des Mehrwerts durch den Kapitalisten. Kurz: die Besitzlosen sind gezwungen, ihre Arbeitskraft an die Besitzer der Produktionsmittel zu verkaufen, um am Leben zu bleiben (Angst). Die Kapitalisten brauchen aufgrund der Konkurrenz der Arbeiter untereinander und zu den Maschinen nur die Reproduktionskosten der Arbeiter zu zahlen, und nicht das, was deren Arbeit wert ist (Gier). Du solltest wirklich mal die "Kritik der politischen Ökonomie" von Michael Heinrich lesen, um mal zu begreifen wie das System funktioniert, über das Du Studien betreibst. Man kann dabei sogar ein Fan des Kapitalismus werden, weil seine ungeheure Dynamik mehr als deutlich wird. Lohnt sich wirklich, auch wenn der Autor nur ein Fachhochschulmongo ist

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Original von AtroX_Worf

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Original von Rommel
genau so wie der mensch schlechte seiten hat, hat er auch gute
unser wirtschftssystem braucht,kultiviert und fördert seine schlechten seiten, weil es ohne diese nicht existeren kann, prinzipiell geht es auch genau andersrum

Bist du auch so ein Marketing/Internationale BWL Vertiefer? Ist ja mal eine Aussage fast ohne jeden inhaltlichen Wert. Aber bei der FAZ wird die gleiche Diskussion geführt...
Zeig doch mal auf, wie es prinzipiell auch anders herum geht - und setzte dabei nicht schon voraus, dass der Mensch schon gut ist.

weil die gesellschaft den egoismus nich nur benutzt, sondern erzeugt, und als gut erachtet,
1. zb großer manager zu sein, macht zu haben und kohle zu machen gilt als ideal.gäbe es andere werte, zb der wert dass man was nachhaltiges schaffen soll und ein nutzen für die gesellschaft sein, würde jeder noch so egozentrische manager sich bemühen was gutes zu tun, nich um der andreen willen sondern um anerkennung zu bekommen
2. die meisten menschen begehen keine verbrechen, nicht deswegen weil sie angst vor strafe haben, sondern weil sie eine innere hemmschwelle haben, die sozial gelernt ist, gleiches ist prinzipiell auch für egoistische verhaltensweisen denkbar
3.egoistisches verhalten ist langfristig eben NICHT rational, was spricht dagegen, dass die leute irgendwann lernen etwas weiter zu denken, va wenn sie über die weiterführenden konsequenzen aufgeklärt werden
4. die meisten wissenschaftler haben erfindungen und leistungen nicht des geldes wegen gemacht, sondern um der sache willen, gerade viele leute die viel geld haben arbeiten härter als andere, obwohl sie es nicht nötig hätten, dass der mensch nur aufgrund materieller reize arbeitet stimmt also als antropologische annahme nicht, es gibt in ihm ebenso die tendenz um der sache willen zu arbeiten, man muss lediglich bedingungen schaffen die diese tendenz fördern
genauso wie diese tendenz durch das jetzige system und die mit ihm einhergehenden gesellschaftlichen werten und normen EINDEUTIG unterdrückt wird, und die egoistoschen tendenzen gefördert werden, geht es auch andersrum
gleiches gilt für tendenzen der brüderlichkeit statt des egoismus, der großzügigkeit statt der habgier, und und und

dass der mensch von natur aus gut ist sage ich nicht, genauso absurd ist es allerdings anzunehmen, der mensch sei von natur aus schlecht, er hat halt beide anlagen in sich, genaugenommen hat er unendlich viele möglichkeiten in sich, die man allerdings in die beiden kategorien gut und schlecht unterteilen kann bzw konstruktiv/destruktiv produktiv/regressiv

die gesellschaft und sozialisation bestimmt welche anlage zur entfaltung kommt

langfristig wird der destruktive weg in vernichtung führen mit viel viel glück, wenn alles gut geht aber jedenfalls in stagnation
dass unsere gesellschaft als ganze nicht gesund ist, siehst du nich nur an der übermäßigen umweltvernichtung und der steigenden anzahl an verbrechen betrug und psychischen kankheiten, sondern auch an den scheinbar normalen menschen, reden über oberflächlichen kram, stellen sich selbst gern da, langweilen sich zu tode, oder sind abgefuckte arbeitslose die sich nicht motivieren lassen(wozu auch). sobald die möglichkeit einer kleinen bereicherung auf hohe kosten vieler legal bietet, wird es von der öffentlichen norm als legitim angesehen demgemäß zu handeln.
der zustand der gesellschaft ist eindeutig als "krank" zu diagnostizieren, würde sich ein einzelner mensch in einer kleinen sozialen gruppe so benehmen wie sich die gesellschaft als ganzes benimmt, würde er als psychisch krank gelten, handelt die gesammte gesellschaft so, hat man keine vergleichsnorm, doch gesund ist es nicht. das system ist entfremdend, es beraubt den menschen seiner menschlichkeit, in dem sinne als das menschlichkeit die volle entwicklung der potentiale der menschlichen natur bedeutet. angst und gier sind phänomene der kleinheit und schwäche, beraubt man den menschen an möglichkeiten zu wachsen, verwährt man ihm das aufzeigen von alternativen zu kleinheit geiz egoismus, wird er nie über diese primitiven grundgefühle hinauswachsen können

doch was ist materieller luxus und sicherheit(welche ohnehin nie absolut sein kann), im vergleich zu viel tiefer gehenden problemen und potentialen des lebens und erlebens(zb wenn man verliebt ist oder liebeskummer hat, erfährt man einen schimmer davon). diese ebene des erlebens und lebens ist prinzipiell möglich, sämmtliche hochreligionen und heilslehren wollen den menschen aus der dumpfheit und kleinheit hin zu wahrer menschlichkeit und befreiung führen, raus aus dem kerker des egoismus, des gefangen seins in sich selber, die gesellschaftliche manifestation dessen ist einfach der kapitalismus(jedenfalls so wie wir in im moment erleben), der den egoismus braucht und zugleich durch seine normen erzeugt.
dieses stadium ist archaisch, noch halb tierisch, es entspricht dem stadium des kindes, welches geboren, aber hilflos ist, schwach verloren, auf gesellschaftlicher ebene entspricht es dem stadium als der mensch sich von der tierischen existenz erhob, keine instinkte mehr die es leiten, unsicherheit statt dessen, noch nichts wissend von seiner ungeheuren macht, der schöpferkraft, anpassungsgabe genialität spiritualität, ständig den nahen tod vor augen, die natur als feind und doch an sie gebunden, getrennt von der welt und doch auf ihr gefangen, gezwungen zu leben ohne gefragt worden zu sein, eine existenz voller schmerz, und doch zwingt ihn sein körper leben zu wollen. kein wunder dass in diesem stadium gier und angst die vorherrschenden erstmal sogar einzigen emotionen sind
man kann es überwinden, auf ebene des individuums haben es bereits viele vor gemacht, buddha und jesus waren die ersten, aber sicher auch größten

Jaja, ich weiß, dass Besitzverhältnisse aus ideologischen Gründen aus der klassischen Ökonomie ebenso ausgeblendet werden wie die historische Entwicklung des Systems, anhand derer seine Kernfunktionen klar erkennbar werden. Die klassischen Ökonomie baut sich da ein hübsches Schlösschen, auf Sand.

Im Ernst, wenn Du, dem es intelligenztechnisch ja mehr als zuzutrauen ist, nicht die geistige Flexibilität und nicht den Forscherdrang besitzt, mal über den Tellerrand und unter den Teller zu schauen, wie ist das dann beim 08/15-Volks- oder Betriebswirt? Das verheißt nichts Gutes

Wie viel Angst muss man haben, um selbst ein zweihundertseitiges Büchlein nicht anzurühren, in dem vortrefflich eine wissenschaftliche Arbeit erklärt wird, die massiven Einfluss auf die letzten 150 Jahre der Menschheitsgeschichte hatte? Ich habe immerhin genug Selbstbewusstsein, einen Friedman zu lesen, ohne das große Zittern zu bekommen.

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Original von SenF_Toddi
rofl - als ob die winzig kleine masterscommunity da irgendwas beeinflussen kann.

Daran kann man sehen wie begrenzt deine Horizont doch ist.

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Wir müssen jetzt fühlen, weil wir nicht auf kurzschluss gehört haben...

Nein, ihr müsst jetzt fühlen weil ihr nicht auf die Vernunft gehört habt.

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außerdem dürfte es ja wohl jedem klar sein, dass die finanzkrise eher auf de gier einiger weniger zurückzuführen ist, als dass hier wirklich 2 systeme miteinander konkurrieren.

Es gibt heute nur ein System, und das Funktioniert nicht.

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so etwas gibt es überall, egal ob monarchie, demokratie, sozialismus oder eben freiwirtschaft (die wohl keiner ernsthaft erwägt)

Die Freiwirtschaft wird bei vielen gescheiten Leuten immer beliebter. Ich bin mittlerweile überrascht wie viele Leute von die Freiwirtschaft kennen bzw. wissen wie unser Geldsystem Funktioniert.

Ja na ok lass es. Könnte ja die Gefahr bestehen, dass sich der Horizont erweitert.

Du schwadronierst wieder ellenlang an den Kernaussagen vorbei aber Zeit hast Du keine?

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Original von AtroX_Worf
Keine Zeit ein Buch zu lesen. Die Kernaussage, die ich behandelt hatte war, dass Arbeitnehmer zum einen gezwungen werden ihre Arbeitskraft zu verkaufen (durch die Existenz eines Sozialstaates nicht mehr) und zum anderen, dass die Idee mit dem Abschöpfen des "Mehrwertes" so nicht haltbar ist. Dafür bin ich zum einen auf den Wertbegriff eingegangen, zum anderen auf das Verhältnis von Arbeit und Kapital und Humankapital.
Was schreiben dauert 10 min, nen Buch lesen maybe 8-10h.

Klar, Antworten aus einer Denkschablone herauszuschütteln geht recht flott. Der Nutzen eines Buches kann jedoch in einem gewaltigen Aufwands-Ertrags-Verhältnis stehen. Was sind schon 10 Stunden (ich würde mehr empfehlen, denn einiges muss erstmal gären) wenn sich das ganze Weltbild dadurch verändern kann?

Das war Ironie in Anspielung auf Worfs Haltung.

fachhochschulmongo 1111111

fachidiotie beschränkt sich leider nich nur auf fachhochschulen...

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Original von AtroX_Worf
Ich sehe FH-Informatik noch als härtesten Konkurrenten zur Uni - vor allem, weil der praktische Teil und Programmiererfahrung normalerweise die besseren Algorithmen dominiert.

Wenn man als Informatiker nach der Uni sich einen Job als Programmierer sucht, kann das durchaus sein. Aber das ist ja eigentlich nicht der Sinn des umfangreichen Studiums, zumindest in meinen Augen.

Dann lieber etwas abstrakteres, wie z.B. die angewandte Forschung hier beim Fraunhofer, da gibts für Informatiker genug zu tun. Uni-Informatiker finden sich hier entsprechend auch einige, nur FH-Informatiker sind eine Ausnahmeerscheinung. Die 2 FH-Informatiker, die ich dort kannte, haben sich mittlerweile etwas praktischeres gesucht.

Ich zitier mal kurz die Beschreibung an meiner Uni ( http://www.tu-ilmenau.de/uni/fileadmin/S…/Informatik.pdf ):

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Das Berufsbild des Informatikers ist durch ein außergewöhnlich breites Spektrum an Tätigkeitsfeldern geprägt. In Wirtschaft und Industrie findet seit Jahren eine rasant voranschreitende Verschmelzung von Produktions- und Managementprozessen mit der Informationstechnologie statt, bei der einerseits etablierte Disziplinen der Informatik wie beispielsweise
• Konzeption und Management von IT-Systemen
• Software-Entwicklung
• Schulung und Beratung
• Forschung und Entwicklung
eine grundlegende Rolle spielen. Andererseits eröffnen sich fortwährend neue Anwendungsgebiete der Informatik, bei denen Informatiker an der Integration informationstechnischer Systeme mit ihrer Umgebung arbeiten und somit weit über rein technische Aspekte hinaus gefordert sind. Beispiele hierfür sind Informatiksysteme zur Organisation und Unterstützung von Geschäfts- und Produktionsabläufen, zur Steuerung von Land- , Luft-, See- und Raumfahrzeugen, zum zivilen Luftraummanagement oder im Gesundheitswesen und der ärztlichen Patientenbetreuung.

Ich seh schon Ihr habt einfach zuviel Zeit, geht mal lieber arbeiten...


Faules Gesindel.....

Was Worf in seinen letzten 2 Beitraegen geschrieben hat entspricht auch meiner Meinung.

Klar bin ich in der Tiefe bei vielen theoretischen Themen (und davon gibt es in der Informatik viele) einem von der Uni ganz klar unterlegen. Dafuer habe ich aber schon ein sehr breites Spektrum an praxisorientierter Ausbildung, die man so nicht einfach haben kann.

Ich kenne einerseits alle Schritte fuer die Webentwicklung, andererseits aber das komplette Umfeld der klassischen Softwareentwicklung (u.a. C und POSIX, C++, Java, sowie verschiedene Frameworks, viele Skriptsprachen), sowie Methoden des Projektmanagements, des Produktionsmanagements und habe grundlegende Kenntnisse wie ein Betrieb funktioniert.

D.h. wenn ich jetzt in eine Firma gehe kann ich, sobald ich deren Werkzeuge und Frameworks kenne (und die Wahrscheinlichkeit, dass ich die kenne, ist sehr hoch, ausser es ist ne Eigenentwicklung), kann ich zu 100% mitarbeiten.

Jmd. von der Uni hat zwar schoen breitgefeachertes Wissen mit vielen Themen, wo er sich auch in der Tiefe auskennt, aber sowohl bei der SW-Entwicklung als auch beim Projektmanagement hat er eher nachteile als vorteile.

Wenn man sich mal anschaut, wieviele IT-Projekte aus dem Ruder laufen (also teurer werden oder gar scheitern) und wer das so steuert, dann sieht man auch, dass dieses klassische Denken der von der Uni waere der Beste fuer den Job, nicht richtig ist.

In einer idealen Welt wuerden Uni-Absolventen und FH-Absolventen auch gar nicht um die gleichen Jobs konkurrieren. Und dies denke ich kann man generell fuer alle Studienfaecher sagen. Es gibt halt welche, die Arbeit verrichten, fuer die eine Ausbildung nicht reicht, weil mehr Theorie und mehr koennen verlangt ist, und es gibt welche, die neue Methoden entwicklen, fuer die tiefgehende Theoriekenntnisse zwingend erforderlich sind.


Vielleicht ist das auch ein Grund, warum es in der deutschen Wirtschaft nicht wirklich optimal laeuft. Hier im Ausland koennte ich mit "University of Applied Sciences" sogar meinen Doktor machen, in Deutschland wird man nur von oben herab angesehen (wobei ich weiss, dass schon glaub 3, aber bei einem weiss ich es sicher, direkt nach dem FH-Diplom einen Doktor gemacht haben).

Man muss die Leute gut einschaetzen lernen, meiner Meinung nach gibt es z.B. viele BWLer die einen tollen CV haben, aber eigentlich nichts koennen.

Da werden halt Auslandsaufenthalte finanziert, die ich mir nicht leisten koennte (meinetwegen 6 Monate in London). Das der typ da nur rumgammelt und nicht mal nen schein machen muss interressiert ja keinen, er war "oh isnt it amazing" in London, und spaeter kriegt er dann in einer Topfirma ein Praktikum vermittelt, bekommt ein leichtes Projekt oder macht im Endeffekt nichts, aber wegen den Eltern die man kennt, sagt man nix und stellt ein gutes Praktikumszeugnis aus. So leute sehen auf dem papier gut aus, aber wenn sie in die Firma kommen, leisten sie nur unterdurchschnittliches. Da werden dann halt Leute entlassen und die effizienz erhoeht (bis die Leute nen burnout haben, dann holt man sich neue leute), das macht sich in der Bilanz toll, sinnvoller waers aber gewesen, neue produkte zu entwickeln, produkte zu variieren, produkte zu verbessern usw...

BWL Studium ist Brotlose Kunst!

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Original von AtroX_Worf

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Original von -=)GWC(RaMsEs

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Original von MaloneMan kann dabei sogar ein Fan des Kapitalismus werden, weil seine ungeheure Dynamik mehr als deutlich wird. Lohnt sich wirklich, auch wenn der Autor nur ein Fachhochschulmongo ist

/spit
Wie die Uniler immer denken sie wären was besseres...

naja... zu recht!

Yep, das ideologische Fundament ist weitaus gefestigter. Auf so sicherer Basis lassen sich viel zuverlässiger ungültige Prognosen treffen

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Original von MaxPower
In einer idealen Welt wuerden Uni-Absolventen und FH-Absolventen auch gar nicht um die gleichen Jobs konkurrieren. Und dies denke ich kann man generell fuer alle Studienfaecher sagen. Es gibt halt welche, die Arbeit verrichten, fuer die eine Ausbildung nicht reicht, weil mehr Theorie und mehr koennen verlangt ist, und es gibt welche, die neue Methoden entwicklen, fuer die tiefgehende Theoriekenntnisse zwingend erforderlich sind.

Hmm, ich hab FH-Informatiker über mathematisch komplizierten Programmieraufgaben gesehen - und würde sagen, da ist es gut wenn einer der Uni-"Theoretiker" als Kollege aushelfen kann...