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05.10.2005, 14:35
Zitat
Joe, lies dir einfach mal in Ruhe durch, was ich geschrieben habe. Ich hoffe, du verstehst anhand meiner AoC-Analogie Wirtschaftswachstum nun besser.
Versuche besser nicht selbst Makroökonomische Zusammenhänge zu erklären. Eigentlich kann da kaum was vernünftiges rauskommen, und weil dir nun mal alle Grundlagen fehlen, schreibst du leider auch ziemlich großen Mist. Das musste mal in dieser Deutlichkeit gesagt werden.
Du solltest bei deinen Gedankenmodellen Ursache und Wirkung nicht durcheinander bringen! Es muss nicht in erster Instanz gearbeitet werden, um den Zins bezahlen zu können. Der Zins ist das Stück vom Kuchen, welches der Investor abbekommt, weil er jemand anders sein Geld geliehen hat (also jetzt auf Konsum verzichtet hat), damit eben dieser es (wohl besser als er selbst) Nutzen kann.
Ohne die *bösen* Ventrue Captial Firmen würden viele Start-Ups gar nciht zustande kommen oder nach dem ersten Jahr an Geldmangel eingehen. Die durchschnittliche Rendite bei private equity funds betrug 22%. Sicher, dies ist ne ganze Menge und hauptsächlich die Reichen verdienen daran. Aber die Start-Ups hatten vorher das Geld erwirtschaftet. Wenns dumm kommt, ist nämlich alles Geld futsch. Nichts mit der Sicherheit wie auf dem Sparbuch- Risiko wird entgolten.
Wenn wir nciht nur den Durchschnitt, sondern auch noch die mittlere (quadratische) Streuung betrachten sehen wir schnell, daß das Risiko sehr hoch ist. Man kann durchaus auch mal in 3 Jahren 600% machen, aber eben auch sehr leicht nach 2 Jahren mit 0% dastehen.
Solange das Geld der Reichen auf Banken oder in Venture Capital Funds etcs. ist und nicht Bar zuhause rumliegt, ist es dem Wirtschaftskreislauf nicht entzogen. Damit wird dein Argument mit dem Häuslebauer/Tischler/Autovekäufer hinfällig.
Du musst für einen Kredit auch nicht die doppelte Summe an Zinsen zahlen. Du kannst Geld in 20 Jahren nicht mit Geld von heute vergleichen. Dies sollte bei dem Beispiel mit dem Wirtschaftswachtum klar gewurden sein. Dann war da die Sache mit der Zeitpräferenzrate des Konsums (Geldes).
Vor 25 Jahren konnte ich mir für 60.000 DM nen schönes Auto kaufen. Heute kann ich mir für 30.000 € auch nen schönes Auto kaufen. Nur im heutigen steckt viel mehr Arbeit (Technik, Kompfort, Sicherheit), weil wir effizienter produzieren. Also kann man die Güter nicht so ohne weiteres vergleichen. Für ein Auto von vor 25 Jahren würde man, wenn es jetzt so neu angeboten würde, nur noch einen Bruchteil zahlen.
Beim Haus ist es das selbe, nur in die Zukunft projeziert. Du zahlst nicht wirklich das doppelte, wenn du die Zeitpräferenzrate mit beachtest. Und dein Einkommen steigt ja auch leicht, Inflation musst du abziehen....
05.10.2005, 14:47
05.10.2005, 16:07
Original von Joe_Kurzschluss
Was für Effekte ergeben sich denn daraus, daß ein Euro nicht ausgegeben wird ?
Beispiel:
Wenn ich ein Haus baue und dafür eine Kredit aufnehme, muss ich dann in der Regel die Doppelte Summe an zinsen Zahlen. Du bist ein Tischler und möchtst mir einen Tollen Schrank verkaufen, ich sage aber das ich kein Geld mehr überig habe da ich ja noch die Zinsen zahlen muss.
Worf handlet mit Autos und möchte dir ein Auto verkaufen Du kanst ihm aber kein Auto abkaufen weil Du mir keinen Schrank verkaufen konntst.
So kommt Worf zu mir und will mir ein Auto verkaufen und ich sage ihn das ich ihm auch kein Auto abkaufen kann weil ich ja immer noch zinsen für mein Haus bezahlen muss.
Der Staat muss Schuldenzinsen bezahlen und Spart das Geld. Man kann hier auch nicht von Sparen sprechen sondern muss von Kosten Reuzieren reden, Sparen bedeutet doch das man Geld Akumliert um sich irgendwann eine Anzuschaffung zu machen.
Der Effekt ist Arbeislosigkeit und dessen Folgen wie Soziales Elend, Kriminalität und Gewalt.
05.10.2005, 18:27
Original von OLV_sid_meier
Wie bitte ? Was hat das mit der Frage zu tun ?
Du sollst mir erklären wieso Arbeitsplätze verloren gehen, wenn Geld gespart wird, das war doch Deine Aussage.
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Joe_Kurzschluss« (05.10.2005, 18:30)
05.10.2005, 18:47
Original von Joe_Kurzschluss
1.Schulden und Vermögen sind das Gleiche.
05.10.2005, 19:00
gut zu Wissen. ^^ Erinnert mich an die Bibel und Jeses: Die letzten werden die ersten sein (hat er das wirklich gesagt?).
Bei mir wars doch nciht am Thema vorbei.
Nur wenn du immer rummaulst, daß du Fremdwörter nciht verstehst
und dann son Schwachsinn von wegen bei Wirtschaftswachstum müssen wir das doppelte Essen und jeder muss 2 Autos fahren etc. schreibst, dann versuche ich es anhand einer Analogie zu erklären.
Also nochmal zurück und lesen, was Wirtschaftswachstum eigentlich ist.
05.10.2005, 20:19
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Joe_Kurzschluss« (05.10.2005, 20:23)
05.10.2005, 20:28
So viel, zu Welt weiten verbersserung durch die Globalisirung.
Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »seth« (05.10.2005, 20:31)
05.10.2005, 22:18
Original von seth
So viel, zu Welt weiten verbersserung durch die Globalisirung.
Entwicklungsländer profitieren meiner Meinung durch die Liberalisierung das Welthandels,das Problem is meistens eine völlig inkompetente Regierung,Simbabwe is auch son Land ohne fähige Regierung..
In den meisten dieser bitterarmen Staaten werden die Rüstungsausgaben seit Jahren hochgeschraubt und die Landwirtschaftshilfen runtergefahren..
Ein Land in dem das Gegenteil der Fall war ist Ghana und siehe da die Zahl der Unterernährten halbiert sich.
Aber ist doch völlig klar:viele unserer Arbeitsplätze gehen in diese Länder in denen die Produktionskosten niedriger sind und die profitieren davon.
Insgesamt profitiert die Welt von Globalisierung und liberalem Handel.
Das Theorem der komparativen Kosten beschreibt das vllt auch für dich recht anschaulich.
Ach Joe wo sind denn die unüberhörbaren Meldungen der Nobel-Preise der wunderbaren Entwicklungen,der bewunderndswerten Forscher und der tollen Entwicklungstandorte
Haste überhört ne? War auch schwer mitzubekommen,muss man sagen.
05.10.2005, 22:32
Original von Danaus
lol Joe also ich meine deine Argumente in allen Ehren, aber les dir deine Artikel durch bevor du sie postest.
06.10.2005, 00:28
06.10.2005, 01:09
Original von Joe_Kurzschluss
Joe, lies dir einfach mal in Ruhe durch, was ich geschrieben habe. Ich hoffe, du verstehst anhand meiner AoC-Analogie Wirtschaftswachstum nun besser.
Bisher war das nur wenig überzeugend und immer am Thema vorbei.
Versuche besser nicht selbst Makroökonomische Zusammenhänge zu erklären. Eigentlich kann da kaum was vernünftiges rauskommen, und weil dir nun mal alle Grundlagen fehlen, schreibst du leider auch ziemlich großen Mist. Das musste mal in dieser Deutlichkeit gesagt werden.
Unsere Ökomen und Experten in Deutschland und in der Welt labern kein Mist sie können Makroökonomische Zusammenhänge erklären, nur dabei wandern Millionen Menschen ins Soziale Elend und alle Kassen sind leehr, und die Probleme wachsen uns Trots dieser brillianten Köpfe über den Kopf.
06.10.2005, 08:32
Original von Joe_Kurzschluss
Original von OLV_sid_meier
Wie bitte ? Was hat das mit der Frage zu tun ?
Du sollst mir erklären wieso Arbeitsplätze verloren gehen, wenn Geld gespart wird, das war doch Deine Aussage.
Ja und das habe ich dir oben geschrieben.
1.Schulden und Vermögen sind das Gleiche.
2.Wenn Du Taxi Fahrer bist und ich dir sage bringe mich mal eben von Banhof zum Flughafen aber ich kann dir kein Geld geben weil ich auf dem Sparbuch habe.
Ein ander Steht da und möchte Trempen weil die Zinsen bezahlen muss, die mein Vermögen wachsen lassen. Und Sagst Super kommt steigt ein ich bringe euch beide auf meine Kosten zum Flughafen ihr seit pirma Jungs.
Also merkst Du endlich wie unlogisch deine ansichten sind, Worf weiß wenigstens von was er redet. Er sieht leider nur die vorteil des Systems und vergist das es große nachteile gibt, nachteil die die verherend sind.
06.10.2005, 08:35
Doch das hat es!
Schulden- zinsen - Armut - Inflation oder Deflation.
.
1.Schulden und Vermögen sind das Gleiche.
06.10.2005, 08:50
Original von Danaus
ich mein du kriegst hier Tag für Tag die Welt ausführlich erklärt
Och... da finde ich aber wenn Joe die Welt erklärt bekommen möchte sollten wir mal zu wirklich wichtigen Themen kommen. Warum ist die Banane krumm? Wie kommen die Löcher in den Käse und woher kommen Kinder?
Original von Joe_Kurzschluss
Nur wenn du immer rummaulst, daß du Fremdwörter nicht verstehst
Ich habe nicht gesagt das ich sie nicht verstehe sondern das sie in deinen Text keinen Sinn ergeben haben, der eizge Sinn war das ma damit das Thema zerden wollte.
und dann son Schwachsinn von wegen bei Wirtschaftswachstum müssen wir das doppelte Essen und jeder muss 2 Autos fahren etc. schreibst, dann versuche ich es anhand einer Analogie zu erklären.
Du hast selbst gesagt das wie bei einen Wachstum von 3% eine Verdoppelung der Wirtschaftleistung haben müssen, und da geht es um die Ausgaben Menge.
Also nochmal zurück und lesen, was Wirtschaftswachstum eigentlich ist.
06.10.2005, 09:02
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Joe_Kurzschluss« (06.10.2005, 09:26)
06.10.2005, 09:05
Original von Joe_Kurzschluss
Also merkst Du endlich wie unlogisch deine ansichten sind, Worf weiß wenigstens von was er redet. Er sieht leider nur die vorteil des Systems und vergist das es große nachteile gibt, nachteil die die verherend sind.
06.10.2005, 09:12
Original von AtroX_Worf
Original von Joe_Kurzschluss
Also merkst Du endlich wie unlogisch deine ansichten sind, Worf weiß wenigstens von was er redet. Er sieht leider nur die vorteil des Systems und vergist das es große nachteile gibt, nachteil die die verherend sind.
Ich sehe schon auch die Nachteile, nur vielleicht aus nem anderen Blickwinkel - und mit nem anderen Verständnis für Alternativen. Die Nullzinsalternative ist eben keine, weil in sich unlogisch und nciht umsetzbar.
Nachtrag@Danaus:
Hier ist der Link, schau mal drauf. Die aktuellen Bilder gehen noch nicht - hatte ich auch verpasst. In knapp 2 Wochen ist die nächste...
06.10.2005, 09:21
Original von Joe_Kurzschluss
Die Frage ist Warum ist den in einen Land wie Simbabwe ein Diktator an der Macht?
Betrachtet doch nicht immer nur die jetzige Situation mit den Inteligenten Komentaren woraus ihr grundsetzlich die falschen Schlüsse raussihet.
Warum wurden in Deutschland die Nazis gewählt? Weil die Leute diese so Toll fanden?
Ich denke aus verzweifelung viele zogen ein Schreckliches Ende dem Schrecken ohne Ende vor.
@ToD_RoadRunner
Menschenverachtend bin ich bestimmt nicht, sondern habe festgestellt das der größte Teil aller Probleme nur Geld oder Geld Verteilungsprobleme als Uhrsache haben.
ach nee
Und Schulden und Vermögen sind das Gleiche, beweise mir das Gegenteil und ich kann es dir wiederlegen.
Denke doch mal nach was die einen an Schulden haben haben die anderen der Bank an vermögen zu verfügung gestellt.
Beide sind von einander Abhängig und auf den selben Mengen definiert. Nur Minus ist halt Plusrechnen mit dem additiv inversen Element, sollte es denn vorhanden sein. Es kommt schon auf die Richtung an. ^^ Plus und Minus sind halt nicht vollkommen das selbe, sondern gehören zu einer gleichen Überkategorie.
Beides ist für einen Funktionierenden Kreislauf nutzlos, bzw. hinderlich.
Geld für das man bezahlen muss können sich die wenigsten leisten und so müssen sie auf Konsum verzichten.
Und mit Geld das ich als Vermögen auf der Bank liegen haben kann gegenwertig nichts Kaufen.
Leute es kann nichts war sein das ich hier der Einzge Bin der das Durchschaut hat, so schlau bin ich nicht, ich bin so gar ein Rindvie.
Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »AtroX_Worf« (06.10.2005, 09:24)
06.10.2005, 10:12
Ja, Diktatoren werden gewählt...
Vor allem Nichtwähler wurden bei der Reichspräsidentenwahl 1932 und der Reichstagswahl vom 31. Juli 1932 mobilisiert. Eine starke Wählerbewegung zu der politisch noch unverbrauchten NSDAP kam von den konservativ-liberalen Parteien, denen immer weniger Menschen zutrauten, der katastrophalen Wirtschaftskrise Herr werden zu können. Viele Wähler waren überzeugt, in Hitler ihre "letzte Hoffnung" zu finden. Als überragender Sieger der Reichstagswahl vom Juli 1932, aus der die NSDAP mit 37,4 Prozent als stärkste Partei hervorging, verlangte Hitler kompromißlos die ganze politische Macht, die ihm Reichspräsident Paul von Hindenburg jedoch noch verweigerte. Hitler pokerte hoch, als er die ihm angebotene Vizekanzlerschaft ablehnte - denn der frustrierte Massenanhang der NSDAP begann bereits zu bröckeln. Trotz massiver finanzieller Unterstützung durch Großindustrielle wie Fritz Thyssen, Albert Vögler oder Emil Kirdorf war die Parteikasse durch kostspielige Wahlkampfführungen leer, das Geld für weitere Agitation und Propaganda fehlte. Der sich mit der Reichstagswahl vom 6. November 1932 fortsetzende Abwärtstrend stürzte die Partei tief in die Krise.
Ja klar, du kannst es widerlegen. ^^ Man kann Theorien nciht beweisen im Sinne vom verifizieren, nur immer falsifizieren. Aber deine Theorie wurde leider schon falsifiziert
Ja, Plus und Minus sind auch das Gleiche. Beide sind von einander Abhängig und auf den selben Mengen definiert. Nur Minus ist halt Plusrechnen mit dem additiv inversen Element, sollte es denn vorhanden sein. Es kommt schon auf die Richtung an. ^^ Plus und Minus sind halt nicht vollkommen das selbe, sondern gehören zu einer gleichen Überkategorie.
Ok, man könnte aber auch argumentieren, daß sie auf Konsum verzichten müssen, weil sie das Geld halt nicht besitzen.
Sonst könnten wir ja alle unbegrenzt konsumieren - dies ist aufgrund der Endlichkeit der Konsumgüter nicht möglich.
Geld ist nur ein Tauschmittel mit besonders guten Eigenschaften für den Tausch wie Haltbarkeit und einfache Wertbestimmbarkeit. Man bezeichnet den Verkauf (an den Meistbietenden) auch oft als ein Diskriminierung nach Geld. Aber hier ist Diskriminierung nicht negativ sondern neutral gemeint
Aber andere, weil die Bank denen das Geld verlieht. Das ist ja der Punkt. Entweder du konsumierst jetzt, oder andere - die dich aber dann dafür entschädigen müssen (Zeitpräferenz + x)
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Joe_Kurzschluss« (06.10.2005, 10:38)
06.10.2005, 15:04
Original von Joe_Kurzschluss
...Plus und Minus sind halt nicht vollkommen das selbe, sondern gehören zu einer gleichen Überkategorie.
Da sieht man wieder einen Denkfehler, Es geht hier um eine Masse, und nicht nur um Richtungen.
Es geht darum, daß du sagst Vermögen ist das selbe wie Schulden. Die Hast nciht gesagt, die Höhe des Vermögens ist gleich der Höhe der Schulden - und auch dies wäre falsch. Sprachlich exakt bleiben!
Ok, man könnte aber auch argumentieren, daß sie auf Konsum verzichten müssen, weil sie das Geld halt nicht besitzen.
Aber jeder bekommt auch nur so viel Geld wie er durch Arbeit Verdinet hat.
rofl - na da sind wir ja heute schon. Du hast gesagt, man soll einfach zur Bank gehen und bekommt da kostenlos Geld - dies ist halt nicht möglich.
Geld ist nur ein Tauschmittel mit besonders guten Eigenschaften für den Tausch wie Haltbarkeit und einfache Wertbestimmbarkeit. Man bezeichnet den Verkauf (an den Meistbietenden) auch oft als ein Diskriminierung nach Geld. Aber hier ist Diskriminierung nicht negativ sondern neutral gemeint
Geld ist als reines Tauschmittel erdacht worden, leider wird es als Schatzmittel zweckentfremdet, un das ist das Problem.
Nein, weil ein vollständiges entziehen des Geldes aus dem Geldkreislauf nicht so einfach möglich ist und jeder der es dennoch tut sich selbst damit sehr schadet. Geld auf der Bank ist weiterhin im Geldkreislauf, begreif das doch mal.
Aber andere, weil die Bank denen das Geld verlieht. Das ist ja der Punkt. Entweder du konsumierst jetzt, oder andere - die dich aber dann dafür entschädigen müssen (Zeitpräferenz + x)
Andere, ja verschiben wir das Proble einfach immer weiter vor uns her...
Oh man....
Die Bank leiht nur den Geld der auch sicherheiten bieten kann, irgendwann werden die Banken keine Kredite mehr vergeben können weil keiner mehr die kriterien erfüllen kann, warum bekommen so viele Mittelständische Betriebe in Deutschland kaum noch kredite?
Weil in Deutschland zu viele hoch verschulde sind, es geht hier nicht nur um den Staat sondern auch um die Wirtschaft und die Privat Personen.
Du meinst wenn de rKrediet getilgt ist, ist alles in Ordnung und der Kreidt ist weg.
Aber ich muss dich da mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurück holen, der Kreidt ist immer noch nicht weg weil die Bank den Kredit weiter geben muss sie muss einen Schuldner finden sonst kann die Bank ihren verpflichtungen nicht mehr nach kommen und ihren Sparern die Zinsen zahlen.
Beschöäftige dich doch mal mit den geldkreislauf, was
Studierst du eigendlich?
rofl, bleib mal auf dem Boden. Leider verstehst du eben den Geldkreislauf nicht all zu gut bis gar nicht und Erklärungen wollen da nicht viel helfen. Die Bank senkt die versprochenen Zinsen auf Geld, wenn sie selbst nciht genug Zinsen erwirtschaften kann. Es ist weniger der Druck, unbedingt Zinsen erwirtschaften zu müssen als der Wettbewerb zu anderen Banken, welche die Bank zinsen zahlen lässt - schließlich wollen sie ja das Geld erst mal haben.
06.10.2005, 15:20
Joe, du brauchst mir keine Geschichtslinks zu posten, so gut kenne ich mich schon noch aus. Es ging da eher um Simbamwe und afrikanische Diktatoren, aber Diktatoren allgemein.
rofl - na da sind wir ja heute schon. Du hast gesagt, man soll einfach zur Bank gehen und bekommt da kostenlos Geld - dies ist halt nicht möglich.
Nein, weil ein vollständiges entziehen des Geldes aus dem Geldkreislauf nicht so einfach möglich ist und jeder der es dennoch tut sich selbst damit sehr schadet. Geld auf der Bank ist weiterhin im Geldkreislauf, begreif das doch mal.
rofl, bleib mal auf dem Boden. Leider verstehst du eben den Geldkreislauf nicht all zu gut bis gar nicht und Erklärungen wollen da nicht viel helfen.
Die Bank senkt die versprochenen Zinsen auf Geld, wenn sie selbst nciht genug Zinsen erwirtschaften kann.
Es ist weniger der Druck, unbedingt Zinsen erwirtschaften zu müssen als der Wettbewerb zu anderen Banken, welche die Bank zinsen zahlen lässt - schließlich wollen sie ja das Geld erst mal haben.
