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PokerRulzzz?

du lucker :p

ja sorry.die straight mit den 88 zu treffen war echt luck,but that`s poker

klasse kev sieht sehr gut aus, fast zu swingfrei aber 75k hände da kann man schon davon ausgehen dass du evtl winningplayer bist.



bei mir weniger, auch erst 7,5k hände gespielt, wobei ich ja noch 23k auf dem limit mit alten nick gespielt habe und 0,5BB/100 geschafft habe, naja mal schaun.

grats kev,sieht echt klasse aus imo, bei dir sowieso premi

wow kevin, und das wo du n rock bist. nicht schlecht!

so jetzt gute 10k hinter mir und zeit für ein kleines zwischenresumee.

Also aus dem Shot ist ein Wechsel geworden, werde nur noch nach 2/4 zurückwechseln wenn meine BR bei PP weniger als 3k beträgt, davon bin ich ca. 12k entfernt und ich hoffe dass ich niemals zurück muss, aber wenn dann gehe ich auch diesen weg. Aber 1200BB zu verlieren, da muss ich schon einige Leaks haben, wovon ich nicht ausgehe.

Habe jetzt insgesamt 30k auf 5/10 SH FL gespielt und neben dem Gefühl das ich das Limit schlage sprechen auch die Zahlen für sich, wenngleich die Anzahl der Hände noch nichts aussagen, aber im Zusammenspiel mit meinen Beobachtungen, denke ich dass ich das Limit schlagen kann wenn ich gut spiele.

Und eben das war das Problem in den ersten 20k Händen die ich nur mit 0,5BB/100 geschlagen habe, ich war zu loose hab mich anstecken lassen und hab zu viel gecalled. Fehler die ich dachte schon hinter mir zu haben, aber die immer wieder kommen. Man muss bewusst dagegen arbeiten immer wieder. Mein Monitor ist ja wie bereits geschildert voll mit Sprüchen um mich immer daran zu erinnern, an die Grundelemente des Pokern.

Derzeit lese ich das Improve your Poker von Bob Ciaffone (oder ähnlich) und muss sagen neben dem von Mark Blade (Proffesionell Poker2) ist es das beste was ich je in den Händen gehalten habe. Das Middle Limit Poker von ihm (habe ich auch gleich bestellt) ist hingegen ein reines Full Ring Buch und bringt mir nichts mehr, aber lesen tu ich es trotzdem.


Die Winrate möchste ich bei 1BB/100 stabilisieren, d.h. umgerechnet 30€ die Stunde, derzeit 60€ /h wäre natürlich auch nicht verkehrt aber man muss realistisch bleiben sonst verfängt man sich mental in Wunschdenken und realisiert nicht das 1BB/100 auch nicht schlecht ist.

30 euro die stunde wäre doch der hammer

ja

ich will ja nicht negativ klingen, aber ich glaube nicht, dass das auf dauer so funktioniert. ich schätze, dass sich das allgemeine pokerniveau durch den boom rasant verbessern wird, auch auf den höheren limits, und dann wird der "stundenlohn" langsam aber sicher runtergehen.

aber mein neid sei dir anerkennung

Bin auch weit davon entfernt das als gegeben hinzunehmen sonst hätte ich ja auch gesagt ich will die 60€/h behalten . 1BB/100 Hände sollte aber auch bei tighteren Spielern drinne sein. Zumal tightere Spieler bessere Reads geben als CS oder Maniacs und von daher auch sehr gut zu bespielen sind.
Was ich als gegeben hinnehme sind meine 15€/h auf 2/4 die ich über 200.000 Hände gehalten habe.

Was die Zukunft bringt im Poker weiss niemand, aber ein Umzug nach GB ist zumindest für mich kein Problem.

Zitat

ich will ja nicht negativ klingen, aber ich glaube nicht, dass das auf dauer so funktioniert. ich schätze, dass sich das allgemeine pokerniveau durch den boom rasant verbessern wird, auch auf den höheren limits, und dann wird der "stundenlohn" langsam aber sicher runtergehen.

Das ist Quatsch, als es in Amerika so war ist das auch nicht eingetreten. Die meisten Leute sind zu Faul Bücher zu lesen oder was zu lernen bzw. manche könnens auch gar nicht. Solange Leute glauben was in der Bildzeitung steht wirds immer genügend Fische geben

da du mein argument in keinster weise entkräftest, bist du derjenige, der quatsch schreibt

Das Ding ist, es gibt wenig wirklich gute Spieler.

Diejenigen, die einfach zu viel Geld haben und glauben sie können Pokern - das sind üblicherweise die CSs, Maniacs oder Rocks.
Selbst die Leute die was gelesen und gelernt haben können dennoch Fische sein, weil sie ihre Kenntnisse nicht erweitern und dazu nach Leaks kriegen.
Zudem gibt es ein Haufen von Leuten die psychisch nicht in der Lage sind langfristig ohne Tilt zu spielen.

Zitat

Original von OLV_sid_meier
ich schätze, dass sich das allgemeine pokerniveau durch den boom rasant verbessern wird

das gegenteil ist der fall

Ich treibe mich nun seit Monaten nun aufm tiefsten Limit und ich weiss, dass ich schon nach 5 Minuten -EV spiele. Entweder läufst gut, und dann spiele ich wie der grösste LAG, oder es läuft schlecht und ich folde A8s aufm Button ohne raises, weil ich einfach nicht daran glaube. Heute habe ich 6 mal AA gekriegt, und habe 4 mal (preflop all-in) verloren, 1 mal gewonnen, und ldas letzte Mal wurde bis zu mir gefolded aufm BB. Ich will ja nicht weinen, wollte nur sagen, dass solange es Spieler wie mich gibt, die keine allzugrosse emotionale Stabilität aufbringen können, wird es genug Fische geben (ich bin wieder praktisch broke, noch 4$^^) Ich bin auch sicher, dass es auf den höheren Limits mehr Spass macht, bzw. wenn man Programme hat und nicht gleichen an nem Tisch sitzt mit 3 Maniacs.
Ich finde also ein Leistung wie sie Premium aufbringt super, doch für mich ist und bleibt Poker ein Zeitvertreib, in dem ich nichts zu verlieren habe, aber auch nichts zu gewinnen.

-Mano

Zitat

da du mein argument in keinster weise entkräftest, bist du derjenige, der quatsch schreibt

Ich dachte eigentlich es wäre klar genung. Wenn ich schreibe die meisten Leute sind nicht so furchtbar schlau und werden es deshalb in der Regel auch nicht fertigbringen gut Poker zu spielen ist das doch ein klares Argument dagegen.

Aber ich erklärs auch gerne nochmal ausführlich :
Pokern ist weitaus schwieriger als es zunächst den Anschein hat. Das ist ähnlich wie beim Schach, die Regeln kann man in ein Paar Stunden lernen, um gut zu spielen braucht man Monate bis Jahre.

Nun gibt es aber für den Durchschnitts Honk dabei ein paar wesentliche Probleme. Erstens denkt er naja ich habe jetzt diesen Pokerspielern im Fernsehen zugeschaut so ein paar coole Bluffs, das kann ich auch !
Was er dabei in der Regel nie realisieren wird ist, dass bei den im Fernsehen gezeigten Situationen die Blinds in der Regel sehr hoch und die Anzahl der Spieler gering ist und daher aggressives Spiel in der Regel richtig ist. Weiterhin wird er nicht realisieren, dass die Spieler dort meist nur Bluffen wenn die Hand die sie repräsentieren den bisherigen Einsätzen auf den vorangegangen Strassen auch tatsächlich entspricht (und damit glaubhaft ist). Dies führt dann oft dazu, dass Leute an 10er Tischen mit niedrigen Blinds so spielen als wären sie im Heads up.

Das zweite Problem ist, dass diese Leute nicht gewillt sind irgendwas dazu zu lernen. Insbesondere ist folgendes problematisch, bei anderen Dingen lernt man dazu wenn man sie ausübt. Also z.B. jemand der Tennis spielt wird sich nach einer Zeit auch verbessern wenn er nicht von einem Trainer angeleitet wird - d.h. dort kann man auch eine beträchtliche Spielstärke erreichen wenn man nur das Spiel spielt. Das ist beim Pokern nicht so ! Kurzfristige Ergebnisse haben in der Regel nur einen sehr geringen bezug zur Spielweise. Insbesondere wenn so jemand denkt ah ich habe jetzt meine Strasse getroffen und damit dick Geld gemacht - das mache Ich jetzt immer so, mein 4 Outer werde ich jetzt immer callen ! Das bedeutet also Fische bleiben Fische egal wie viel oder wie lange sie spielen.

Ok das sind also die Monster Fische, aber gibts nicht auch sehr viele Leute die fähig und auch willens sind Pokern zu lernen ?
Die Antwort ist aus meiner Sicht - nein. Das hat folgende Gründe :
Pokern hat ein sehr vielschichtiges Anforderungsprofil, es gibt zwar bestimmt einige Leute die eine Anforderung erfüllen aber nur wenige die die meisten Anforderungen erfüllen, ich zähle gerade mal auf was ich so dazu zählen würde, wahrscheinlich fehlen noch einige Sachen :

1. Geduld ! Mehr Geduld ! Noch mehr Geduld !
Kennt ihr viele Menschen die sehr geduldig sind ? - ich nicht. Das kann man z.B. sehen wenn man auf der Autobahn fährt und die masslos überhöhte Aggressivität und Geschwindigkeit der meisten Autofahrer beobachtet.

2. Mathematische Grundkenntnisse :
Selbst auf den untersten Limits ist es nicht gerade von Nachteil wenn man einfaches Kopfrechnen beherrscht. Man sollte jetzt denken sowas auszurechnen wie ich brauche ein Pik, es sind noch soundsoviele Karten im Deck, ich habe selbts zwei Pik und 2 Pik liegen auf dem Board sind also noch soundsoviele Pik da die mir helfen würden bei soundsoviel verbleibenden Karten, ich habe also die und die Chance mein Pik zu treffen.
Weit gefehlt viele Leute können nicht rechnen, wieso weiss ich nicht aber das ist einfach so viele Leute können nicht mal so was wie Dreisatz rechnen !

3. Die Fähigkeit gründlich/wissenschaftlich zu arbeiten :
Viele Leute sind nicht in der Lage was gründlich durchzuarbeiten, wodran liegt das - sie haben es in der Schule nie gelernt. Dort reicht es ja auch in der Regel wenn man irgendwelchen Schwachsinn auswendig lernt ohne irgendein wirkliches Verständnis der Dinge zu erlangen. D.h. ein vorangegangenes Studium ist äussert hilfreich da man die Lernstrategien und Methoden auf das Lernen des Gebiets Pokern anwenden kann. Nun ist es aber so das viele Leute die Studiert haben einen Beruf und kein Interesse am Pokern haben. Viele dieser Leute haben zudem vorurteile gegenüber Pokern, da sie denken man könnte nichts gewinnen, sondern nur das Casino würde immer gewinnen.
Was bedeutet das ? Ein Grossteil der Pokerspieler hat diese Fähigkeit nicht.

4. Die Fähigkeit Fehler einzugestehen :
Im Pokern macht man oft Fehler - eigentlich andauernd. Selbst so Leute wie Barry Greenstein (Poker Ikone) sagen dass sie noch häufig Fehler machen !
Jetzt ist es aber so dass jeder Mensch eigentlich erstmal von sich denkt er kann alles am besten und ist in allem der tollste. Ist ja auch nicht schecht ! Hindert das Leute daran einzusehen, dass sie sehr schlecht im Pokern sind ? Ich denke ja ! Da sich diese Leute nie in Frage stellen werden sie natürlich auch nichts dazulernen.

5. Zu wissen wann man aufhören muss :
Viele Leute spielen wenn sie übermüdet sind oder wenn sie schon auf Tilt sind einfach weiter, sie sind nicht in der Lage zu erkennen das man voll konzentriert sein muss um Poker zu spielen. Diesen ich sag mal 'skill' bekommt man wenn man vorher schon andere Spiele wie AoC gespielt hat. Man weiss einfach aus Erfahrung wenn man jetzt noch unbedingt so und soviele Rating Punkte zurückerspielen will weil man vorher ein Spiel vergurkt hat wird das in aller Regel nie funktionieren, sondern genau das Gegenteil wird passieren. Beim Pokern ist es nicht anders nur da kostet es Geld anstatt Punkte . Wenn man jetzt überlegt wieviele Leute so intensiv AoC oder ein vergleichbares Spiel gespielt haben wie die mehrzahl der Leute hier im Forum dann sind das ganz wenige - und die meisten anderen werden daran erstmal scheitern !

6. Gute Englischkenntnisse :
Da man Pokern in erster Linie theoretisch erlernen muss und alle (!) vernünftigen Bücher dazu in englsicher Sprache sind und man zudem auch englischsprachige Foren/Seiten lesenwert sind hat man einen signifikanten Nachteil ohne Englischkenntnisse. Wievile Leute können ein bischen Englsich ? Sicherlich einige, aber wieviele dieser Leute sind gewillt und fähig ein Poker Buch auf Englsich zu lesen ? Eher wenige !

Das ist jetzt so was mir auf Anhieb einfällt und ehrlich gesagt habe ich auch keine Lust noch weiter zu schreiben aber es gibt sicherloch noch mehr Anforderungen. Ich hoffe mal das reicht auch so und ich konnte jetzt deutlich machen wieso es auch in Zukunft immer genug Fishce geben wird.

Sehr schöner Kommentar Orca
Kann den Punkten nur zustimmen.


Warum ist Poker eigt. zu schwierig?

Das Problem ist halt, dass die meisten sich nur nach den Ergebnissen orientieren. Den Gewinn/Verlust können wir ja nicht beeinflussen, sondern nur den Erwartungswert. Umso mehr Hände wir spielen umso näher kommen wir im Ergebnis an den Erwartungswert heran.

Wichtig ist halt zu erkennen, dass gewinnen nicht gleich +EV ist. So passiert es, dass Leute die zu Beginn ihrer Pokerkarriere keine Downswings hatten und nur nach oben schrauben. Danach jedoch broke gegangen sind, weil sie ihr spiel nicht verbessert haben und sich Leaks eingeschlichen haben.
Und wenn Pech und -EV zusammentreffen, dann adiós!
__
Was mir noch aufgefallen ist, im privaten Bereich bei mit vorallendingen: Poker ist cool!
Wurde einmal ausgelacht, weil ich gesagt habe, dass ich Fixed Limit spiele.
"Hää, kein all-in? Das ist doch kein Poker"
__

Die Leute wissen einfach nicht welche Theorie dahintersteckt! Es gibt drei Möglichkeiten Raise, Call, Fold - das kann nicht kompliziert sein!
Habe letztens nen Ausschnitt von der DSF-Pokerschule gesehen. - Also ist nur zum Lachen, auf welche Weise dort versucht wird etwas beizubringen.

Ich persönlich finde übrigens die Ausbildungsmethode von Pokerstrategy nicht optimal. Es ist aber halt die beste Methode um jedem der lesen kann an diverse fundamentale Konzepte zu führen.
Ich denke es sind nur unter 10% der Mitglieder dort, die es schaffen sich langfristig zu etablieren.

n1 orca

Zitat

Original von Davletgil


Ich persönlich finde übrigens die Ausbildungsmethode von Pokerstrategy nicht optimal. Es ist aber halt die beste Methode um jedem der lesen kann an diverse fundamentale Konzepte zu führen.
Ich denke es sind nur unter 10% der Mitglieder dort, die es schaffen sich langfristig zu etablieren.

wie würdest du es denn lieber sehen ?
ich bin noch ganz am anfang, hoffe, dass ich mich überhaupt vertiefen kann, weil ich rigendwie doch wieder zu wenig zeit habe, befürchte ich. aber ich versuch mein bestes..

Es wird zwar erklärt, was man machen muss und was richtig ist (speziell in der Anfängersektion). Aber es wird nicht mathematisch belegt.
Also ich habe letztens ein paar Beiträge von korn gelesen und wie er dort einige Moves mathematisch belegt wurden von ihm, ist schon klasse. Das habe ich halt früher immer vermisst, gerade im FL ist das m.E. sehr wichtig.
Denn man kann nur gut spielen, wenn man auch den ps.de Stil nachvollziehen kann.

mich würde vor allem mal interessieren was für spielschwankungen(eigene fehler und badbeats/downswings) denn normal sind. letzte woche komm ich 5x in folge an den final-table eines 180-spieler sit-n-go´s und seit 2 tagen komm ich nicht einmal mehr in die top3 bei nem 10 spieler sit-n-go.

mir ist schon klar dass es meist an mir liegt, ich frage mich nur ob die (leistungs^^)schwankungen nur bei mir so krass sind und wie ich das abschalten könnte

Hmm was ist daran krass?

Bei den 1-table SnG's kannst du dir merken, dass ein 10% ROI gut ist.

Dabei gilt überhaupt nicht die Häufigkeit ITM gewesen zu sein, sondern nur der Reingewinn gemessen in ROI (Return of Investment). Das ist der Erwarungswert pro SnG. Programme berechnen den z.B. Tourney Manager, sehr empfehlenswert.
Ansonsten kannst du ihn selber ausrechnen: Gewinn(nicht netto) / buy-in
(siehe dazu ps.de Artikel)

Jedenfalls ein ROI von 10% auf den 11$ SnG's z.B. enrspricht einem Erwartungswert von 1,1$/SnG.
20% wären 2,2$/SnG

Eine Samplesize von 2000 SnG's gibt dir eine gute Tendenz, was du für eine Spielstärke hast.
Dementsprechend sind 100, 200 oder 300 SnG's nichts! Da kann der beste Spieler break even oder im minus sein. Gerade auf Party finde ich die SnG's sehr swingig.

hm, ob sichs lohnt seh ich ja spätestens an meiner bankroll. das ist weniger mein problem. aber danke für den tipp

ich meinte mit schwankungen eher ungefähr: "so was dummes hättest gestern nicht gespielt..." u.ä.